«Современная Россия — это сталинская Россия»

...Владимир Ханелис взял интервью у российского историка, доктора политических наук, профессора, академика Российской академии наук, директора (с 1998 года) Института научной информации по общественным наукам, члена научного совета при министерстве иностранных дел Российской Федерации, заведующего кафедрой сравнительной политологии факультета политологии МГУ (с 2010 года) Юрия Пивоварова.

Он автор более 500 научных работ по политической науке, истории и правоведению.

 Родился в 1950 году в Москве. Окончил Институт международных отношений.

— Созданная   вами   новая философская,  историческая концепция «Русская система», которая наделала столько шу­му не только в академических кругах, — это ваш новый взгляд на русскую историю?

— Нет, конечно. Во-пер­вых, эту работу я написал не один, а в соавторстве с Анд­реем Ильичем Фурсовым. За­тем наши пути разошлись. Он — один из ведущих авто­ров газеты «Завтра», кото­рую я считаю фашистской и отвратительной.   Я  бывший германист и хорошо знаком с нацистскими изданиями — «Дер   Штюрмер»,   «Фелькишер беобахтер» и др. «Завтра»*) кое в чем их перехлестывает.

*) Еженедельная газета, издается в Москве с 1993 года (с 1990-го под назва­нием «День»), Девиз: «Газета Государства Российского». Часто обвиняет­ся в пропаганде фашизма и антисемитизма. Редактор — А. А. Проханов.

«Русская система» была написана в 1995-1996 годах. Это была некая попытка ме­тодологически  найти язык, на котором можно было гово­рить. Дело в том, что мы с мо­им соавтором работали и ра­ботаем в этом институте (Институт научной информации по общественным наукам. — В. X.), а задача института — анализ,  прежде  всего запад­ных печатных изданий.

— Такая задача стояла пе­ред институтом еще в совет­ские времена.

— Разумеется. Мы вырос­ли в этом институте из моло­дых ученых в зрелые. Чи­тали западные книжки, пи­сали рефераты, обзоры.  И мы понимали, что на этом, на существующем языке в широком смысле этого сло­ва мы не можем описать рус­скую жизнь. Дореволюцион­ный язык устарел, а на совет­ском языке тем более невоз­можно .

Девяностые годы были в России годами поиска, в том числе и нового языка. Его искали не только господа Пивоваров и Фурсов, но и десят­ки , сотни других молодых лю­дей в области социального и гуманитарного знания, пытались найти новый язык, новые методологии, чтобы понять и описать, что происходит, происходило в России — в  первую очередь. Потому что язык западной науки вполне подходит для описания западного общества — и только.

Я никогда не был в Израиле и ничего не знаю про историю Израиля, но я абсолютно убежден, что язык классичес­кой, нормативной западной науки  не  подходит, не срабо­тает для описания израиль­ского общества. Как и  китай­ского, индийского, арабско­го. Хотя западная наука ве­ликая, могучая, лидирующая, но... Повторю: «Русская сис­тема» — скромная методоло­гическая попытка найти но­вый язык.

— «Православие,   самодер­жавие, народность» – русский ответ на французский лозунг «Свобода, равенство, братс­тво»?

— Это так. Только нужно разобраться, в каком смысле «Свобода, равенство, братс­тво» — это квинтэссенция, хотя и несколько туманная, Французской революции, эпохи Просвещения и т. д. И все это возникло не по прика­зу или заказу, а вытекло орга­нически из западного, в пер­вую очередь французского, общества того времени. На­ша  же  известная  триада «пра­вославие, самодержавие, на­родность» была создана по прямому указанию Николая Павловича Романова, царя  русского. Он заказал сформу­лировать русскую идеологию. И графу Сергею Семенови­чу Уварову, человеку блиста­тельному, образованнейше­му (это не значит, что я его поклонник) это удалось. Он создал гениальную формулу, которую я считаю очень вред­ной, нехорошей, но... Она  во многом адекватна, выража­ет русскую органику, точна. Почему она осталась? Пото­му что соответствовала, пов­торяю, русской органике и отчасти соответствует ей даже сейчас.  И сегодня у нее есть поклонники. Например, Ни­кита Сергеевич Михалков.

— Вы сказали,  что перед всяким народом есть два пути — свобода без гарантий или га­рантии без свободы. По какому из них, на ваш взгляд, идет ны­нешняя Россия?

— Не уверен,  что  перед  всяким...  Пестель и Муравь­ев, два лидера декабристов, давали два проекта для Рос­сии. Пестель давал  проект аб­солютно деспотической, яко­бинской,  «большевистской» власти с некоторыми несу­щественными   социальными гарантиями для людей. Ни­кита Муравьев, либерал, за­падник, давал полную свобо­ду, все что угодно, вплоть до прав человека, которых тогда вообще не было, но без вся­ких   социальных   гарантий. Он был большой аристократ и точно не понимал, как это должно происходить.

Своим студентам я гово­рю, что Россия до сих пор ме­чется между этими двумя пу­тями. Когда я был молод, я жил скорее в пестелевской ситуации. Если ты не очень трепыхался, не шел против советской власти, то какие-то социальные гарантии, на низком уровне, ты  получал. Сейчас, что бы мы  ни говори­ли, у нас гораздо больше сво­бод, чем  раньше.

— Раньше и интервью та­кого нельзя было себе предста­вить...

— ...И я бы не сидел в кресле директора института, не стал академиком... Ведь я не был членом партии, меня арестовывало КГБ, увольня­ли с работы...

— Да и происхождение у вас «подкачало». Бабушка — дво­рянка.

— Но старая большевич­ка... Однако вернемся к на­шей теме. Я бы сказал, что сегодняшняя  Россия  живет в ситуации  гарантийной  не­свободы... Как любой нор­мальный   человек, я этого очень опасаюсь. Хотя у нас и записано, что Российская Федерация — социальное го­сударство, но это —  как «обла­ко в штанах».

— А как же «особый путь России»?

— Он такой же особый, как путь Израиля, Польши, Голландии. У каждой страны свой, особый путь.

— Но в России на этом всег­да делают упор, подчеркива­ют.  Даже, если можно так выразиться, зацикливаются.

— Это действительно серь­езная   проблема,   особенно  для людей либеральных  воз­зрений, к которым  я  себя отношу. Либеральные воззре­ния — это не русские воз­зрения. Они пришли с Запа­да. Но... Россия очень сильно отличается от Европы,  даже  от Восточной Европы. Рос­сийская  цивилизация отли­чается от европейской циви­лизации, как и от китайской, арабской... Это проблема больше дискутируется в пла­не историко-теософском. Но мало ли какие чудаки что об­суждают!.. Один — об одном, другой — о другом...

Проблема гораздо серьез­нее. Последние двадцать лет показали, что нажав кнопку с надписью «Рыночные реформы», мы не пришли к ры­ночной экономике. Ее нет, но нет и старой, планово-социалистической. Нажали кноп­ку «Парламентаризм»,  а  пар­ламент,  партии,  власть судеб­ная,  местное самоуправление  не  складываются...

Да,  Россия в этом плане не­сколько иная  страна. Это хо­рошо понимали люди и до ре­волюции. Классический пример — Витте и Александр III. Они понимали, что  если  железнодорожный билет от Москвы до Владивостока будет стоить ето рыночную цену, то от Мос­квы до Владивостока никто, кроме Витте и Александра III, ездить не сможет. Ну не в Голландии мы! Да и климат у нас другой, а следовательно, один из примеров: энергозатраты  у  нас  выше  и т. д.

В этом смысле — геогра­фия, климат и т. д. — у Рос­сии особый путь, а не тот, о котором  пишут сумасшедшие  из газеты «Завтра». Для этих людей  «особый путь» — ин­дульгенция  на  многое. Вот у нас говорят:  «Сталин  провел индустриализацию, модер­низацию. Провел  варварски, но провел...» Вот вам пример особого, варварского пути.

— Как понять ваше высказывание: «Хорошо здесь никогда не будет...»?

— Может быть, это не до конца стилистически выве­ренная,  неосторожная фра­за. Но я с большим  пессимиз­мом отношусь к рассуждени­ям (русских и нерусских),  что Россия станет какой-то но­вой, принципиально другой, лучшей страной...  Нет.

По указу президента Мед­ведева  в следующем году Рос­сия будет праздновать 1150-летие. Это немалый срок. Страна сформировалась, прошла свой путь. К этому нужно от­носиться с уважением. Что-то кажется западному человеку в России  нонсенсом, что-то его поражает, он  удивлен  дефици­том чего-то... А я отвечаю: нет, господа, это и есть главный, нормативный русский путь. Я всегда в этом случае привожу слова австрийского правоведа начала XX века Георга Елинека о нормативности фактичес­кого. Например, то, что назы­вали  в советские времена  «на­рушением соцзаконности»,  было,   напротив,   нормативностью этого режима. «Мо­чить» людей, как любит гово­рить наш премьер-министр.  Так и русская история — со всеми ужасами  и  не ужаса­ми — она нормативна. Наде­яться на то, что Россия  вдруг — оп! — превратится во что-то другое, бессмысленно. В России никогда так уж хоро­шо человеку не было.  Да, вот у нас так...

— И еще одна ваша фраза: «Старая русская история за­кончится, когда Россия поте­ряет Сибирь и Дальний Вос­ток...»  А что с Северным Кав­казом?     Кенигсбергом-Кали­нинградом?

— Все привязались к этой фразе...

— Уж очень она колорит­на...

— В Интернете идет сбор подписей,   чтобы   посадить меня за эту фразу «как из­менника Родины и врага на­рода». Что я имею в виду? Я совсем  не желаю своей стра­не   терять   территории   или  приобретать  новые. В  Сиби­ри  и  на Дальнем Востоке идут процессы депопуляции. На­селение уменьшается. Люди умирают, люди  уезжают. Даже и не в этом дело — там проис­ходит, если так можно выра­зиться, выход за пределы со­циальности... Плюс пробле­мы «китайских дел»...

В историческом будущем Россия, возможно, не сможет удержать Сибирь и Дальний Восток. И речь не идет толь­ко о военном аспекте. От­крываешь газету и читаешь, что водные и энергетические ресурсы Сибири, Дальнего Востока славно работают для  осуществления  12-й пятилет­ки  Китая.

Наш  институт сотрудни­чает с Китаем. Я часто бы­ваю там. Мне нравится  Китай. Но... это другой мир, другая культура,  цивилизация.  В этом  есть  некая опасность. «Свя­то место пусто не бывает». По  статистике ООН,  треть разведанных  минеральных  ресур­сов находится  в Сибири и  на Дальнем Востоке. А  не разве­данных?  Никто  не знает. Удержать эти  потенциально богатые районы можно только большой численностью населения, очень живой  социальной, хозяйственной  деятельностью  и  прочее,  и  прочее.

У меня есть ощущение, что  всем  этим  Россия  не  мо­жет обеспечить Сибирь и Дальний Восток. Она  не мо­жет обеспечить этим  «про­чим и прочим»  даже районы  до Урала...

Говорю это потому, что я  русский  патриот. Не в том смысле, что она – лучшая, а смысле, что она – моя.  Нуж­но сделать все, чтобы как-то сохранить в этих paйонах  наше  присутствие... Может быть, Россия выйдет из периода упадка, начнутся когда-нибудь другие процессы, да и  вложили русские в Сибирь  и Дальний Восток за 350 своего присутствия немало.

Мною движет  и  инстинкт патриота,  и  инстинкт хозяина (по отношению к стране), чтобы она, если уж  нельзя удержать территории,   извлекла из этой ситуации  как можно больше пользы – исторической, экономической, социальной и т..д.

Нужно быть реалистами. Нужно готовиться не только к  наступательным, но и оборонительным  войнам. Товарищ Сталин ошибся.  Oi готовился только к  наступательной  войне,  а  пришлось  вести  оборонительную.

— Значит, вы согласны с Суворовым (Резуном)?

— Суворов все очень точно описал, но интуитивно. Сейчас историки и архивисты доказали: Сталин готовил

наступательную   войну.   Удары  должны были быть нанесены в августе 1941 года в районы Южной Польши, Восточной Пруссии, Будапешта... Но Гит­лер начал войну 22 июня. Пла­на оборонительной войны не было. Начали «импровизиро­вать» на ходу и «доимпровизировались» до Москвы.

Что я имею в виду, говоря о стратегическо-оборонительном  ва­рианте  по отношению  к Сибири  и  Дальнему Востоку?  Пока еще не поздно, пока еще есть покупатели, – попытатьс:я продать все, что еще можно продать. И тому покупателю, кто не съест с потрохами...

— Кто же не съест с потрохами?  И  Китай  съест,  и  Япония,  и  Корея...

— Я сторонник западного варианта — норвежцы, канадцы и т. д. Все-таки Россия  —  часть христианской цивилизации,  хотя  и  особая.  Мы — белая  раса,  хотя я  не  расист.  Об  этом  всём  не  надо громко кричать. Об этом нужно думать.

Пока не создано всемирное правительство (о нем писал еще Кант),  а я сторонник  такой  идеи   и,  думаю, человечество к этому придет, Россия одна не справится с управлением огромной сокро­вищницы — Сибири и Дальнего Востока.

Александр Невский, сто­явший у истоков русской стратегии, считал, что нужно идти отдаваться на Восток, а не на Запад. На Востоке мо­гут убить, но все мы там бу­дем, а на Западе душу отни­мут — и поехал в Золотую Ор­ду. Я не Александр Невский и считаю, что худо-бедно, но нужно идти на Запад. Так нас учит история. Но... Рос­сия Западу  и  на фиг не нуж­на. Она для него,  для амери­канцев, одна из средних реги­ональных стран. Однако, это уже совсем другая тема...

— Как же будет называть­ся эта страна — без Сибири и Дальнего Востока?

— Не знаю. Может, Рос­сия, может, Нероссия. Не хо­чу думать об этом...

— А что с Северным Кав­казом, Кенигсбергом-Калинин­градом?

— Ничего об этом сказать не могу. Но я был в универси­тете в Ростове-на-Дону, там у меня много замечательных друзей,  интернациональная компания, европейского скла­да люди,  они считают,  что Се­верный Кавказ Россия поте­ряет.

Вот Александр Исаевич Солженицын предлагал Се­верный Кавказ отдать, а меж­ду ним и Россией вырыть ров. Но это,  сами понимаете, фан­тазии  художника.

О Кенигсберге... Когда-ни­будь, возможно, Россия его потеряет. Но  пока никто не рыпается. Как есть — так есть.

Чтобы завершить тему тер­риторий, скажу — когда рас­пался Советский Союз, я по­думал: а может быть, это шанс для России? Как разделение Германии дало шанс ФРГ стать таким  государством, каким оно стало. Ведь до  раздела Германии  ее восточная часть бы­ла лучше  развита, чем запад­ная. Наше Поволжье, я меч­тал, станет нашей Рейнской областью, Самара — Дюссель­дорфом, Нижний Новгород — Дортмундом и т. д. Кстати, все эти города Поволжья в нача­ле прошлого века переживали расцвет — в архитектуре, хо­зяйстве, быте...