Волки и овцы. (Или звериная суть либерализма)

Ю.Гринштейн

С трудом верится. Если из всего взрослого населения 140 -миллионной России не найдётся нескольких достойных человек, то Гитлер был прав, говоря о неполноценности славянской расы. И тогда мои предки погибали в войне с ним .... зря.

- "Дорогу осилит - идущий... " "Лучше идти медленно, чем стоять на месте" (китайские пословицы)

С уважением, "А'льча" :))))))

PS Я - тоже "совок" :)

- А кто Вам сказал, что они либералы?? Они негодяи, шулеры и бандиты... И их даже ни одна тюрьма не примет, их место на виселице....

Зря так мрачно смотрите на жизнь. Несомненно, что достойных людей у нас много, однако, некому их собрать в досьойную партию. Почему-то приличные люди избегают заниматься политикой, считая это грязны делом. Естественно, если все и вся пронизано коррупцией, то порядочным людям здесь делать нечего. И полчается безнадежная ситуация, которая может быть переломлена только на системном уровне. Нужен новый Горбачевтолько со знаком плюс, а лучше -Ленин. Вот кто бы указал и организовал новую жизнь на просторах СНГ.

Ю.Гринштейн

Спасибо, это мне уже нравится. А то уж было про Вас подумал....................... :))))

Увы личность появится только когда массы "созреют"... Сейчас они надолго ... перекипели и их к тому же всячески "тонквилизируют"... Это не поможет, но пройдёт много времени.

Нескромно говорить что "порядочный", но этой борьбе надо отдавать жизнь.... А кто способен на что-то ещё, предпочтёт машину пространства-времени поконструировать или на нобеля "нацелиться" :)))))))))) Вот и нет там, в окопах, никого....

Полностью с Вами согласен!

Ю.Гринштейн

"Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка."

Другими словами - либеральное общество, это общество равных возможностей. Звучит хорошо. Проблема лишь в том, что общество не состоит из людей с равными возможностями. Я чуть ниже более подробно об этом сказал, отвечая Андрею Брускину.

"Любой либерал вам скажет, что главное для него - это личные права и свободы каждого, с минимальным количеством ограничений. Лучше - вообще без ограничений. Это принцип, по которому выживает сильнейший. Человек человеку волк."

Вы откуда взяли такое толкование либерализма? Да это и так понятно- просто Вы так считаете. Между тем любой либерал Вам скажет, что ограничивать свободу человека можно и нужно. В тех случаях, когда этот человек нарушает права других людей. Но не "по понятиям", а по закону. Вот либералы и говорят: "Ограничить свободу человека можно только по закону." А Вы знаете еще какие-то цивилизованные способы ограничения моей или Вашей свободы?

Либералы готовы ограничивать свободы выступлений трудящихся за свои права. Именно это они и делают. При этом, стремятся к неограниченным свободам капитала. Протест трудящихся - это и есть нарушение прав капиталиста по мнению либерала. Разубедите меня в обратном. :)))

Рыночные отношения - единственно возможные. Других человечество еще не придумало. И за них выступают не только либералы, но и консерваторы, социалисты, социал-демократы и так далее. Факт, что человек выступает за рынок не делает его либералом никоим образом. Ден Сяо Пин был рыночником или Пиночет - они либералы, по -Вашему?

Теперь о "людях труда" - они что, инвалиды, что их нужно как-то отдельно защищать? Любой человек независимо от того, человек "труда" или не "труда" по мнению либералов должен быть защищен законодательством. "Людей труда" в любом обществе больше - так выбирайте тех депутатов в законодательный орган, которые примут справедливые, на Ваш взгляд, законы. В чем проблема? Протест трудящихся против чего? Нарушения их прав? Тогда никто не может запретить им протестовать.

Вспомнил рассказ Шукшина "Срезал"... Там один деревенский житель задавал приезжим горожанам вопросы, на которых ответов нет, те, естественно, мямлили невнятное, стараясь не обидеть деревенского мужичка, а селяне торжествовали... еще одного "интлихгента" в тупик загнали...:-) Так что разубеждать Вас не буду. :-)

Вы ведь прекрасно понимаете о чем я говорю.

Ничего абсолютно свободного сейчас нет и не было никогда. Просто по мере развития человеческой мысли приходит понимание различных законов, в том числе и законов развития общества. И в том числе понимание того, как государство может и должно влиять на экономическое положение страны. Рынок - всего лишь необходимый механизм, но не панацея и не самоцель реформ. Собственно в РФ с введением рынка все и закончилось - все реформы.

То, что в стране нет демократии (и никогда не было, как и либерализма), а следовательно и свободных выборов, независимого суда и пр. - в том числе и Ваша вина (как и моя). Проще, конечно, надеяться на очередного "доброго" диктатора, нежели осознать, что имеющаяся сейчас система политической власти - то, что мы сами заслужили.

Изучение Антарктиды и Луны носит научно познавательный характер и пока не имеет практического приложения.

Апологетов "рыночности" в России нет, как нет людей, являющихся апологетами вдыхания кислорода и выдыхания углекислого газа. Да, есть люди, которые не верят в кислород. Но это проблема этих людей, а не проблема дыхания.

Рыночные отношения - это просто рыночные отношения. Инструмент. И как любой инструмен может быть использован в зависимости от фантазии того, в чьих руках сей инструмент. К примеру в Европе, чтобы оживить внутренний рынок и повысить платежеспособность внутреннего спроса и коллайдеры строят, не вопрос.

="права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества" ...

Что касается малой нагрузки, то что Вы лично предпочтете для себя:

1. Получать 200 долларов, но иметь "бесплатное" жилье, медицину и высшее образование.

2. Получать 3 000 долларов, из них 1000 долларов ежемесячно платить по ипотеке, 1000 долларов в год - страховка (84 доллара в месяц) и откладывать на образование ребенку по 1388 долларов в месяц, а на руки получать примерно 520 долларов (на еду) Или гораздо больше, если не собираетесь ребенка в университет направлять?

Вообще все эти "социальные заботы" здорового человека просто унижают, подразумевая что он слаб и беспомощен по своей природе.

Что бы я предпочел для себя:

Получать столько, сколько заработал и платить налоги по прогрессивной шкале с тем, чтобы все люди имели одинаковую возможность получить бесплатное недорогое жилье, иметь бесплатные образование и медицину. При этом мне останется достаточно и на еду и на все остальное, включая улучшение жилищных условий и дополнительное образование, поскольку такое налогообложение подразумевает, что больше платит тот, у кого выше доходы.

Социальные заботы никого не унижают. Наоборот. Общество, заботящееся о слабых, больных, старых и немощных - это высокоморальное общество. Слабых и беспомощных по своей природе достаточно много. Их нельзя выбрасывать на обочину жизни, а тем более цинично заявлять о том, что они "лишние" и избавление от них только во благо обществу (высказывания известных либералов об этом см. ниже).

Никакой бесплатной медицины или образования быть не может. Вы его все равно оплачиваете, только не в явном виде. Так в чем смысл? Среднее образование бесплатно во всех развитых странах. Что понятно - независимо от уровня благосостояния родителей дети должны получить минимум. Но дальше учиться - с какой стати я, например, если нет у меня детей, должен платить за учебу детей соседа своего в университете? Да ни с какой - пусть сам платит. А за счет налогоплательщика - только способная молодежь должна учиться.

Общество, которое бесконечно занимается перераспределением благ - деградирует. Уже сейчас, например, в Германии многие работать не хотят, так как пособие по безработице примерно соответствует зарплате низкоквалифицированного рабочего. Результат - общество содержит часть граждан за свой счет, предприниматели выводят свой бизнес в другие страны.

...Впрочем, может быть назовете несколько имен "настоящих" либералов? Просто хочу понять что Вы имеете ввиду под либерализмом. Мое понимание Вы знаете. :)

Из публичных людей последовательно принципы либерализма отстаивает бывший советник Путина Андрей Илларионов.

http://magazines.russ.ru/continent/2010/145/il11.html

Если Вы этого не понимаете, то, так же как автор, проявляете свое незнание предмета. Но, в отличие от автора, проявляете еще и агрессию. А агрессивное невежество печально вдвойне.

Ленин и Сталин чётко определили значение этого термина и я, когда прочитал их определение, то многое стало на свои места.

Либерализм – это буржуазное щегольство терпимостью, свободолюбием, преступная снисходительность и попустительство в интересах «свободы приобретения» и эксплуатации пролетариата, - И.В.Сталин.

(ЛИБЕРАЛИЗМ, а, мн. нет, м. (книжн.)1. Система политических идей, взглядов и стремлений, свойственная идеологам промышленной буржуазии эпохи ее подъема, отстаивающая, трусливо и непоследовательно, политические свободы в интересах «свободы приобретения» и эксплуатации пролетариата. Буржуазный либерализм уже во время великой революции обнаружил свою контрреволюционность. Лнн. Русский либерализм пережил эволюцию от, сторонника свободы к безвольному и подлому пособнику абсолютизма. Лнн.

2. Политическое или социальное движение либералов (в 1 и 2 знач.) (полит. истор.). Европейский Л.— плод французской буржуазной печати буржуазной революции.

1) свобода делать деньги - главная свобода человека,

2) чем больше денег, тем больше ты человек, нет денег, ты не человек,

3) каждый сам за себя и против всех,

4) выживает сильнейший, слабые должны погибнуть,

5) успех в жизни, уважение окружающих оцениваются объемом твоих денег,

6) кто первый предаст, тот выиграет,

7) цель оправдывает средства,

8) моральные ограничения для слабых и неудачников, для сильных - право диктовать свои правила.

Этот кодекс естественного, звериного поведения. Он похож на кодекс волков в стае, не гнушающейся съедать слабых.

Но в России сегодня нет Проекта общественного развития, нет идеологии, морали, целей развития, поэтому либеральный кодекс стал сегодня знаменем.

Когда много украл, как Абрамович и многие бывшие члены нашего Правительства РФ, тогда ты становишься не вором, а уважаемым человеком, о котором с уважением говорят и награждают орденами.

Сынок плохо знаешь психологию и социальную психология.

Система отношений между людьми весьма разнообразна.

Отношения между людьми могут быть постороены на духовной основе, на любви дружбе и уважении друнг к другу.На взаимопомощи.

Моральный кодекс строителя коммунизма

Утверждён XXII съездом КПСС

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.

2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.

3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.

4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.

5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.

6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.

7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.

8. Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей.

9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.

10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.

11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.

12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

А реальность - это реальность! и вместе эти два слова не соединимы!

"Жизненный цикл экономического пророка начинается с первым удачным прогнозом и заканчивается с наступлением метаний, превращая вчерашнего гуру в заурядного аналитика. Интеллектуальная смерть пророка — трагедия, невидимая не только для него, но и для посвященной публики, готовой наслать проклятья на всякого, дерзнувшего возразить кумиру. И все же однажды пророческий туман рассеивается, и виной тому, как правило, не структурно-логические разоблачения, а надсмехающаяся реальность. Вдвойне опаснее, когда экономический пророк изменяет себе как ученому, пытаясь извлечь максимум полезности из субъективных представлений о собственном авторитете, гипертрофированного тщеславия и фантомной благосклонности элиты."

Мне было интересно узнать Ваше мнение. Но я остаюсь при своем. За всеми красивыми словами или многословием суть либерализма остается неизменной. А в сфере экономики - либерализм это абсолютное зло. Пример Германии - не показатель. Есть положительные примеры соц-но ориен -ной экономики.

"Социально - ориентированные" экономики терпят фиаско везде. И в Скандинавии, и во Франции, и в Германии. Можно говорить об исключениях, если на страну обрушивается поток "нефтяных" денег. А без - них экономика той же Швеции стагнирует.

Что касается Ваших взглядов, то, естественно, я не ставил задачу их поменять. Люди, выросшие в условиях тоталитаризма редко меняют взгляды на либеральные. Для этого Вам пришлось бы пожить в США, например, чтобы понять, почему свободные люди могут и хотят работать. А "облагодетельствованные" государством не могут и не хотят

Чубайс ( и тут я соглашусь с Вами) никаким либералом не является! Но он-то себя причисляет к либералам! И что прикажите деклать Ильдару? Вдаряться в теоретические дебри? Кому это интересно? А так всё понятно и ясно . Всем же понятно, что когда Ильдар говорит о либералах, мы все знаем, о ком речь. Но любую проблему можно сгубить, утопив её в теоретических рассуждениях.

Так что (ИМХО) вывод прост: мы говорим о либералах. потому что эти господа сами себя причисляют к ним! И нам не столь важно,что называющий себя либералом Чубайс фактически является необольшевиком.

Кстати, ВЫ назвали либералом Андрея Илларионова. Можно ли назвать либералом человека, аплодируюшего бомбардировке Ливии?

Объективно, он не либерал. Но коль он сам себя причисляет к гайдаровскому клану, то и мы будем называть Илларионова либералом. В том смысле, в котором имеет в виду Ильдар.

Либералы существовали до уважаемого Ильдара и до российских коммунистов и тем более до Гайдара с Чубайсом. Не знаю, как Чубайс, но Гайдар никогда либералом себя не считал.

Что касается военного конфликта в Ливии,то оправдать (или осудить) его может человек с любой практически идеологией. Оправдывали же старцы из Политбюро вторжение в Афганистан? Так и в Ливии: суверенитет государства не имеет значения, если последнее убивает людей. Если верить в то, что Каддафи убивает своих мирных со- граждан, то его международное сообщество ОБЯЗАНО отстранить от власти. Если не верить в убийства - то это нарушение суверенитета и международное преступление. И ни либерализм, ни демократия тут ни причем.

Так и с понятием либерал. Ильдар употребляет это , как понятие жизни! Которое сложилось в России в последние лет 15. Для меня либерал в бытовом, разговорном, житийном смысле - это отвратительное существо, исповедующее культ потребительства, человек крайних эгоистических устремлений. Сюда можно добавить и другие свойства либерала:приспособленчество, бесстыдство при достижении карьерных устремлений, лицемерие, жестокость. Одним словом - . подонок! Это в моём понимании.

Кстати, если взять популярность либерализма в России, то окажется, что у нас в стране таких взглядов на либерализм придерживается 98 процентов избирателей, когда за либералов голосует всего 2 процента.

Исповедуя лукавство , как метод либерализма (в житийном понимании), Вы не опровергаете аргументов Ильдара! Нет! Это не метод либерала! Вы уводите спор в сторону, начав рассуждать об академическом значении слова либерал.

Ну и на здоровье.-

Вот ещё одно понятие: антисемит. Всем ясно, что антисемит выступает против евреев. Но находятся люди, которые начинают рассуждать: арабы тоже семиты и т д

Вы оправдывете бомбардировку Ливии. Для меня Вы либерал. Ибо в моём понимании либерал - это всегда жестокость.

Но Ваша жестокость лицемерно избирательна. Когда в октябре 1993 года Ельцин и Гайдар обстреливали из танков парламент, этому аплодировали именно либералы. Но почему-то американцы не направили свои бомбардировщики, чтобы утихомирить Ельцина. Почему? Потому что Боря свой для США человек! И когда он бомбил Грозный, американцы молчали. Видите, как у Вас либералов всё получается.

.

Как Вам такое "не академическое",а "живое" определение "коммуниста"? И на хрена "заморачиваться"с трудами классиков и т.д.? Я вот дал Вам "живое определение" -в дальнейшем его и используйте. Или "живое определение" подходит только либералам? А для всех остальных не подходит?

Что касается популярности - то при чем тут Россия? Наша страна особая, население страны искалечено десятилетиями наглой тоталитарной пропаганды. А вот в мире сторонников либеральной идеи гораздо больше, чем маргинальной коммунистической.

Аргументов у Ильдара нет вообще, он человек далекий от политологии.Самое смешное, что он заявляет, что социал-демократ, как и покойный Е.Т. Гайдар. И даже не понимает, что критикует единомышленника.

Вот это определение мне близко. И я руководствуюсь им, когда сужу о людях: коммунист он или коммуняка.

Когда закончился романтичный коммунизма, когда коммунисты пришли к власти, вот тогда в коммунисты стала записываться и разного рода шантрапа, приспособленцы, которые всегда рвутся к кормушке.

Вот их-то я и называю коммуняки. Им всё равно кем числиться, лишь бы оказаться у кормушки. Такими оказались Ельцин, Гайдар, Чубайс, Ясин, Авен, Собчак, Грызлов , Путин, Медведев, Марка Захаров и миллионы прочих. Именно такие лицемеры и мечтают загнать народ в казармы, заткнуть рот инакомыслящим. и подчинить его своим интересам .И это метод именно коммуняк, а не коммунистов.

Я не вижу принципиального различия в стратегии социал-демократии и коммунизма. Главное - они не коммуняки.

Рухнула власть КПСС. коммуняки побросали партбилеты и стали либералами и демократами. Придут к власти педерасты, все эти станут педерастами.

А вот Жорес Алфёров, Виктор Илюхин, миллионгы честных работяг - они для меня коммунисты.

Да ради Бога - никаких вопросов быть не может - изживет, так изживет. Если новые отношения будут намного эффективнее прежних, рыночных, так в чем проблема? Зачем я буду работать на себя, если при каких-то обстоятельствах окажется это не выгодно мне же? Но коммунистам этого мало. Они хотят "все и сейчас": не дожидаясь развития производственных отношений национализировать промышленность, запретить самостоятельную экономическую деятельность людей, а для того, чтобы они не возмущались, запретить все остальные партии, и сделать инакомыслие преступлением.

При этом, естественно, необходимо запретить простому человеку бывать за границей, чтобы он не знал, что материально живет хуже, чем безработный в Западной Германии. В этом, как я понимаю, "кристальная честность" коммунистов и состоит.

Но если рассматривать людей - да, я видел много приличных людей - коммунистов

Капиталистическая система основана на эксплуатации овец волками. Волк может стать хозяином предприятия. Овца - только работником на этом предприятии. Волки категорически отказываются признавать факт эксплуатации. Они говорят: "Мы создали рабочие места и платим зарплату, сложившуюся на рынке труда. Чего еще надо?" - Овцы молча работают за еду. Хотя капиталы создаются их, овечьим трудом. Об этом сказал Маркс и объяснил как это происходит: присвоением прибавочного продукта. Маркса они за это ненавидят и не признают. Он заставляет делиться.

Вот отсюда такая аллегория...

>

А кому-то вообще угораздило дебилом родиться. Так давайте на дебилов равняться, во имя всеобщей справедливости... 8))

Распространенное явление -- пекарь, которому не удалось стать бизнесменом (да может, он и не пытался), начинает учить людей жить...

В своё время был такой... адвокатишка неудавшийся... много гадостей натворил.

Власти из телевизоров откровенно врут гражданам, чиновники, с попустительства (а то и благоволения) властей, врут гражданам. При этом с улыбками говорят: "Сам дурак, надо было смотреть (читать, выяснять)." В общем, власти и чиновники держат граждан за баранов.

Граждане, мало того, что врут чиновникам и властям в налогах, анкетах и т.д., так стараются наколоть и ближнего своего, причём с той же самой формулировкой, что и власти с чиновниками.

В общем, в обществе, где царит тотальное враньё друг другу и наплевательство на других, волков нет. Есть только бараны и бараны-каннибалы.

>

Если вспомнить, то это сказал бомж в ночлежке... 8)

Соответствовать хорошо бы, конечно, но получается почему-то так, что по мере подъема по социальной лестнице с этим всё больше и больше проблем... Отсюда желание у неустойчивых личностей стать "пастухом" и завести "псов"...

"Он заставляет делиться"... Ну да, обычное дело. Дай Бог, что бы Вам ночью на улице никогда марксисты не попадались...

Да не в этом дело, в конце концов... Не уважаю я ни "овец", ни "баранов", даже если они у меня и не работали никогда, а только повстречался я с ними в виртуале "гайдпарка". "Волков" тоже не люблю. А особенно -"псов"... Уважаю ЧЕЛОВЕКА. Токарь, слесарь, или бизнесмен - это просто профессия. А ЧЕЛОВЕК - это высокое звание...

...Кстати, Маркс не то, чтобы ошибался. Но он описывал СТАТИЧЕСКИЙ процесс производства. Когда все отлажено-организовано капиталист вроде и правда лишний. Все и без него крутится, на автопилоте. А кто все это создал? И кто все это должен непрерывно совершенствовать? Кто должен реагировать на изменения обстановки? Токарь? Про экономику времен НТР после Маркса много понаписано...

Мешают им стать ЛЮДЬМИ их семьи, их дети.

История знает немало примеров, когда самых гордых, самых стойких людей "на раз" ломали угрозами их родным и близким. Именно поэтому большинство людей не желают "высовываться". Ну нет в них стального стержня. Делает ли их этот факт "отбросами"? Нет. Не делает. Они делают своё дело и желают за это достойной жизни. Им не нужны "игры в солдатиков" и звание героя посмертно. Они хотят просто жить, а по-возможности, жить нормально.

Я не могу их за это осуждать.

У сына сантехника и сына министра равные возможности? Возможно, пока их интересы не пересекаются. Но как только интересы пересекутся, то не надо быть медиумом, чтобы понять, что возможности ой как не равны и при прочих равных никогда первому не дотянуться до второго.

Работать за гроши заставляет еще и ответственность, взятая на себя за кого-то... за детей, скажем или престарелых родителей... Гроши, да... ну такая вот заработная плата в стране на заре российского капитализма... на Западе имеется многовековая история борьбы трудящихся за достойную оплату их труда, а здесь вот нету...

Насчет "дворников и сторожей"... я думаю, их решения принимались на 90% по эмоциональным соображениям... а "сочли для себя аморальным" они уже потом. Как бы в оправдание,... кто не смог выбраться из ямы, в которую себя загнал.

А ставить себя на место "овец" я не стану - по натуре я "кошка, которая гуляет сама по себе". Хотя, глядя со стороны, мне их, овец и баранов, жалко, конечно. Ведь глупые они... Но только никакие они не овцы. Они люди. Это баран поумнеть не в состоянии. А человек просто обязан пользоваться мозгом для решения своих проблем. Именно таким способом он всю планету заселил, гигантских мамонтов сожрал, а страшных саблезубых тигров истребил. Поэтому хоть и жалко мне баранов, но не слишком. Им же нравится их жизнь, только вот о пастухе тоскуют, который их на бойню поведет...

Зарплата рабочих определяется не "борьбой", а производительностью труда. "Борьба" - это дележка доходов с владельцем бизнеса, а доходы зарабатываются ВМЕСТЕ с ним...

Эмоции и основаны на морали. На противоречии между твоими моральными принципами и действительностью... Я знаю парочку тех дворников. Они сейчас со своей высоты, с высоты своих моральных принципов, с интересом наблюдают, в какой яме оказалось наше "общество".

Другая сторона моей жизни - это работа коммерческим директором СП, одним из его акционеров и учредителей. + еще 2 своих предприятия было в начале 90-х... Так что вопрос мне знаком с обоих сторон.

Насчет дворников -- IMHO, эмоции (скажем так, "гражданские" эмоции 8)) порождаются соответствием (несоответствием) между представлением человека о себе и требованиями ситуации. "Я -- человек, который не может ничем поступиться" -- вариант представления о себе, которое ведет к социальной дезадаптации. Как бы то ни было, в Вашей фразе "общество" должно писаться без кавычек, а вот "с высоты своих моральных принципов" -- в кавычках...

А В.И со компанией лет 20 толкали страну в пропасть -- чем хуже, тем лучше. И в борьбе за власть (а борьбой за власть, влияние, приоритет проникнута вся его жизнь) выпустили на свободу такие силы, которые убили начисто Россию. Впоследствии это была уже другая страна -- в которой мы теперь живем.

Но это уже на другую тему...

Вам не кажется, что"кошка, которая гуляет сама по себе" == "моя хата с краю"? А потому, Вы из общей "серой массы", особо не выделяетесь (хоть Вам и кажется, что Вы имеете собственное мнение, но это мнение аналогично всем другим "ан масс", только другими словами.)

Человек, всё-таки, - животное коллективное, и все понимают, что пока не объединимся, нас так и будут любить. Активно и без вазелина. Но появляются либералы, которые начинают петь про "серую массу", про "яркую индивидуальность", а пипл хавает, считает себя ярким и цветным, не понимая, что серый цвет на экране телевизора состоит из ярких цветных индивидуальных точек.

Честные отношения рабочий-предприниматель, когда предприниматель за хорошую работу честно платит достойную зарплату вам в голову не приходят? На западе практикуется хороших работников делать совладельцами, акционерами. У нас же живёт принцип: "А куда он денется?!"

А теперь подумайте, будет ли сын министра стремиться поступить на автоматику и телемеханику?

Скорее это будут какие-то экономические ВУЗы или МГИМО. Вопрос номер два: Как Вы оцениваете шансы ваших детей, если бы они пожелали поступить в МГИМО, да ещё на факультет международных отношений?

Вы смешиваете разные вещи. "Кошкой" я являюсь в деловой части жизни. Товарно-денежные отношения позволяют мне ПРОДАВАТЬ свой труд и всою продукцию, а также ПОКУПАТЬ труд других людей. Толпа для моей работы ни к чему. Но в непроизводственной сфере я с удовольствием бы объединился с кем-нибудь для защиты общих интересов. Но, разумеется, не со "всем народом", это бессмысленно. Мои интересы чужды и "овцам" и "псам", и "волкам". Мое "собственное мнение" вовсе не совпадает с мнением масс, в этом легко убедиться по количеству моих "минусов". И я нигде не говорил, что так уж сильно отличаюсь от массы, это Вы так решили. Но эта "масса" все-таки неоднородна, не является стадом, она структурирована, и я принадлежу к определенному слою, о чем свидетельствует, например, количество моих виртуальных "друзей" тут, на ГП.

В "Графе Монте-Кристо" есть хорошая фраза (дословно не помню, но смысл передам точно): Политика - дама капризная и даже если Вы стараетесь не касаться её, она всё равно может коснуться Вас!" Это к вопросу, что Вы неинтересны "овцам", "псам", "пастухам". Нет никакой гарантии, что этот интерес не проявится завтра.

Ориентироваться на "плюсы" и "минусы", при попытках сделать какие-либо выводы как минимум, смешно. Гораздо больше говорит то, что человек пишет. Да, Вы правы, я решил, что Вы отличаетесь от массы, но на основании ваших постов, но после "кошки", к сожалению, моё мнение стало корректироваться.

Хотя, даже не после "Кошки", а после "Дурак-папаша, который с детства внушал сыну, что он баран, овца и от него, мол, ничего в жизни не зависит. "

Структурированная масса, это, вроде как, фанаты одного или другого ФК? Каждый слой такой структуры видит только то, что происходит в его собственном слое. Но были ли попытки рассмотреть все слои одновременно, попытаться понять интересы и желания представителей других слоёв? Тол

Думаю, в МГИМО им было бы поступить так же сложно, как сыну австралийского инженера - в Гарвард. Но дело в том, что стать ЧИНОВНИКАМИ никто в нашем роду никогда не стремился. В совке я лично не пошел бы ни в МИМО, ни в пищевой институт, даже если бы имел возможность. Неинтересно. Кстати, старший шастает по делам за рубеж довольно часто, в современном мире это примерно то же самое, что в совке съездить из Москвы на завод в Саратов. И многие мои нынешние знакомые - тоже. И всякие бизнесмены без какого-либо образования. Вот я стар, к сожалению... Но это же не повод закрывать мир для детей. Вообще Вы о чем? Овцой или бараном человек становится задолго до поступления в институт, если позволяет себе это.

Он бы, может и рад поступить, но папа, боюсь, не позволит, потому, как папа-министр видит своего сына женатым на дочери президента и сидящим на высоком месте (как минимум в совете директоров Газпрома). В общем, те же самые овцы и бараны.

И вопрос я Вам задал - "оцените шансы", а не "пошли бы или нет".

Скучно так спорить - вы закрываете глаза на то, что идёт в разрез с вашей теорией устройства этого мира. Скучно так спорить, ибо опираясь только на субъективные ощущения можно доказать всё, что угодно. Проблема в том, что докажешь только самому себе (другими словами - успокоишь себя).

Но реальность от этого лучше не станет.

А насчет лифтов -- ошибаетесь.

Поэтому важен БАЛАНС ИНТЕРЕСОВ различных слоев общества. А нам вечно предлагают модели ПОДАВЛЕНИЯ одного слоя другим. Мне безразлично, кто собирается меня грабить - олигархи, пролетарии или "государство" со своими псами. В любом случае грабитель - мой враг. А друг - тот, кто согласен МИРНО сосуществовать со мной в одном обществе, обмениваясь со мной результатами труда, а не навязываясь в "пастухи" или "псы".

"Дурак-папаша, который с детства внушал сыну, что он баран, овца и от него, мол, ничего в жизни не зависит. " - он мне тоже враг, нравится Вам это или нет, ибо плодит ПРОЛЕТАРИЕВ, а не людей, преисполненных чувства собственного достоинства. А пролетарий для меня опасен не меньше, чем олигарх.

...Ладно, кошка не нравится - почитайте в моем блоге про хомячка. :-)))

А Вы расскажите мне о бесплатном поступлении в МГИМО в СССР, плз)))

А в СССР - не так же было фактически? Если специалист получал зарплату в десятки раз меньшую, чем его коллега на Западе?

Это - не завуалированная оплата? Причем - пожизненная.

И вот так вы все врете. Всегда и во всем.

К сожалению, лимит времени не бесконечен и я вынужден прекратить разговор в этой Ветке.

Буду искренне рад, если наши мнения опять сойдутся на какой-либо ветке в будущем.

Удачи Вам! И спасибо за беседу!

а дядя, наверное - просто инженер?

Скучно спорить... А я не спорю. Я излагаю свое мировосприятие. "Оцените шансы"... Я их и оценил. они равны НУЛЮ, также как и шансы поступить в медицинский или юридический ВУЗы. НЕИНТЕРЕСНО, это не для нас. Сидеть в Гондурасе и отправлять на родину гробы с остатками сожранных людоедами русских туристов? По-моему, иметь несколько заводов в разных странах и управлять ими куда интереснее.

"Но реальность от этого лучше не станет". - а вот тут Вы неправы. МОЯ реальность становится лучше и от количества зарабатываемых денег, и от количества детей с высшим образованием. ВАША от этого лучше не становится, гнуть Вашу реальность под себя - это Ваша задача, а не моя и не "государства". А из суммы НАШИХ реальностей создается общая...

Какую истину-то я не признаю? Что "сидим по горло"? давно уже признал. Люди несовершенны... все поголовно...

Далее"Волк может стать хозяином предприятия, а овца - только работником...!" Браво! Кроме того волу может вступить в КПСС или ЕДРО, а овца скорее всего нет...

У вас какое-то очень специфическое отношения к овцам и волкам... Вот например в 90.. Бандюги считали, да и сейчас считают всех предпринимателей - овцами, а овец надобно стричь!

А самые страшные волки это волки в овечьей шкуре, перекрасившееся комса и партноменклатура, которые прекрасно освоили повадки пастуха. даже вонябт также. Вообщем, что-то у Вас Ильдар не клеится... Вот Вы кто? Волк, овца или пастух?

Я же считаю, что главное правило"человек - человеку - человек!" Со всеми достоинствами и недостатками.

В моем чёрном списке ты будешь первым... гордись!

Капитализм общества равных возможностей - это или параноя или прапагндистская ложь.

Так что высшее образование (ну или любое обучение зрелых граждан), IMHO, должно быть платным, но плата должна быть посильной...

Еще одно: бесплатное образование, как и все "бесплатные" блага, скорее всего, будет распределяться государством под жестким контролем. Вот ПЕРЕУЧИТЬСЯ, получить другое, второе образование, при этом будет проблематично... как это и было в Союзе.

Влияние оплаты услуг знают не столько врачи, сколько психологи... психологическая и, иногда, медицинская, помощь -- это сферы, где человеку для того, чтобы получить какие-то условные "блага" нужно поработать с собой. Для образования это тоже, по-моему, справедливо. Вносимая им сумма денег -- как бы мера его готовности работать с собой.

А для снятия негатива нужны меры, чтобы эта оплата была доступной. Для образования подходит система конкурсов и грантов. Для медицины -- система обязательного и добровольного страхования.

"Свобода без ограничений то же самое, что права без обязанностей."

Согласен. Вы согласны что прибыль капиталиста-свободного предпринимателя нужно ограничить? И вменить ему в обязанность поддерживать уровень жизни своих работников на высоком уровне? Согласны ли Вы, что работники имеют на это право, потому что капиталы создаются их трудом?

Задача КАЖДОГО работника - заработать как можно больше. Хозяин выдвигает свои условия - работник свои. Оплата зависит от договорённости. Хозяин предприятия отнюдь не хозяин положения. То, что вы описываете относится скорее к рабовладельческому строю, а не к цивилизованным либеральным отношениям.

Я отвечу на ваших три вопроса:

1. "Вы согласны что прибыль капиталиста-свободного предпринимателя нужно ограничить?" Нет. Административное ограничение не ведёт ни к чему хорошему. Ограничения должны быть естественными на основе конкуренции. Задача государства не ограничивать навязывая цены и проценты, а создать условия для качественной конкуренции.

2. "И вменить ему в обязанность поддерживать уровень жизни своих работников на высоком уровне?" Нет. Каждый работник должен получать то, что заслуживает именно он, а не некий абстрактный "высокий уровень". Что именно получает работник - определяется рынком и практикой.

3. "Согласны ли Вы, что работники имеют на это право, потому что капиталы создаются их трудом?" Нет. Лошадь пашет поле или крестьянин?

И я не согласен с Вашими тремя ответами.

1. Установление законом минимальной оплаты труда на высоком уровне - это нормальная практика; изъятие сверхприбылей прогрессивным налогом - тоже.

2. То, что заслуживает работник определяется не рынком и практикой, а доходами предпринимателя и нормой эксплуатации. Доходы создаются руками работников.

3. Если капиталиста еще можно как то сравнить с крестьянином (коли он не простой рантье), то сравнение рабочего с лошадью как раз и говорит о звериной сущности либерализма. Вы бы прямо сказали, что наемный работник в глазах либерала это быдло (более общее понятие, включающее в себя все виды тягловой скотины).

Люди не чувствуют себя защищёнными, ибо законы, чаще всего не на их стороне. А даже если и на их, какой из "хозяйчиков" (не говорю, про нормальных предпринимателей, ибо их можно по пальцам пересчитать), сам вспомнит про эти законы? Чаще всего, он с улыбкой победителя "посоветует" работнику смотреть, читать, выяснять, или нанять адвоката, зная, что адвокат, за те деньги, которые сможет заработать на этом человеке, так же посоветует этому человеку смотреть, читать, выяснять.

В общем, какая разница, какой строй продекларирован у нас в стране? По факту строй один - рабовладельческий.

Сейчас же, реально самодурству некоторых начальников противопоставить нечего. Простой человек, зачастую, не в силах сам разобраться в крючках законодательства, но услуги адвокатов для них недостижимы (сравните стоимость услуг адвоката и зарплату, скажем, учителя, пусть и в частной школе). Так что, сами ответьте на вопрос: "а какой же строй у нас в стране?"

Все остальные рассуждения на фоне описанных мной проблем становятся, просто, бессмысленными.

Как Вы думаете, на эти деньги можно жить? И куда она пойдёт если захочет уволиться?

Согласен, что платить одинаково продавщице со средним образованием и специалисту с университетским не есть правильно, но это не значит, что продавцов можно держать в скотских условиях.

P.S. Просьба отвечать по существу, а не растекаться в сослагательных наклонениях.

- Требуется продавец. Зарплата 15000.

- Я согласна.

- Замечательно. Только первые два месяца - испытательный срок с ЗП 8000. (Закон: ЗП на испытательном сроке не должна быть меньше, но продавщица про это не знает, а наниматель держит её за овцу)

- Хорошо. Два месяца потерплю.

Испытательный срок:

- 12 числа ты не вытерла пыль на прилавке, 15-го, уронила колбасу на пол, 19-го опоздала на 20 секунд. В результате штрафов вот тебе твоя ЗП - 3000, но распишешся за 5000, иначе посажу за недостачу. (опять нарушение закона, но кого это волнует?)

Начало работы после испытательного срока.

- ... В общем, со штрафами и всем прочим, вот тебе твои 3000.

- Почему, ведь испытательный срок закончен, должно быть 15000 - 5000 штрафа = 10000?

- Какие такие 15000? Ты что подписывала? С зарплатой согласно штатному расписанию, а в штатном расписании сказано: 8000.

===

Это типовой сценарий большинства работодателей.

Теперь вопросы:

1. Сможет ли эта женщина нанять адвоката?

2. Что посоветует ей адвокат?

3. Куда она сможет уйти от этого работодателя, если у неё образование продавца?

Вы, конечно, можете не соглашаться с моими ответами, но от этого ничего не изменится.

По пунктам:

1. В каких странах оплата труда на высоком уровне и ограничение сверхприбылей является нормальной практикой?

2. Я не вижу противоречия между моими словами и вашими. Если можно - объясните подробнее.

3. "сравнение рабочего с лошадью как раз и говорит о звериной сущности либерализма." Это ваши поэтические изыски и не более. А на вопрос вы так и не ответили - кто пашет поле? Лошадь или крестьянин?

Все люди являются эксплуататорами других людей.

Никто не мешает вам создать свой независимый профсоюз.

Или вы ошиблись и ответ написали не мне?

3. "Куда она сможет уйти от этого работодателя, если у неё образование продавца?" А другой работы вообще нет? Значит не искала.

2. 1. А в профсоюзе торговых работников она состоит?

И продолжу - какое отношение это имеет к либерализму?

Чтобы нам говорить на одном языке, нужно ввести понятие эксплуатации. Она определяется просто: присвоение владельцем (хозяином) прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость - это грубо говоря разница между тем, что наемный работник делает "для себя" (то есть отрабатывает свою зарплату) и тем, что он делает "для хозяина". Если на себя он работает 2 часа, а на хозяина 6 - это один уровень эксплуатации. Если наоборот - то другой.

Любой хозяин предпочтет 1-й вариант. Любой работник, если он не баран, должен требовать как минимум 2-й. Если "договориться" не получается, тогда необходимо делать то, что называется "пролетарской революцией" - то есть вообще отобрать у "хозяина" собственность и уже все 100% прибыли оставлять себе. Вот это будет полной социальной справедливостью.

А порядок, когда зарплата "определяется рынком и практикой" - это уход от понятия "эксплуатация" и наведение "тени на плетень". Чисто либеральный подход. Поедание овец волками. О чем я и сказал настолько просто, насколько смог.

3. Не будьте наивным (или демагогом). Это типичный ответ или "хозяйчика", или "содержанки". Вы думаете так просто найти нормальную работу? А нормальную зарплату и нормальные условия найти ещё сложнее.

2.1. Ух-ты! Дайте, пожалуйста, адрес этого профсоюза в Новосибирске (или, хотя-бы в вашем городе (с кодом)! Я позвоню и убедюсь, что профсоюзы в России- не фантастика. Ну, или приведите примеры, когда профсоюзы в России реально кому-то помогли.

Знаете, в бессильной злобе можно ещё "минусов" понаставить.

Но вот Вам вопрос по существу: Назовите закон, регулирующий действия профсоюзов? И какие реальные права есть у профсоюзов в России?

А вот без пролетарской революции многие страны живут просто замечательно. Используя ту самую "тень на плетень" и прочие механизмы недоступные пониманию пролетарского ума.

А ваше "волки и овцы" - это, извините, ваши шоры и идеализм. Ну и ещё желание максимально упростить достаточно сложные вещи - иначе говоря, тот же идеализм.

Но я отвечу на ваши вопросы не в тему и непонятно зачем заданные:

1. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН N 10-ФЗ О ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗАХ, ИХ ПРАВАХ И ГАРАНТИЯХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ от 12 января 1996 года

2. Вопрос неточен. Что вы называете "реальными правами" и чем права "реальные" отличаются от определённых законами РФ из вопроса непонятно.

Ещё раз. Меня не интересует профсоюзное движение. Ваши вопросы не по теме статьи. И я на ваши вопросы ответил только затем, чтобы вы потом не кричали, что я на них не отвечаю.

Минусы я вам не ставил. Я их вообще ставлю крайне редко, практически никогда. А плюс, извините, ну никак поставить не могу.

1. Спасибо! Пока ничего говорить не буду - почитаю. Но в любом случае, чтобы организовывать какую-то правовую структуру надо быть юристом. Большинство же юристов не желают заниматься профсоюзными движениями (хотя, казалось бы тут поле не паханное и сулит прибыли). Значит что-то не так в этих законах.

2. На каждый закон имеется другой, который практически перечеркнёт первый. Например: Работодатель не желает улучшать условия труда. Профсоюз решает провести забастовку. ОПА! Оказывается, забастовки надо согласовывать, получать на них разрешения. А если, окажется, что предприятие имеет статус стратегического или жизненно важного, то забастовки на таких предприятиях запрещены законом. Может ли хозяин получить такой статус? Легко (причём на абсолютно законных основаниях). Вот и получается, что деятельность профсоюзов сводится только к сбору членских взносов.

Но я (в силу своей доброты) вам не некоторые вопросы отвечу.

Итак, на мой взгляд, если есть мозги или трудолюбие - вопрос решаем.

Пример. Мой знакомый - средненький инженер и далеко не крутой специалист. Время - 90-е годы. Работал на заводе и получал там смешные деньги. Этих денег не хватало ни на что. Собаку (овчарку) кормил морковкой и кашей - на большее не хватало. Так жили и все окружающие. Нашёл дополнительные источники дохода. 1 - картошка. Договорился с соседями по даче и ещё с кем-то и выращивал и продавал картошку. 2 - вино. Самодельное из натуральных продуктов. Закупал осенью ягоды (эксплуататор такой) и естественным путём брожения (без добавления химии и дрожжей) делал вино. Клюква, малина, облепиха, черника, смородина. Доход от продажи вина (только по знакомым и друзьям) и картошки превышал доход от завода в 2-3 раза. Завод не хотел бросать из-за трудовой книжки. На предпринимательство не пошёл - и правильно сделал. А позже нашёл работу по профилю с хорошей зарплатой и теперь вообще всё нормально.

Вывод. Под лежачий камень вода не течёт. Учись работать и на тебя будет спрос.

Больше не по теме отвечать не буду.

А Вы, конечно-же, не отвечайте, так как по теме, как я понял, ответов у Вас нет. Так что, берегите свою "доброту", вдруг закончится.

2. Волков бояться - в лес не ходить. А кроме забастовок есть ещё и куча других мер воздействия и просто других решаемых вопросов.

То, что я говорю, действительно прописные истины. Точно также как и ваши вопросы банальны и давно известны. И давно известны ответы на ваши вопросы. Странно, что на банальные вопросы вы хотите получить небанальные ответы.

"А Вы, конечно-же, не отвечайте, так как по теме, как я понял, ответов у Вас нет."

По теме ваших высказываний не относящихся к теме статьи у меня нет никакого желания отвечать.

" так как по теме, как я понял," вопросов и ответов у вас нет.

Мой дед говорил "делай добро и бросай его в воду" (М-ф 'Добрый Ээх').

Так ша пользуйтесь моей добротой - её ещё надолго хватит, а я не жадный.

Мои вопросы просты, но не банальны. Банальными они кажутся, если на них смотреть "в лоб" или на каждый по отдельности. Или отвечать на них банальными заготовками. А Вам не приходило в голову рассмотреть все эти вопросы в системе? В целом? А попытаться ответить на них не готовыми ответами, а попытаться поразмыслить над ответом? Видимо нет. Ну, что ж. Ваше право.

Уж лучше не отвечайте совсем, чем отвечать банальностями.

Не льстите себе. Вы, скорее, - тот самый "добрый" Ээх, нежели говорящая рыба.

О. Д. - Один профсоюзный лидер пошел против правил, и стал нас шантажировать - пытался отнять глиноземный комбинат, поднять рабочее движение, журналистов, ну и все такое прочее.

Цена вопроса от профсоюза - около четырех миллионов долларов.

Для меня цена вопроса - стоимость комбината. Около 1,5 миллиарда.

Платить мы конечно же не стали.

Этот бедолага, Смоленцев, не учел, что Ачинск - очень криминальный город.

Мы всего лишь сняли с профсоюзника всю защиту государства на некоторое время. И почему власть должна защищать тех, кто против нее?

Некоторое время спустя пошел купаться на пруд, а сердечко от стресса не выдержало - утонул.

Вышло смешно.

Труп нашли.

Собрался профсоюзный актив - крики, почему у трупа вся голова и шея сзади якобы сплошной кровоподтек, ногти на руках сорваны - вроде бы пытали и убили его.

Работал судмедэксперт, я сам просил Владимира Васильевича Устинова, генпрокурора, проконтролировать…

Человек плыл, пруд довольно большой, метров сорок. Глубина метра два.

Ветер дул, волна большая. Сердце не выдержало у профсоюзника.

Он задыхался, но еще карабкался по берегу, ногти срывал.

А когда обессилел - его волной било о прибрежный камень, головой и затылком. Отсюда гематома на трупе, а не от бандитских пыток.

Всякие общественники шумели, обвиняли нас, три раза уголовное дело возбуждали - результат тот же. Умер от приступа.

Теперь нет у нас проблем в Ачинске. Комбинат наш. Журналисты и профсюзники переехали в другие города, посбежали.

Так что не стоит доводить дело до массовых беспорядков, нужно действовать с упреждением. Профессионально работать надо.

Ваши вопросы банальны. Вы пытаетесь встать в позу учителя и научить жизни. Но у меня другие взгляды на жизнь. И я не сочувствую рабам. Я готов помочь человеку, который готов бороться за жизнь или попал в безвыходную ситуацию, но "терпилам" я не помощник.

Да и насчёт государства. Государство - это форма организации общества. Есть понятие "государственный механизм", который и осуществляет все функции государства. Так вот борьба за улучшения этого механизма идёт постоянно во всех странах и при любом строе. Так зачем мне призывать к тому, что есть постоянно?

Впрочем, если форма не нравится, то почему бы и не побороться за её изменение?

Если Вы так не считаете, то нам не о чем разговаривать.

Видимо вам заняться нечем.

У вас постоянно звучит "должен", не должен". Это слишком идеально. Человек не должен убивать, обманывать, унижать, грабить других людей. Однако это происходит из века в век. Человек должен любить других людей. Однако что-то мало любви вокруг.

Это всё общие фразы.

"государство должно". Ваши слова. Но и вы должны. И любой другой должен. Что сделали те же учителя или врачи для улучшения и своей жизни и государства?

Я же вам и отвечу. Есть учителя и врачи которые не стонут и жалуются, а сами организуют свою жизнь. А есть и те, которые хотя бы пытаются что-то изменить в работе государства. Вот таких я могу уважать - тех кто не просто плачется на свою судьбу, но и активно пытается её изменить. До остальных мне дела нет.

И не вешайте ярлыки. Они мешают пониманию жизни.

Это реалии жизни, а не ваши теоретичесикие фантазии-утопии.

И в любом баре есть техничка, посудомойка. Часто есть гардеробщик, официант.

Делаю вывод, что вы никогда никаким бизнесом заняться не пробовали.

Есть такие. Сам видел. Вымогают взятки даже за те услуги, которые должны быть бесплатными. Прописывают дорогие лекарства, с продаж которых имеют свой %.

Первая фраза того моего поста: "Вы статью читали? Что там о строе у нас? Там обвинение всех либералов в том, что к ним никаким боком не относится."

Позже, тому же оппоненту я повторил: "Ещё раз. Меня не интересует профсоюзное движение. Ваши вопросы не по теме статьи. И я на ваши вопросы ответил только затем, чтобы вы потом не кричали, что я на них не отвечаю."

Иначе говоря (для тупых подробно объясняю) я оппоненту сказал, что мне интересна тема автора статьи о либерализме и не интересна тема профсоюзов.

Но вам видимо лень читать. Как говорится "лишь бы прокукарекать". Так вот ещё раз для вас отдельно: "Ещё раз. Меня не интересует профсоюзное движение. Ваши вопросы не по теме статьи."

http://gidepark.ru/user/2498174725/article/128526