Милинкевич: Нельзя добиваться смены власти ценой разрушения Беларуси

Первая часть интервью - здесь

- А может, Лукашенко так просто "кидает" Запад, так как именно с Западом, ему легче всего наладить отношения, пойдя на какие-то незначительные уступки (выпустить кого-то из тюрьмы, объявить очередную либерализацию). Может, Запад сам виноват, что дает Лукашенко такую возможность, как виноваты и те политики, которые лоббируют этот диалог с белорусскими властями?

- Инструменты влияния Запада на ситуацию в Беларуси - это, в основном, пряники. Кнута у них фактически нет. А у России есть и кнут, и пряник с ценами на газ, нефть, льготами для нашего экспорта. Евросоюз же может только предложить сотрудничество и оказывать помощь в реформах. Все мы понимаем, что ограничение в визах - это не самое главное для этой власти, это просто моральная неприятная кара.

Но Запад делает все в рамках своей стратегии. А ее задача - это Беларусь независимая и демократическая, а значит предсказуемая.

Да, все ждали, и я ожидал более жесткой реакции на эти репрессии, аресты, избиения. Евросоюз очень прагматично выбирает те инструменты, которые все равно не должны уничтожать стратегические цели. Ведь можно было бы изолировать Беларусь и забыть о ней, сделать вид, что нас не существует - Запад спокойно бы прожил без нас. Но он этого не делает, потому что хочет достичь намеченной цели. Некоторые считают, что это очень цинично, и Евросоюз должен был быть более жестким, но он действовал в рамках стратегии.

- Вы и сейчас будете ездить по Европе и поощрять Запад давать "пряники" этой власти?

- Моя твердая поддержка процесса ангажирования Беларуси в процессы евроинтеграции и сейчас остается неизменной. Я просто не вижу позитивной альтернативы этому. Что, альтернатива - изоляция страны? Если не будет диалога с Западом, не будет самостоятельного государства. Диалог - возможность укрепления экономического суверенитета, шанс на реформы, в том числе политические.

Ошибкой Запада было верить декларациям Лукашенко. С ним нужно очень конкретно говорить, особенно о реформах политических. Шаг с одной стороны - шаг в ответ. Этого не было.

А экономические реформы начались, пусть и не такие совершенные и успешные...
Четвертое место в мире по динамике экономических преобразований - это тоже результат диалога.

За время диалога почти в два раза выросли проевропейские настроения. Когда придет момент выборов после Лукашенко (а такое будет) - вот там станет решаться судьба Беларуси - и если мы тогда в обществе не будем иметь проевропейских настроений, геополитический выбор может быть совсем другой. И рост проевропейских настроений сегодня - это гарантия потом стать европейской страной и двигаться в сторону Евросоюза.

Если диалог оценивать только по линии Брюссель - Лукашенко, то якобы не удалось, а если думать о состоянии общества, общественного мнения - то оно менялась. Я не верю, что власть можно перевоспитать, сделать ее демократической, но ее можно вынуждать делать демонтаж системы. Да, это была игра, но репрессии в ходе диалога были не такие явные, расширялось окно возможностей для гражданского общества.

Диалог все равно будет проводиться, если не сегодня (ведь это аморально предложить сейчас диалог), то завтра. Полагаю, теперь Евросоюз должен понизить уровень контактов с Беларусью до уровня не выше заместителя министра.

Если бы мы в театре сидели: приютились бы в креслах и смотрели, что происходит на сцене, радуясь, когда бьют того, что плохой, а дают пряники тому, кто хороший, то можно было бы и не волноваться слишком. Но это наша страна. Нельзя добиваться смены власти ценой разрушения Беларуси.

Поэтому должна быть моральная позиция наша и Европы, но все время нужно думать о будущем. Все диктаторы со временем уходят. Бывает и неожиданно быстро.

Вот, допустим, Лукашенко отступает, и премьер назначает дату выборов. Давайте подумаем, готова ли оппозиция на этих выборах победить? Я утверждаю, что в сегодняшнем состоянии - нет. И если мы сейчас не начнем работать на наше реальное влияние на общество, профукаем страну.

Нельзя концентрироваться только на Лукашенко. Пророссийский кандидат, например, может придти и пообещать (а это, наверное, будет в период кризиса), дешевый газ, дешевую нефть, открытый рынок. И он может выиграть у тех, кто будет говорить о свободе, о правах человека, о демократии.

А номенклатура? Это сильная партия. У нее свои интересы, есть ресурсы. Мы уже сейчас должны бороться за людей, чтобы в такой момент бороться за Беларусь.

- А вместо этого снова разборки между собой: скандал в БНФ, ваша ссора с Козулиным, показательные процессы ОГП над Романчуком и выбрасывание из партийной должности Дмитриева, хотя сразу было понятно насчет определенных договоренностей между Лебедько и Некляевым относительно участия членов ОГП в компании "Говори правду ".

- Да, Романчук вначале даже назывался экономистом компании Некляева. Потом разошлись, не знаю отчего.

Состояние оппозиции - это глубокий кризис. Когда идет борьба на выборах между кандидатами за второе место после Лукашенко, это что-то не то. К сожалению, борьба шла не за победу на выборах, а за лидерство в оппозиции. А веры в победу не было. Если бы был единый кандидат, может, такая вера частично и появилась.

Я знаю, что свободные и честные выборы режим уже никогда не выиграет, и надо работать, приближать этот момент. Политическая оппозиция зациклена на чувствах "против", она пока не стала в глазах белорусов позитивной альтернативой.

Доминировать должно слово "за". Нам необходимо построение консолидированного центра широкой демократической общественности с единой платформой и стратегией.

"Россия могла бы отстранить Лукашенко, но трудно сейчас поставить своего"

- И все же, почему в списке кандидатов не было фамилии Милинкевич. Еще в мае вы объявили о начале кампании, а потом вдруг отказались. Что произошло в этот короткий по времени промежуток? Многие объясняли просто: Милинкевич не нашел деньги.

- Я знаю о таких слухах. Действительно, денег было немного, хотя достаточно. Не меньше чем в 2006 году.

Не это было причиной. Их несколько. Во-первых, во время выдвижения 3 мая я говорил, что мы должны не просто идти, а ставить режиму условия. И озвучил требование властям: давайте считать голоса вместе. Переписка с Палатой представителей, хотя и была очень доброжелательной, закончилась ничем. Это одна из причин.

Потом очень важным для меня было объединение. До последнего верил, что удастся объединиться хотя бы на идеологической сплоченности. Считаю, что образование Белорусского незалежницкого блока было очень правильным делом.

Я еще в 2007 году видел, что не удастся определить единого кандидата от широкой оппозиции.

И предложил: давайте сделаем тогда два блока - левый и правоцентристский.

Один - за евроинтеграцию, второй - за союз с Россией. Тем более левый уже существовал. Пусть будет два лидера. Представлял себе, что, например, с Сергеем Калякиным стану вместе: он будет свою модель предлагать, а я - свою. При этом мы оба говорим, что свободы нет, выборов нет и вместе ведем наблюдение. Тогда и программы наши не общие, а конкретные, понятные. Вот - выбирайте.

Но это не было принято. Победили "ротация" и "сопредседательство", которые родили девять независимых кандидатов.

И еще: я чувствовал, что, если пойду десятым независимым кандидатом, то не осуществиться наш сценарий, а будет реализован другой, чужой. Играть в сценарии, которых я не знаю, и выполнять роль статиста никогда не буду.

- Но на каждую вашу причину есть свой контраргумент. Почему, например, вы видели объединение исключительно вокруг вашей личности?

- Нет, я искренне был готов поддержать любого, кто действительно боролся за независимость, белорусский европейскую Беларусь, имел не только амбиции, но и потенциал.

- Погодите, но в разговорах с другими кандидатами, которые заводили процессы объединения, приходилось слышать, что именно со стороны Милинкевича блокируется такая инициатива, так как он видит единственным только себя.

- Это разговоры. И я, и наша команда неоднократно заявляли, что готовы поддержать любого реального кандидата, который выступает за независимость, имеет стратегию и план компании, а также необходимые для ее проведения ресурсы. Прежде всего человеческие.

В конце концов, в сентябре я заявил, что не иду кандидатом. Что мешало до декабря "разблокировать инициативу"?

- Но кто виноват в том, что даже в пределах БНБ не удалось выдвинуть единого, хотя сразу было понятно, что этот блок создается под вас?

- Главная причина - разные цели. Для большинства групп - это было усиление своей организации, увеличение членов, влияния. Были цели личной раскрутки, имиджа, рейтинга. Если такие цели ставятся, трудно объединиться.

Многое озвучивать не хочется. Например, руководство БХД поставила условие, что потащат меня на своих плечах - ведь я же уже ходить сам не могу, только когда начальником штаба будет Рымашевский. Идеологию кампании они полностью берут на себя, а я должен найти на все это деньги. Это было жестокое условие.

Я категорически отказался. Хотя бы по той причине, что у Рымашевского нет за плечами организационного опыта ни в одной национальной кампании. К тому же, что касается Виталия, то были и причины морального характера.

И все же, если бы удалось выдвинуть единого хотя бы от БНБ, я работал бы в любой роли, несмотря даже на другие причины. Но то, что никто ни с кем в итоге не объединился, считаю очень большой нашей деградацией. А разговоры о том, что зато мы поработали с различными целевыми группами, несерьезные, они для экспортного потребления.

- Почему, когда вы решили, что не пойдете на выборы, то сделали ставку, по существу, на аутсайдеров кампании. Было же ясно, что главные роли сыграют Некляев с Санниковым?

- Я поддержал тех, кого знаю и кому доверяю. Мои симпатии определяло не финансовое состояние кандидатов и не политтехнологии штабов.

В этой кампании главную роль сыграли не партии, а деньги. Они не объединяли, а поделили оппозицию. Кто их имел, у того и команды большие, и информационных поводов много. Но было видно, что это такое искусственное преимущество, а акции - чаще всего не естественные, "пластмассовые". И технологии их не отсюда, и не очень согласуются с нашим менталитетом.

У Михалевича и Костусева было мало средств, но они подкупали своей искренностью и открытостью. Оба имеют БНФовскае происхождение, наиболее близкой мне партии, которая сильно поддержала меня в 2006 году. С ними было интересно работать. В этих кампаниях была душа. К счастью, главный ресурс - все же люди. К тому же именно со стороны этих кандидатов поступили предложения стать их доверенными лицами, и я воспользовался возможностью активно отработать в кампании: стоял в пикетах, ходил по квартирам, выступал на собраниях.

- Но, извините, вы сами инициирует определенные процессы, и собрали в Берштах именно Глушакова, Костусева, Михалевича ...

- Мы постоянно ищем формы сотрудничества, согласовываем позиции. Объединяют не декларации, а конкретная совместная деятельность. В рамках "Белорусского выбора" мы работаем и сегодня. К нам присоединился еще оргкомитет Партии Свободы и Прогресса. Мы продолжаем консультации с экспертными группами и начинаем широкое сотрудничество с Национальной платформой Форума гражданского общества "Восточного партнерства".

- Вы по-прежнему считаете Некляева и Санникова пророссийскими кандидатами?

- Я не люблю, когда вешают ярлыки. Но риторика, которая у них была, пророссийская. Они искали там поддержку.

Может ли Москва быть партнером для нас и Запада в переменах в Беларуси? Считаю, что при определенных условиях, тактическим партнером - да. Стратегическим - нет, потому что наши цели разные.

Когда Владимир Некляев говорил, что мы с Россией будем продолжать интеграцию, а с Европой иметь добрососедские отношения, для меня это очень серьезное, определяющее политическое заявление. Не вижу белорусской перспективы в предложении объединиться с Россией, а потом, если она позволит, интегрироваться с Евросоюзом. И здесь мы с ним принципиально по-разному видим будущее Беларуси.

Андрей Санников заявлял, что прежде всего Россия поможет демократизации нашей страны. Ведь она тоже заинтересована в замене Лукашенко. Ведь она уже сегодня не та, что раньше.

Оба кандидата имели определенную поддержку и на Западе, и в Москве. Они были своеобразным "разведчиками".

Борьба за нашу страну развернется на выборах "после", когда не станет Лукашенко. В результате событий 19 декабря Россия может и не торопиться с изменением белорусского правителя. У него сейчас почти нет поля для маневров. Она его могла бы отстранить, но трудно сейчас поставить своего. Ведь нужный Москве новый лидер должен был бы прийти в результате уже нормальных выборов, которые были бы признаны демократическим миром. И он наверняка будет не из уличной оппозиции, а известный человек из номенклатуры.

Поэтому России важно сегодня продолжать работу по формированию промосковских общественных и политических сил. Она будет стремиться иметь своих депутатов в парламенте, свои "независимые" медиа.

Что должны делать пробелорусские силы? Нужно и дальше вести широкую кампанию солидарности с политзаключенными и использовать для их освобождения все возможности. Объединяться, делать свое дело, завоевывать сердца людей и побеждать.

- Чем, по-вашему, закончится дело о массовых беспорядках? (Беседа происходила накануне первого суда, на котором Василий Порфенков был осужден на 4 года лишения свободы)

- Будет показательный процесс. Режиму важно продемонстрировать, что он будет контролировать все и наказывать всех, кто на него власть пасягнет. Будет телевизионное пропагандистское сопровождение. По известным примерам процессов 30-х годов. Приговоры будут наверняка жесткие. Но потом власть будет торговаться с Западом. Она уже сейчас начала этот торг.

А мы должны пройти момент истины и стать мудрее. Значит, сильнее.