Летописец с выдумкой - Лукашенко про арбузы

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ. Александр Григорьевич, в декабре в Белоруссии, по существу, была сорвана попытка государственного переворота. Идут следственные процедуры. Что выявлено в результате этих следствий? Кто является финансовым и политическим спонсором этих событий? Были ли среди этих спонсоров российские компании, политические силы, элиты? Как эта травма, а это, конечно была травма, деформировала внутреннюю и внешнюю политику Белоруссии? Расскажите об этом.

АЛЕКСАНДР ЛУКАШЕНКО. Александр Андреевич, на всех стадиях развития событий я не просто был посвящён в них, а видел всё в режиме реального времени, фактически был вовлечён в руководство операции. Задержано около 630 человек, из них осудили 47. Всего там было около 5 тысяч человек. А где допустимо, чтобы бандгруппы безнаказанно орудовали?

Там половина была — зеваки, много людей подвыпивших. Прошли выборы, а у нас, как в советские времена, на участках — и буфеты, и пиво. А эти так называемые оппозиционеры хитро поступили: они пошли с Октябрьской площади до площади Независимости, это километра полтора, и кричали, что Лукашенко низвергнут, новая власть, создан комитет спасения, новое правительство и так далее. Зеваки: "Как? Лукашенко нет? Вот новая власть идёт?"

Милиции нигде не было. Это было моё распоряжение, чтобы не дать "заинтересованным силам" снять картинку, что для них было главным. Возможно, это моя ошибка: надо было запереть их на Октябрьской площади и никуда не пускать. Сняли бы картинку и разошлись. А я, кроме нескольких представителей ГАИ, убрал милицию с улицы. Кстати, толпа набросилась на гаишников и ноги им переломала. А что те могли сделать против трёх тысяч?

Ну, а когда подошли к Дому правительства, их уже 5 тысяч набралось. Когда толпа стала штурмовать, я министру внутренних дел отдал распоряжение отсечь "головку". И когда это сделали, все зеваки разбежались. Семь с половиной минут шла операция. Всё происходившее зафиксировано на плёнку не только камерами наблюдения. Журналисты России, Грузии, Украины снимали и передали нам плёнки в рамках следствия. В отличие от "демократических" америк и европ, мы никого водой не поливали в этот мороз, слезоточивого газа не применяли, никого не стреляли, не ломали, не крошили, не били. Как по "Белому дому" в своё время, мы из танков не стреляли. Мы защитили по закону правительственное здание. А если ты вступал в драку с ОМОНом, то дубинкой по спине получал, разумеется.

Вот говорят: если бы на следующий день Лукашенко всех выпустил, всё было бы нормально. С кем нормально? С Западом? С Америкой? С ними разговаривать невозможно. Нельзя с ними разговаривать! Они непорядочные люди: говорят одно, а думают другое.

Меня настораживал такой факт: почему вдруг в канун выборов два министра иностранных дел — Польши и Германии — попросились ко мне на прием? Когда мне доложили, дословно передаю, что сказал: здесь что-то не то. Не понимаю цели их визита. Чего они ко мне едут?

Наша "пятая колонна" — это никакая не оппозиция — сразу начала выть, что они рейтинг мне таким образом поднимают. Я говорю: позвольте, мне рейтинга никакого не надо. Они еще условия предварительные своего визита пытались выдвинуть: в средствах массовой информации надо меньше говорить и использовать этот визит и так далее. Я сказал главе администрации: мы в их визите сейчас не нуждаемся.

"Нет, нет,— они сразу,— никаких условий. Мы хотим приехать". Говорю: пожалуйста. Сидели, разговаривали, милая беседа: мы вас в этом понимаем, там поддерживаем…

С Владимиром Владимировичем Путиным мы тему этого визита затронули в разговоре, я ему сказал: в России полагали, что Лукашенко заигрывал с Западом и чуть ли не в ту сторону развернулся. Какая чушь! У нас с Западом разные идеологические взгляды. Я идеологически чужой для них человек. Я не могу их песню спеть, и всегда это открыто и честно говорю.

Но сегодня у нас товарооборот с Западом — 48%, с Россией — 45%. Я могу игнорировать то, что мы половиной продукции торгуем с Европейским союзом и с Америкой? Нет. Наш взаиморасчёт осуществляется в долларах и евро даже с Россией. Мы просили россиян: давайте на российский рубль перейдём. Почему мы с россиянами торгуем через американца? Давайте будем у вас зарабатывать российский рубль. Вы же хотите рубль сделать региональной валютой? С этого и начнём: взаиморасчёты производить в российских рублях. Кудрин: нет, в долларах. Мы очень много теряем на этом, конвертируя российский рубль в доллар, белорусский… Катавасия.

Не такой уж дурак и простофиля Лукашенко: на Запад он хотел развернуться, повернуться к России спиной. Ну, хорошо, пошёл завтра не Лукашенко, другой, на Запад. И что? Скажите, что Белоруссия от этого получит? Свои потребности в экономике мы удовлетворим за счет Запада и Америки? Нет. Чего у нас нет, есть в России. Не говоря об историческом прошлом, о том, что все мы — русские люди. Так какой идиот, будучи президентом здесь, сможет повернуть страну спиной к тому, что тебе нужно?

Ну, приехали они в канун выборов. Теперь я знаю, почему: чтобы меня убаюкать. Я никогда не думал, что в нашей стране, где "пятая колонна" насчитывает всего 800 человек, боевиков 400, мы их всех поименно знаем, они только в Минске сидят, только на деньги иностранцев, такое может произойти: эта драчка, попытка погрома.

Российские каналы давали возможность нашим оппозиционерам высказать всё, что те хотели. Более того, если раньше предвыборные дебаты записывали, то на этот раз 9 альтернативных кандидатов потребовали: дайте нам прямой эфир. Запад сразу завопил: "Прямой эфир! Прямой эфир!" Я сказал: хорошо — прямой эфир.

Дальше: введите нас в избирательную комиссию, в центризбирком. Ввели.

При этом убедились, какие это партии: у них несколько десятков — бывшие заключённые, и их рекомендовали в комиссии. У нас по закону этого нельзя делать. То есть у них даже не хватило людей ввести в эти комиссии. Если бы мы принципиально подошли, из них ни один бы не зарегистрировался: они подписи не собрали. Даже помогли им собрать подписи, отдали полмиллиона наших подписей, чтобы их зарегистрировать, чтобы Запад не вопил, что тут диктатор, один узурпировал власть, никого не пускает. Я просил: никого не отводите. Из 10 одного отвели, 9 осталось.

Сделали все: чтобы зарегистрировали, дали эфир. А призывы у кандидатов были одни: на площадь! Дошло до такого: "Российская пуля— в лоб Лукашенко!" Я всё терпел, чтобы меня нигде не упрекали, что я силой держу власть. Только с Запада и из России на выборах было 2 тысячи наблюдателей. Из России не одни друзья к нам приехали. Мы сняли ограничения на въезд всех, кому даже был закрыт въезд в Белоруссию. Все приезжайте: спецслужбы, кто угодно.

В день голосования избирательные участки закрылись в 20 часов. А люди приехали кто с дачи, кто откуда. И толпы людей в девятом часу пришли проголосовать. Мне звонят: "Александр Григорьевич, что делать? Тысячи людей пришли к участку, хотят проголосовать". Знаем, что это мои сторонники. Но я сказал: нет, не надо, если решено в 20 закрыть участки — закрыть. И мы фактически плюнули в душу своим сторонникам, не продлили голосование до 22 часов. 80% примерно проголосовали за действующего президента. Так надо уметь проигрывать!

Нет! Почему мы их, так называемых друзей, попридержали, задержанных повезли куда следует? Мы хотели уточнить: кто они такие, оттуда их деньги? Почему переменились? Один их них — Санников — был замминистра иностранных дел. Второго я от тюрьмы спас. Он возглавлял Союз писателей, украл деньги. Раньше возглавлял газету или журнал — там уворовал. И в Союзе писателей тоже. Приходят документы мне на стол. Я говорю: заберите, видеть не хочу! Видеть не хочу! Еще не хватало — посадить председателя Союза писателей. А он в это время испугался и убежал в Финляндию. Мы его и регистрировать не имели права: надо, чтобы кандидат 5 лет перед выборами жил в стране. Но и его зарегистрировали.

Так мы хотели знать: откуда деньги? Там и российские деньги, мы эту тему не педалируем, но, к великому сожалению, это так.

Мы вынуждены были сказать прямо, что спецслужбы Германии и Польши организовывали эти события. Это выявило следствие, задержанные дали показания.

А то, что их якобы пытали... До какого идиотизма можно дойти! Если бы до меня дошла информация о каких-то пытках, ни одного человека на должности не осталось бы! В наше время в центре Европы! Зачем? Зачем?!

Расскажу такой случай. Один деятель объявил голодовку: не буду есть. Ну и голодает. Мне докладывает председатель КГБ: не ест. Я говорю: что в этих случаях делают? Можно принудительно накормить. Повезли его в госпиталь кормить. Он сразу: кормить не надо. Всё рассказал: куда возили, в каких особняках и как писали эти программы, как перечисляли деньги.

И знаете, что поражает? Великий Запад, а чиновники все на этом кормятся. Это их бизнес! Сейчас объявили Евросоюз, Америка, что готовы "пятой колонне" через фонды определённые выделить 87 миллионов евро. Деньги налогоплательщиков — в фонд. Фонд немножко отстегнул себе. По определённым схемам через Литву, Польшу, часть Украины пошли эти деньги. А на этих точках сидят люди, и пока "пятой колонне" деньги дойдут, остаётся примерно 10%. А что так возбудились в Польше и Германии, когда я сказал, что это их спецслужбы готовили? Мы назвали факты. Проверьте. Проверять не хотят.

Так и с отдельными людьми. Кричат: убил! Повесил! Как белорусы говорят, "скраденные", похищенные. Но вот обнаружили в Германии где-то человека, их газеты напечатали, фотографии его опубликовали. Мы срочно потребовали: дайте нам информацию. До сих пор ответа нет. Так где эти люди?

Один из экс-кандидатов, который был на подписке о невыезде — они все на подписке — куда-то сбежал. Я молю Бога, чтобы они все сбежали! Вот завтра бы! Но они там не нужны никому. Они не нужны и здесь.

Россия многолика, там разные политические силы и финансы. Руководству России я говорил: это всё-таки Россия, а вы там руководители. И если у нас такие добрые отношения и мы стремимся построить единое государство, вы, пожалуйста, помогите нам, чтобы из России деньги не шли на "пятую колонну". Подчёркиваю: это не оппозиция, а "пятая колонна".

Я смотрю на коммунистов России. Это оппозиция, но где коммунисты сказали: введите санкции против России, поставьте ядерное оружие вокруг, чтобы даже не вздохнули россияне, которые поддерживают Путина—Медведева. А наши требуют: немедленно санкции! Запретили въезд нескольким белорусским официальным лицам на Запад, они, наша "пятая колонна", возмущаются: что за санкции? Надо экономические ввести, чтобы эти белорусы почувствовали, как кого надо поддерживать. Оппозиция в России так не выступает. Хотя правая похоже выступает, обращаясь к американцам. Но это кучка, которая вряд ли имеет какое-то влияние.

Всё было непросто, хоть и обошлось. Но это нам наука: никогда нельзя бдительности терять. В покое нас никто не оставит. Никто! Легко и просто нам никогда не будет. Мы это чётко сознаём, поэтому опираемся только на свои силы.

Хотелось бы, чтобы нас в этом понимали. На коленях ни перед кем стоять не будем. Выдержим. Нас в середине прошлого века выровняли с землёй. Когда старики видят, что мы своими руками создаем, они плачут, говорят: "Мы не думали, что хотя в каком-нибудь доме будем жить". А сегодня мы уже сокращаем строительство жилья, потому что, за исключением Минска, всего полтора-два года люди стоят на очереди, и получают жильё.

Приоритетом у нас в течение трёх пятилеток были экспорт, жильё, продовольствие. С продовольствием решили вопрос. С жильём разобрались более-менее. По экспорту предстоит работать. Это валюта. Цены на нефть, газ опять подскочили. Сколько надо продать колбасы, картошки, молочных продуктов, тракторов, чтобы заплатить по таким ценам за природный газ и нефть!

Порой говорят: Лукашенко с Путиным враги. Никогда не были врагами. Никогда! Как нас ни сталкивали. Он где-то что-то сказал. Я где-то что-то сказал… Но врагами мы никогда не были. Мы разговаривали нормально, обсуждали все проблемы. Последний Совет министров — это, можно сказать, прорыв наших отношений. Мы подписали соглашение по атомной станции, которое три года не могли выработать. Другие вопросы решили. В принципе нерешённых вопросов не осталось. Во время моего предстоящего визита в Москву все политические вопросы с руководством России разрешим.

И не потому, что Лукашенко на Западе не принимают, он развернулся к России. Я Владимиру Владимировичу сказал: "Если ты думаешь, что мы не будем выстраивать отношения с Западом — ошибаешься. Вы уже чуть ли не в НАТО готовы вступить. А почему мы должны собачиться с натовцами и европейцами? Нет, мы будем выстраивать нормальные отношения". Мы как между молотом и наковальней оказались между Россией и Европейским союзом: и те нас душат, и эти нас давят. Понятно, судьба такая — мы на перекрёстке, у нас географический центр Европы. Мы не хотим быть разделительной полосой, а хотим, чтобы к нам нормально относились, и мы будем эти отношения выстраивать, не поворачивая ни на запад, ни на север, ни на восток. Мы здесь, это наша земля. Я хочу, чтобы нас понимали, и когда Проханов выступает по радио и о нас говорит, я со слезами на глазах его слушаю. И я прежде всего говорю это таким вот людям: мы — русские. Мы не россияне, мы русские люди. Помните расхожий бытовой тезис: мы ж русские люди. Вы из этого исходите.

Коли сами говорите, что вы — четвертая власть, значит, должны какие-то государственные властные функции осуществлять. Я не знаю, какой смысл вы вкладываете, говоря о гражданском обществе. Если вы имеете ввиду то, какое гражданское общество запад нам навязывает, что они под этим понимают? Звучит красиво. Это уже как демократия: море стандартов, а цель одна — наклонить, сломать. У них гражданское общество — другое понятие, отличное от нашего. Возьмем только часть того, что они проповедуют: роль оппозиции. Оппозиция должна быть видна в средствах массовой информации.

У оппозиции свои СМИ. Государственные СМИ, которыми управляем мы, власть предержащие, в основном нашу точку зрения отражают, но деятельности оппозиции все равно касаются, и даже деятельности "пятой колонны" в Белоруссии, то есть волей-неволей освещают их деятельность. Средствам массовой информации нужны объективность, правдивость. Этого не хватает. И какую-то воспитательную функцию СМИ должны осуществлять.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ. Как вы считаете, Александр Григорьевич, достоверно ли СМИ России отображали события 19 декабря в Белоруссии?

АЛЕКСАНДР ЛУКАШЕНКО. Я разные российские каналы телевидения смотрю, даже RTVI. Есть на этом канале Альбац. Вот она рассказывает о наших событиях 19 декабря. Говорит, мол, вы сами можете судить, Ирину Халиб арестовали, задержали, били. Вот момент задержания. И якобы по телефону та отсюда — они дают это в эфир — звонит: "Меня, — по телефону такой вопль!— задержали, по морде бьют, идите, такие-сякие, отсюда! Мать-перемать!"— и душераздирающий крик. Потом пип-пип-пип…

А в этот момент, когда ОМОН начал действовать, оказывается, они с Санниковым — это муж её — сбежали с площади, бросив своих сторонников: сели в машину — и бежать. А наши спецслужбы, скажу вам откровенно, их "ведут": одна машина впереди, вторая сзади. Контролируются телефоны её. И она в этот момент, сидя в машине, звонит, кричит, что её избивают. Это записывается, что она звонит из машины. Через несколько секунд по этому же телефону говорит: "Мама, ты посмотри там, как покормить ребёнка". И прочее. Буквально через секунды.

Надо сказать — впечатляюще сделали: душераздирающий плач, женщину бьют. Кто в России в этот момент слушает, думает: ну… Даже я в тот момент думаю: "Зачем женщину били?" Приглашаю председателя КГБ: объяснитесь. Он: "Одну минуточку, Александр Григорьевич,— поднимает трубку по своему подразделению,— передайте нам всё". И мне на стол — документы, записи. Я вынужден был перед председателем КГБ извиниться.

И эта Альбац, от данного "телефонного разговора" отталкиваясь, начала: "Этот подонок Лукашенко! Вот он побил-избил! Вот они в тюрьмах голодные на голом полу…" Такую картинку рисует — жуть!

Она убеждена, что это так и было? Нет. Это провокатор. Она — звено в этой провокации, играет свою роль. Это — средства массовой информации? Зачем так делать? Это враньё.

Или "Евроньюс". На следующий день после выборов я даю пресс-конференцию по результатам, "Евроньюс" ко мне подходит: "Надо взять у вас интервью. Прямая связь с Францией". Я сказал: "Буду говорить с вами, если вы скажете правду. Вот картинка, мы тоже снимали". Парень задает мне вопросы в их духе: "Что, вы не хотите, чтобы вас Европа признала?" И так далее, как ему поручено. Я говорю: "Да, мы хотим, вы покажите по событиям, как было, покажите правду". И он в этот момент, когда я даю интервью, у себя на канале заводит картинку погромов Дома правительства.

Почему не хотите правду сказать: да, Лукашенко плохо поступил, что защитил Дом правительства, что он разогнал людей, что 640 человек арестовал, что в число арестованных попали экс-кандидаты… Это точка зрения, она имеет право на жизнь. Может, я неправильно поступил, а я считаю, что правильно. Потому что есть конституция, и есть закон. Считаете, что неправильно, но покажите альтернативную точку зрения и скажите, что Лукашенко разогнал этих людей, а какое-то количество их арестовал, когда они громили Дом правительства. Это скажите. Но нет.

Почему врут? Потому что в том случае СМИ выступают как орудие борьбы. Я против этого. Если даже мы в белорусских СМИ ошибаемся и перебираем слишком своей государственности, это потому, что пытаемся защититься, отбиться. У нас с Владимиром Владимировичем был разговор. Я ему сказал: "Знаешь, — и ты, и Медведев, и другие критикуют за то, что я говорю. А что у вас говорят журналисты или некоторые депутаты? У вас так система выстроена: надо где-то гавкнуть — Жириновского выпустят. Видишь ли, ему Лукашенко в Белоруссии надоел — полтора десятка лет. В России он не надоел — два десятка лет?

Почему я вынужден реагировать на какие-то действия и заявления? Потому что если у нас журналист или даже премьер-министр скажeт, у вас это не услышат. Когда Лукашенко то же самое скажет, если даже переврут, но вы услышите, поэтому о каких-то вещах я вынужден сам говорить.

Иногда вы, представители СМИ, или не хотите знать, или по каким-то причинам не даёте донести то, что мы думаем. В какой роли вы в таком случае выступаете? Риторический вопрос. Я за объективность. Поверьте, я никогда чрезмерно не перебирал в СМИ, защищая себя и свою власть. Это маленькая толика была в моём имидже, в поведении, в моей политике. Да, я защищаю власть, я не держу её растопыренными пальцами. Ленин как учил? "Власть чего-то стоит, если она умеет защищаться". И это правильно. Говорят: "Он узурпировал власть". Подождите, ребята. Я узурпировал власть? А меня народ для чего избрал? Чтобы я, извините, сидел и смотрел, как страну перевернут? Так у нас уже было. С Горбачёвым мы встречаемся часто, я ему говорю: главная причина того, что произошло в распаде Советского Союза, то, что у нас не было сильного волевого человека, который бы осуществлял свои функции по конституции. Ведь на моих глазах Беловежская пуща была. Я бы определённо поступил, о чём публично сказал, когда голосовал против распада Советского Союза: я бы никого не бил, а разбросал бы вокруг резиденции "егозу", колючую проволоку. Не перепрыгнешь, а если полезешь через неё, то порежешь всё на свете. Пейте, гуляйте там, даже спецсвязь бы не отключал, звоните Бушу. Все демократично. Сидите там.

Как бы народ отреагировал? Аплодисментами!

Но ты этого не сделал. Ты — глава государства, у тебя конституция на столе лежала и, дай Бог, какая. Никого не бей, не души, никого не трави, а действуй по конституции, даже если бы тебе пришлось поплатиться за это. А ты за свою шкуру дрожал? "Как это будет? Что это будет?"

Я всегда думаю о том, что мне еще здесь жить, не будучи президентом. В предвыборную кампанию, когда ещё с Кебичем мы избирались, до стрельбы доходило, когда в меня стреляли на границе с Россией. Вы об этом помните? Нет. Я не стал даже педалировать эту тему. Сказал КГБ: "Положите эти документы в архив". Только выяснили, откуда ноги растут. Сейчас эти люди сидят в России. Они тогда пришли к Кебичу — мы с ним тогда лидировали в гонке — сказали: "Давайте, вашу машину расстреляем и Лукашенко. А свалим на националистов". Такая сватка была.

Думаете, я не понимаю, что такое частная собственность, что она эффективнее, чем ничья? Только у меня понимание частной собственности такое: частная собственность, созданная "от пирожка", когда ты стоял и первый свой цент зарабатывал, выпекая и продавая пирожки, и приватизированная, прихваченная от народа, — это разная частная собственность. То, что ты сам выстрадал, в целом и эффективнее будет. И польза, и беречь ты её будешь.

Пример. Дерипаска во время кризиса куда побежал? К государству. А почему он из собственного кармана миллиард не достал и в предприятие не вложил, которое он приватизировал?

А зачем ему свои вкладывать? А вдруг кризис продлится? А вдруг бизнес рухнет вообще? А так миллиарды вывезены, они за границей. Так чего не сохраняешь свою собственность, прежде всего за счёт своих ресурсов?

Я смотрю на свои старые статьи и вижу Лукашенко-романтика. Тогда я первые фермерские хозяйства создавал. Метался по всему Советскому Союзу, обучая аренде. Видел пьяные лица: вчера люди напились, а сегодня меня слушают. А я боролся, боролся и видел, что действительно хорошо: кусок земли будет у человека, он будет болеть за дело, нас накормит и так далее. С течением времени понял, насколько был романтичен. Хотя во многом был прав. Всё: нашу программу, нововведения — надо класть на общество, и если уж слишком топорщится, то не надо идти этим путём.

Какой журналист велик в моём понимании? Ты читаешь и видишь: он борется, он убеждён сам в том, что пишет, пусть даже он скажет неправду по незнанию, но с ним хочется встречаться, обсуждать проблему. И кажется, если ему правду скажешь, убедишь его, что это так, он понесёт эту правду. Я таких людей уважаю, даже если они не придерживаются моей точки зрения.

Когда у нас выборы были, мне говорили: давайте не будем этого приглашать, этого. Я сказал: мужики, надо всех пригласить. Если даже кто-то ненавидит Беларусь, к примеру, но неглупый человек, он приедет, увидит. Конечно, молниеносно не сможет отказаться от своих убеждений. Но в душе-то будет убеждён. И где-то в семье, в своём кругу скажет: мы писали, а ведь это же не так. И это уже будет благо. Потому что эти маленькие росточки пойдут. Поэтому я всегда за то, чтобы никому не ограничивать доступ. Пусть приедут, посмотрят, увидят то, что мы хотели показать всему миру, и унесут с собой.

Да, они не скажут для миллионов людей, но для десятков. Те захотят посмотреть. И пойдёт диалог. Я никогда не боялся журналистов, потому что никогда не врал. Если сегодня соврал, завтра сбрехал — и запутался. А журналисты сопоставят и спросят: а кому и где вы говорили правду? Поэтому говори правду, придерживайся одной линии или молчи. Считаю, что придерживаться надо линии правды.

Вот писали, что у меня то ли 6, то ли 11 миллиардов украденных денег. Но если думающему человеку скажут, он подумает: да, власть воровата. Но 11 миллиардов! Стоп. У него годовой бюджет страны 17 миллиардов. Как украсть можно у белорусов 11 миллиардов? Трактор "Беларус" стоит 20 тысяч долларов. Себестоимость его производства до 18 доходила. 2 тысячи на тракторе зарабатываем, зарплату завод платит с этого, развивается. Сколько там можно украсть? Это не нефть, газ выкачал, металлы. У нас этого нет.

Я реагировал на такие "сообщения" спокойно. Всё равно не убедишь народ, что ты у власти и не можешь украсть. Власть, мол, она такая. Сказать, что бывают исключения, и я как раз такой — нескромно. Я выбрал другую позицию: пройдёт время, убедитесь. Недавно Форбс опубликовал рейтинг миллиардеров. Где Лукашенко? Почему меня нет с 11 миллиардами? Фальшивка о моих миллиардах с Запада же пришла, прямо перед выборами вбросили. Мне прямо обидно стало: где мои деньги? Вот они сами и показали, что это — враньё. Начни я оправдываться, народ бы подумал: что-то не то. Хотя я надеюсь, что процентов 95 белорусов считают, что Лукашенко — не вор.

Знаете, почему я не могу отрезать себя от народа и делать не то, что ждут от меня люди? Когда был второй тур выборов в середине девяностых, было ясно, что я выиграю. Я в первом туре выиграл. Но меня на 3% понизили. И я 47% набрал. Я никакого шума не поднимал, никого не сажал — было, прошло. И мне рассказали, как в некоторых деревнях и городах голосовали люди. Я и сейчас перечитываю эти сообщения, и слёзы выступают на глазах. Люди годами лежали в постели недвижимы. И вот человек говорил сыну или дочери: "Ты меня отведи на участок, я за Лукашенко пойду голосовать". А тогда можно было по паспорту проголосовать за родственника. Ему: "Дай паспорт, я проголосую за тебя". "Нет, я пойду за Лукашенко голосовать, а то обманут". И так люди шли.

Вы понимание, что это предать нельзя? Если есть Бог на свете — даже Проханов говорит, что Бог есть, — он накажет. Он же накажет потом! Если так сошлось и тебя избрали президентом, ты должен жертвовать собой. Я никогда не поступлю так, чтобы этот старик или старуха сели и сказали: слушай, мы же ему верили, а он такой оказался. Это для меня. Это… Да сколько человеку надо? Миллиарды?

Средствам массовой информации я желаю писать правду.

Продолжение следует

В. АЛЕКСАНДРОВ

Продолжение. Начало — в № 12

Александр Проханов. Александр Григорьевич, наше Союзное государство теплится, как свечечка: то совсем погаснет, то опять разгорится. Как быть, чтобы "свеча не погасла"?

Александр Лукашенко. Не всё так печально, Александр Андреевич. В рамках строительства Союзного государства Беларуси и России есть достижения. И в экономике, и в других областях. То, что мы не стали чужими в России, а вы в Беларуси, то есть практически уравнены права наших граждан, факт.

Да, многое декларировалось при создании или договоренности о создании Союзного государства: общая валюта, объединение экономики, создание общей управленческой надстройки… В обществе были и есть завышенные ожидания на данный счёт. Некоторые это представляют вообще как некий Советский Союз, фактически унитарное государство. Я мог бы кратко ответить, почему мы не так, как хотелось бы, продвинулись в этом направлении ни в экономике, ни в финансах, ни в политических вопросах.

Мы не провели референдума, поэтому у нас нет основы строительства Союзного государства. Смотрите на "драки" на Арабской дуге. Какие цивилизованные требования там выдвигают? Будет или нет обновленная конституция? Там, где нет конституции, мы конституцию создадим. Для чего? Потому что это фундамент, правовая основа построения любого объединения, в том числе и Союзного государства. И когда мы подписывали Договор с Борисом Николаевичем Ельциным, это второй Договор, и уже ратификационными грамотами обменивались с Владимиром Владимировичем Путиным, в этом Договоре последняя статья "Проведение референдума одновременно в обоих государствах". Какая его цель? Принятие конституции Союзного государства. Мы этот референдум не провели. И сегодня нет той базы, правовой основы, на которой мы смогли бы построить это государство. Народы должны были принять эти документы. Мы это не сделали. Вы прекрасно знаете, почему не провели референдум. Я уже на этот вопрос отвечал и вызвал страшную реакцию со стороны отдельных политических сил в Российской Федерации.

Нам предлагали: давайте перейдем на единую валюту. Хорошо, давайте перейдем. Что дальше? Ведь единая валюта — это даже не кирпичик строительства Союзного государства, хотя важный элемент. И, развивая свою мысль, говорил: "Нельзя построить дом с крыши — нужен фундамент". И всe время призывал к тому, что надо идти на референдум и принимать конституцию. В силу определенных причин мы этого не сделали.

Что касается единой валюты, ведь речь шла не о российском и не о белорусском рубле. Возможно, это будет наш или российский рубль. Но мы должны были договориться по этому вопросу. А нам предложили не единую валюту, а единую валюту, в качестве которой — российский рубль. Но, когда уже пошла дискуссия о единой валюте — мы, естественно, не могли отказаться от этого разговора, потому что нас обвинили бы, что мы ничего не хотим делать в данном направлении. Начали проработки, встал вопрос об эмиссионном центре. Нам предложили: "Эмиссионный центр будет только в Москве". А какие права белорусского государства в этом процессе, и, в частности, в эмиссионном центре? Такие права, как у губерний Российской Федерации. Вот вы, Александр Андреевич — Президент Беларуси. Как бы вы ответили на такие предложения?

Я отказался, не мотивируя тем, что суверенитет, независимость и так далее. Хотя это важно, общество об этом говорит, и я не могу в данном случае принимать единоличное решение. Мы должны людям сказать правду: что такое единая валюта, пойдем ли мы на это. И я знал, как отреагирует белорусское общество. Поэтому мы дискутировали на эту тему. И всё время возвращались к тому, что надо проводить референдум. Народы утвердят конституцию, тогда и будем создавать те элементы Союзного государства, которые там прописаны.

Потом встал вопрос по Договору. А в Договоре прописаны основные полномочия нашего ныне действующего Объединения, а также будущее, то есть, что передать в ведение наднациональных органов. Руководство России сочло, что слишком большие полномочия будут у данного Объединения, что это может привести к чему-то, в результате чего развалился Советский Союз. Мы не стали вдаваться в эту дискуссию.

А потом Россия вышла из некоторых договоров, которые мы подписали. И самое главное — экономическая сфера. Мы подписали ряд соглашений и договоров, которые также создавали бы, связывали бы нас. И мы никуда бы не делись от России, да и Россия не должна была куда-то деваться от нас. Это договоры и соглашения о равном функционировании субъектов хозяйствования. Если это общий рынок, то субъекты хозяйствования должны в нем плавать, кто как может, но в одной воде, на равных условиях. Россия сочла этот ранее заключенный Договор вредным для нее. Я очень критиковал российское руководство — невиданный шаг— за то, что она вышла из этих договоров. Ладно бы с американцами — равные, неравные весовые категории… Но чего бояться белорусов и выходить из этого Договора?!

Дальше — больше. Совсем недавние события: накануне кризиса и особенно в кризис были созданы неприемлемые условия для торговли с Российской Федерацией, и наши товары были блокированы в Беларуси. Когда наши контрагенты, дилерские организации шли в российский банк, чтобы взять кредит для того, чтобы купить и реализовать продукцию и вернуть кредит, в банках России им в этом кредите отказали. Поэтому мы вынуждены были пойти в Сбербанк Российской Федерации и продать им свой третий в республике "БПС-банк", попросив их, чтобы они нам помогли организовать лизинговую схему реализации техники и других товаров на российском рынке.

Я, может быть, несколько сумбурно привожу примеры того, как мы в последнее время городили "забор" на участках Союзного государства. Почему не создали его до сих пор? Потому что не провели референдум и не приняли конституцию, которая бы создала основы Союзного государства.

Но, отойдя от концептуального общего подхода к строительству Союзного государства, мы на отдельных участках стремились что-то сделать, чтобы объединиться. Таможне не мешали во внутреннем передвижении товаров. Со строительством Единого экономического пространства кое-что удалось сделать. По равным правам граждан — образование, здравоохранение и так далее — договорились. И когда в Беларусь едете, вас уже, как в других государствах, на границе, не останавливают, не проверяют багаж. А ведь это было.

Я уже не говорю о тех временах, когда у нас националисты были у власти, и каждый русский человек чувствовал себя неуверенно. Почти треть населения сидели на чемоданах — были готовы выехать в Российскую Федерацию. А националисты сами определяли, кто русский, кто нерусский. Когда мы выступали против этого процесса, я задавал Шушкевичу и его подручным вопрос: "А как вы определили: русский он или не русский?" У каждого белоруса, наверное, хоть капля русской крови есть. Я инициировал референдум о Союзе Беларуси и России. И народ однозначно сказал: "Да, мы за Союз Беларуси и России".

Всё, что я делаю в этом направлении, подкреплено волей народа. Пусть тогдашней, но того референдума никто не отменял. А статусы русского и белорусского языка? Я недавно встречался с Владимиром Владимировичем Путинным, у нас с ним очень доверительные отношения, какие бы стычки не были, абсолютно доверительные отношения, мы с ним обсуждали эту проблему, и я ему задал риторический вопрос: "Если в России кто-то не понимает значимости Беларуси и нашей политики, то ответьте на один вопрос: в каком государстве русский язык является государственном языком?" Нет такого государства. Мы это сделали не сегодня и не вчера — мы тогда это сделали. Тоже референдум прошел по этому вопросу. Все вопросы — от символики до Союза Беларуси с Россией — приняли на референдуме. Это основа. И всякие досужие разговоры о том, что "Лукашенко в Америку пошел, Беларусь на плечах понес", "в Евросоюз вступил или в НАТО", это — болтовня. Я на это не имею никакого права, даже если бы захотел, потому что все вопросы определены референдумом.

Я родился под Смоленском, закончил русскую школу. По своим принципам я — абсолютно интернациональный человек, вообще не приемлю никакого давления на религиозной, национальной почве и прочее, у нас в Беларуси нет разговоров сегодня о том, что ты — русский, а ты — белорус. Для меня это не имеет никакого значения.

У нас сегодня начальник Службы безопасности Президента — парень из-под Оренбурга или Воронежа, и там родственники его живут. Министр обороны у нас москвич Юрий Викторович Жадобин. Госсекретарь, который курирует силовой блок, русский человек. Министр иностранных дел у нас русский, из советского МИДа пришедший. Заместитель Главы Администрации Президента, вчерашний вице-премьер, москвич Кобяков. И я доволен их работой. У нас нет такого: ты русский, белорус, еврей, поляк или украинец. Если ты способен, — пожалуйста, иди и руководи.

Если ты, как руководитель, начинаешь этого бояться — тебе уже не место в президентском кресле. Ты должен быть на две головы выше этих вопросов, тогда и не надо будет бояться: русский, белорус или еще кто-то. Главное, чтобы он не был из "пятой колонны" или врагом страны. Вот и всe.

А после событий у нас на площади Независимости 19 декабря — из России крик, гвалт: "Вот, двоих русских держат, судят". И так далее. Борис Немцов прислал две группы: было всего, по нашим данным, 12 человек. Двое остались. Камеры наблюдения показывают, чем они там занимались. Мы украинцев осудили, поляков осудили, белорусов осудили. А эти кто? Они такие же погромщики! Поэтому они должны были пройти через суд, как и в любом демократическом государстве. Они и прошли через суд. Но правда заключается в том, что нам в тюрьме они абсолютно не нужны. Говорят: "Лукашенко их там хочет посадить за решетку". Да Господь с вами! Зачем они там?! Это будет для Беларуси, как десять дел Ходорковского для России. И никакие они не россияне. Они получили паспорта в России, а это не проблема сегодня — второе гражданство. И сейчас не хотят ехать в Россию, просят, чтобы их оставили в Беларуси. Ради Бога. Вы ответили по закону, это ваше право, где жить.

Для нас, повторяю, нет понятия: русский, белорус. Просто гражданин нашей страны. Хотя в анкете человек, особенно когда идет на государственную службу, руководящую, как и в советские времена, пишет: русский, белорус, поляк, еврей. Но это не влияет на дальнейшую его судьбу.

Если это зависело бы только от меня, Александр Андреевич, я бы вам точно сказал, каким образом мы будем строить Союзное государство и даже временные рамки обозначил бы. Как вы понимаете, это зависит не только и не столько от меня. Это, во-первых.

Во-вторых, в ваш острый предвыборный период, который уже начался в Российской Федерации, вряд ли будут приниматься какие-то радикальные решения. Хотя этот вопрос, наверное, актуален и популярен в Российской Федерации. И для любого политика это важно. Даже кандидата в президенты, а не только кандидата в депутаты Государственной думы. Всё будет зависеть от вас, граждан.

Принцип один: мы хотели бы, чтобы нас уважали, ценили и считали таким же государством, как Российская Федерация. И не по объемам, не по ВВП, как некоторые пытаются золотовалютные резервы приписать, а исходя из принципов государственности.

Когда мы шли на Договор по Союзному государству, мы подразумевали Украину. И мы очень аккуратно прописывали этот документ, имея в виду, что нельзя переступить какую-то грань. Вы знаете их политику — незалежность, государственность и так далее. Это их право, у них общество к этому было подготовлено, и требовали от политиков этого. Прописывали мы договор так, чтобы Украина всегда была с нами. Кучма тогда стоял, извините меня, растопырившись: и туда, и сюда. Тем не менее, эта идея — Союзное государство — была очень популярна тогда в украинском обществе. И теперь почти 50%, вчерашний социологический опрос в Украине озвучили, хотели бы вернуться в Советский Союз. Кто бы мог подумать… Почти 50 процентов! Это в Украине, не говоря о России и Беларуси.

Мы настаиваем на том, чтобы никто никого не угнетал, и никто никогда не предлагал, что Беларусь — это регион или губерния Российской Федерации. Я всегда на этот счет говорю так: " Ни в одном государстве население, народ с этим не согласится, даже не раздумывая". Представьте: предложат белорусам завтра определиться как губерния Российской Федерации. Сколько, вы думаете, процентов за это проголосует? Ноль! Почти ноль. У нас в этом вопросе более радикальны люди, приехавшие к нам из России: они категорически против.

Я всегда к российским политикам обращался: "Зачем мы это говорим? Чтобы отпугнуть людей не только от этой идеи, но и от того, что мы хотим сделать?! Ну, тогда можно говорить". Ведь можно потом выстроить политику так, что это действительно будет государство. Зачем сегодня об этом кричать и забегать вперед? То есть не надо подбрасывать "дохлые" идеи для того, чтобы загубить сам процесс.

Мне кто-то раз предложил, мол, может, начать с другого конца? Я спросил, что вы имеете в виду: псковские, смоленские, брянские земли включить в состав Беларуси?

Говорят, нет, просто провозгласить Смоленск столицей Союзного государства России и Беларуси. Конечно, по отношению к Смоленску у меня очень хорошее чувство. Я родился в Орше под Смоленском. Вот прекрасная идея, Александр Андреевич, вы бы могли это очень красиво в своем стиле описать: "Днепр, гигантская славянская река, — я так не скажу, как вы, — которая объединяет наши славянские народы". Смоляне всегда говорили: "Ну, если вы не можете там, в Москве, давайте в Смоленске столицу сделаем". Но не оказались бы мы на периферии.

А в Смоленске мы много совместных предприятий создаем. И когда для нас российский рынок практически закрыли, мы вынуждены были переносить свое производство — параллельно создавать в российских городах, в том числе и в Смоленске. Я не претендую ни на Брянск, ни на Смоленск, Боже упаси. У нас своей земли хватает. Дай Бог нам удвоить население. И было бы всe нормально в Беларуси. К сожалению, мы сегодня довоенный уровень восстановить не можем. Каждый третий в войну погиб.

Но какие бы у нас отношения ни были, в уборочную страду, убрав свой хлеб, витебчане или могилевчане, несмотря на то, что у них не готовы ещё какие-то поля у себя, перебрасывают через границу технику и убирают поля в Смоленской области. И я это абсолютно поддерживаю. Абсолютно поддерживаю!

Если по большому счёту… Ведь всякое может быть, и не дай Бог, конечно, придут какие-то "отморозки" к власти в Российской Федерации, так это же будет наша зона безопасности: люди там никогда не позволят косо смотреть на Беларусь, а не то что там какие-то акции проводить.

И третье. Если у тебя что-то получается и у тебя есть кусок хлеба на столе, то желательно, чтобы и у соседа он был, потому что если у соседа нет хлеба, это беда и для тебя.

Мы начали реформу сельского хозяйства, нормальную, от земли, создавая условия для людей, построили агрогородки… Этот процесс по всей стране практически завершили, осталось дошлифовать. Не просто нам это далось, дорого стоило, но мы это сделали. И налицо результат. Представьте: в советские времена и после распада Советского Союза мы не продавали сельхозпродукцию, только что-то в Москву, Ленинград поставляли. А в прошлом, плохом для сельского хозяйства году, он был у нас такой же, как и у вас, только уровень развития сельского хозяйства разный, продали вам почти на 3 миллиарда долларов сельскохозяйственной продукции. Для Беларуси это огромная цифра. Беларусь находится, за исключением части южных областей, в зоне критического земледелия. И такой урожай — тоже большой наш успех.

В основном мы реформировали село. Когда к нам приезжают губернаторы российские, одна из тем переговоров — создайте нам подобное в одном хотя бы экземпляре. И мы во многих российских регионах, в западной России, в Нижегородской, Калужской области строим не только агрогородки, агрогородок — это маленькое звено в реформировании села, а создаем нормальные, огромные кооперативы. Колхозы, совхозы, может, это название уже устарело, но кооператив — это тот же колхоз — коллективное хозяйство на иных принципах. Мы в Венесуэле это делаем, в других странах. В центре — агрогородок, машинный двор, зерноток по переработке зерна, фермы, свиноводческие комплексы и по производству говядины, птицы, и так далее. Но главное — это массив земли, на котором выращивают корма — из-за границы же не будешь завозить. Мы не разрушили эти коллективные хозяйства с советских времен, а начали их преобразовывать на новых основах, в том числе экономических. Даже западники, приезжая к нам — они инвестируют у нас в сельское хозяйство — готовы купить этот комплекс, но говорят: "Только колхозом. Клочок земли нам не надо для фермерского хозяйства". Мы раньше считали: 50 или по 15 гектаров раздадим, и будет хорошо. Они этого не хотят. Потому что на 50 гектарах рентабельным никогда не будешь. А вот комплекс — 7, 10, 12 тысяч гектаров — это для них благо. И они готовы покупать у нас эти комплексы.

Там, где мы прошлись с реформой по селу, даже без дотаций сельское хозяйство в прошлом плохом году дало около 3 процентов рентабельность. Значит, село может жить. И цены у нас на природный газ, а в прошлом году на нефть и нефтепродукты вообще были заоблачными, не сравнимы с вашими высокими. У вас цены, допустим, 70-90 долларов на природный газ, а у нас — 230. Дороже, чем в Германию, вы продаете нам природный газ, хотя мы на две с лишним тысячи километров ближе, чем Германия.

Мы вынуждены выкручиваться и обеспечивать свою продовольственную безопасность. Мы ее обеспечили. Не все продукты производим для себя, а некоторые вообще не можем производить — бананы, киви, кофе и прочее. Но основное мы производим.

Считалось, например, что в Беларуси нормальный лук невозможно выращивать. Сегодня мы производим больше 50 тысяч тонн лука. Полностью удовлетворяем свои потребности и примерно столько же продаем в Российскую Федерацию. Даже виноград уже начали выращивать, бахчевые культуры — арбузы. Отличные арбузы!

Климат очень изменился. Кукурузу мы раньше производили только на силос, а сейчас получаем не просто зерно, а семена кукурузы производим, а раньше завозили из Молдовы и со Ставрополья. Твердые сорта пшеницы в советские времена возили только из Ставрополья и Казахстана, а сегодня мы пшеницу, в том числе твердых сортов, не завозим. И климат поменялся, и мы научились работать. Мы не разорили наши селекционные центры: ни в животноводстве, ни в агрокультурах. Всe сохранили. Ученые у нас неплохие, и мы поставили перед ними жесткие задачи.

Раньше учёные привозили нас на делянку в сельском хозяйстве: такая деляночка в 2 сотки, там возделывали новые сорта и отдавали для массового производства. Мы их всегда критиковали: на двух сотках можно вырастить хороший урожай и хорошие семена, а вы возьмите на 1000 га. Я уч`ным из Института земледелия, овощеводства — были они у нас и остались — передал огромные комплексы земельные: мол, произведите у себя на нормальном поле, потом мы передадим в массовое производство. Кричали, шумели ученые. Но, куда деваться? Передали им по 10-12 тысяч гектаров земли. Сейчас это — лучшие комплексы. То есть ученые вынуждены были выдавать результат не на клочке земли, а на нормальных участках.

Поехали они по всему миру, взяли лучшее, что нам приемлемо, благо, что это близко возле нас — Голландия, Дания, Германия. Всe лучшее привезли и приспособили на белорусской земле. В эту пятилетку мы должны дошлифовать основные процессы на селе, поставить на ноги сельское хозяйство. Пусть кормит народ, помогает России, Украине.

Украина половину сахара у нас скупила. А раньше мы сахар завозили в основном из Украины, Кубы. Сейчас полностью свои заводы обеспечили собственным сырьем для свекловичного сахара.

Много можно на эту тему говорить. Не только о сельском хозяйстве, но и о промышленности, и о модернизации. Мы готовы поделиться этим опытом и помочь, если нужно, и Российской Федерации.

Окончание следует