Существует ли Бог - кто сотворил Бога?
Нередко атеисты задают христианам вопрос: «Если Вселенную создал Бог, кто же тогда создал Самого Бога?...» (Многие люди совершено искренне ломают над этим голову). Но Библия указывает, что Бог не имеет начала (Он вечен). То, что применимо к Вселенной, не относится к ее Создателю. Поэтому вопрос: «Кто сотворил Бога?» – лежит за пределами логики (как, например, вопрос: «На ком женат холостяк?»).
Более искушенный спорщик спросит: «Но если Вселенная нуждается в причине, почему же в ней не нуждается Бог? А если у Бога не должно быть никакой причины, почему же она должна быть у Вселенной?» Дать ответ нам поможет следующее умозаключение:
Все, ЧТО ИМЕЕТ НАЧАЛО, имело и причину
Вселенная имеет начало
Следовательно, Вселенная имела причину
Здесь важны слова, выделенные крупным шрифтом. Вселенная обязана иметь причину, поскольку, как будет показано ниже, у нее было начало. Бог же, в отличие от Вселенной, начала не имел и потому в причине не нуждается.
Кроме того, общая теория относительности Эйнштейна, подтвержденная экспериментально, свидетельствует о связи времени с материей и пространством. Следовательно, и само время должно было начать свой ход одновременно с материей и пространством в начале Вселенной. Бог же, по определению, Создатель Вселенной, включая и время. Поэтому Он не ограничен в рамках созданного Им временного измерения и не имел начала во времени – а значит, для Него нет нужды и в причине.
В противоположность этому, существуют убедительные доказательства того, что у Вселенной было начало. Это можно вывести из основополагающих физических законов – начал термодинамики.
1-е начало: общее количество массы и энергии во Вселенной постоянно.
2-е начало: количество энергии, пригодной для совершения работы, во Вселенной уменьшается, то есть энтропия стремится к максимуму.
Если общее количество массы и энергии ограничено, а количество энергии, пригодной для совершения работы, уменьшается, то из этого следует, что Вселенная не может существовать вечно: в противном случае она бы уже исчерпала всю пригодную энергию и пришла бы к так называемой «тепловой смерти».
Все радиоактивные атомы распались бы, все части Вселенной достигли бы одинаковой температуры, и дальнейшее совершение работы было бы невозможным.
Следовательно, самым разумным представляется следующий вывод: Вселенная была создана с большим количеством энергии, пригодной к употреблению, и теперь эта энергия истощается.
А что, если наш поднаторевший в спорах оппонент признает, что Вселенная имела начало, но при этом считает, что она не нуждается в причине? Однако все, что имело начало, имеет и причину; это самоочевидо, и в глубине души никто не станет с этим спорить. Без несокрушимого закона причинно-следственных связей в мире не было бы ни науки, ни истории, ни юридического права. Вселенная также не может быть своей собственной причиной – ничто не может создать самое себя, поскольку это предполагает существование до существования, а это логический абсурд.
Существует ли Бог - Выводы.
Можно доказать, что Вселенная (включая и время) имела начало. Неразумно предполагать, что нечто может начаться беспричинно. Таким образом, Вселенная имела причину, как и учит книга Бытия (1:1) и послание к Римлянам (1:20). Бог, как Создатель времени, пребывает вне его. Следовательно, Он не имеет начала, существует вечно и не нуждается в причине И библейские свидетельства, и невероятная сложность организации информации в живых организмах, и возникновение Вселенной – все говорит о том, что вера во всемогущего и всеведущего Бога-Творца не только имеет смысл, но и является единственным жизнеспособным объяснением этого мира.
Комментарии
Посылка "Все, ЧТО ИМЕЕТ НАЧАЛО, имело и причину" работает только в том случае, если мы предполагаем однородность времени. Если у времени есть начало (в этой точке время неоднородно), в точке этого начала происходит разрыв причинности. Разрыв причинности предполагает, что любые действия до этого разрыва не имеют причинно-следственных связей с событиями после разрыва. В свою очередь это означает, что если до разрыва бог и существовал, то на события после разрыва он никак повлиять не мог. Либо он сам возник только в момент начала времени -- но тогда не вполне понятно, зачем он нужен.
"общее количество массы и энергии во Вселенной постоянно" -- но "количество энергии, пригодной для совершения работы, уменьшается". Однако по определению "энергия -- это физическая величина, характеризующая максимальную работу, которую способно совершить тело или система тел". То есть энергии, не пригодной для совершения работы, не существует по определению.
"вера во всемогущего и всеведущего Бога-Творца не только имеет смысл, но и является единственным жизнеспособным объяснением этого мира" -- для тех, кто не вышел из детства и нуждается во всемогущей няньке.
Вам просто и ясно показали на НАРУШЕНИЕ ЛОГИЧЕСКОГО УСЛОВИЯ,
и дальнешие ваши "БРЕДНИ МАТЕРИАЛИЗМА", уже - совершенно излишни.
Логически понятно что если утверждается сущестования Творение, то ЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМО быть и Творцу этого Творения. Это ЛОГИЧЕСКОЕ ТРЕБОВАНИЕ!
Отрицая же Творца, вы автоматически отрицаете и само Творение, т.е. Природу, Окружающую среду, и Человека в том числе! Это есть Ересь НИГИЛИЗМА, как вариант исповедания сатанизма, мечтающего об уничтожении человека и человечества.
К слову, время и пространство - также ОТНОСИТЕЛЬНЫ, т.е. они ни разу не имеют никакого самосущего существования.
Какая может быть "наука", если у вас - даже ЛОГИКИ нету?
- материалисты учили, что весомая и осязаемая материя есть единственная реальность и что мысль получается от молекулярных движений в мозгу
еще одна "наукоподобная Ересь" и беснования вокруг МИФИЧЕСКИ или НОМИНАЛЬНО существующей "материи, субстанции, энергии". Это как попытка присесть, опереться или ходить по радуге, попытке опереться на ИЛЛЮЗИЮ. .
А также эти еретические секты ОПАСНЫ тем что уводят людей от качества СОЗНАНИЯ, и переводят все в область ДЕПЕРСОНАЛИЗИРОВАННЫХ ЧАСТИЦ (якобы неделимых, и вещественных - подобно "радуге").
Между тем еще СТОЛЕТИЯ назад ученые-логики из школы тибетского буддизма ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗАЛИ, что сознание исходит не из "материи-субстанции", а лишь - из предыдущего момента сознания. Таким обрзом НЕЛЬЗЯ сводить СОЗНАНИЕ лишь к набору деперсонализированных РЕФЛЕСКОВ и Бихевиористскихпаттернов поведения, нельзя уподоблять человека -...
https://www.youtube.com/watch?v=bvIVLm569tE
А что сделали ученые из 666р - испортили плодородные земли, угробили Аральское Море, и взорвали Чернобыльскую АЭС, зато академики из АН 666р не забыли перед взрывом провести публичные массовые сатанинские публичные мероприятия.
Уровень оплаты труда в 666р снизили до рекордных нищебродских 15-20 центов в час, это около 180-320 долларов за целый год работа, причем - это "средняя" зарплата, а не "минималка". Неудивительность что матери 666р убивали младенцев и первенцев в количестве также рекордном и чудовищном, поражающем воображение - до 6 миллионов убитых младенцев ежегодно. И за почти 70 лет советской научно-экспериментальной власти, было убито порядка 420 миллионов младенцев как подсказывает нескложный математический расчет.
и даже в науке - самый жир загребали - нет не ученые, а серые крысы-паразиты - "держатели лабораторий и фондов". Т.е. на западе эти же ученые уже были бы ми...
Деточка, это назыается - НЕ НАУКА, а сатанинская ЕРЕСЬ и беснования, вид не-теистической нео-религиозной СЕКТЫ с 80-90 процентными "волшебными рейтингами", такими же "волшебными", как и печально известны из уголовного дела "социалистические приписки". . .
Сядь на радугу с "неделимым атомом" в одной руке, и "рогами кролика-единорога" в другой, и смотри на "растущую Луну", словно ты из секты поклоняющейся "растущей Луне", или - мантре "растущей Луны", ибо никакой "растущей Луны" в физическом мире ясное дело никогда не существовало. Если ты верищь в несуществующие вещи это не наука, а твои ФАНТАЗИИ или ИЛЛЮЗИИ, и ЗАБЛУЖД...
...Есть такое - довольно современное - понятие: аутопоэйзис, по-русски - самопостроение.
Именно в процессе аутоэтического усложнения и происходило усложнение (развитие) бытия.
Но для этого необходима необратимость процессов. Иначе ничего не будет ПРОИСХОДИТЬ - будут только флуктуации.
И (пока что) единственный необратимый процесс на микроуровне - это процесс познания (при всей сложности и неоднозначности этого понятия). Субъект, познавший что-либо, кардинально отличается от состояния "и не знал".
Вот именно ради этого "творцу" понадобился "собеседник". Например - Человек.
"Бог подводил Человека к вещам и Человек называл их"...
Эта пара и образует Создателя. Бог и Человек, разговаривающий с Богом.
Они ЛОГИЧЕСКИ ЗАДАНЫ - ибо конечно может происходить только - из бесконечного, и снова уходит в бесконечное. Как волна появляется из океана, и затем снова становится океаном.
Потому и попытках найти конец у бесконечного - это логический абсурд в чистом виде, классика жанра.
Как "клубок нити"- форма, невозможен без признания сущестования "нити" - содержания. Форма - пуста без содержания, а содержание не может быть без формы.
Логически вы не можете отрицая одно утверждать другое.
Если вы ЛОГИЧЕСКИ ОТРИЦАЕТЕ Творца, то вы должны отрицать и Творение, и Природу, и Окружающую Среду, и наконец - Человека и Человечество, ваша Ересь НИГИЛИЗМА или СУИЦИДА стала явной и основанной на ЛОГИЧЕСКОЙ ОШИБКЕ. Если вас якобы "не существует" то как же вы тогда можете это отрицать, ась?
В основе Ереси НИГИЛИЗМА лежит ошибочное рассмотрение "пустоты от другого", напр. Творение "пусто" без Творца, "клубок нити" пуст без сущестования этой самой "нити". Вместо этого следует рассматривать "собственную пустоту", как "клубка", так и "нити". как "пустоту" отражения в зеркале, так и "собственную пустоту" самого зеркала. Если бы зер...
Скорее - человек не существует без Окружающей Среды, это снова ЛОГИЧЕСКОЕ ТРЕБОВАНИЕ. Подобно этому как же человек может сущестовать без Бога, если само Творение (а Окружающая среда человека - лишь часть Творения), не может существовать без Творца, ась?
Ответ - только в Иллюзии, негативной галлюцинации, как зомби, или в невежестве.
Смотрите я еще ни одного религиознотго Догмата не использовал, а чисто говорю о требованиях ЛОГИКИ. Если вы отрицаете даже ЛОГИКУ, то - не называйте себя "учеными".
Если вы утверждаете что нечто самосущее имеет составную природу, это будет ЛОГИЧЕСКИЙ АБСУРД. А когда вы развили сознание - до осознания того факта, что объекты - принципиально имеют лишь Номинальное существования, без реальной физической базы, того что вы называете или обозначаете, то "собственная пустота" таких "объектов" и должна рассматриваться, служить "объектом отрицания" в исследовании-постижении.
То, что "объекты" существуют лишь Номинально (без реальной физической основы), доказывает что они имеют - составную, а не "самосущую" природу. Т.е. составная природа "пуста" от самосущей природы, ибо они ЛОГИЧЕСКИ ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу. Если вы признаеет что вещи или объекты - имеют составную природу, то вы должны соглавиться что они - не имеют никакого самосущего существования (и никакого неделимого атома соответственно быть не может), а существуют лишь Номинально.
Говоря проще - реальные объекты обладают "собственной пустотой", которую если вам сильно повезет вы и обнаружите. А пока - вы лукаво подменяете "собственную пустоту", на "пустоту от другог...
Но дело ещё "хуже" - если учесть, что человек - не единственное познающее и разумное существо...
////////////////////
Так их, - так, верунов вечных, ибо давно уже пора знать Бога, а не веровать чужим разговорам о Нем.
"если утверждается сущестования Творение" а на основании чего оно утверждается?
"вы автоматически отрицаете и само Творение, т.е. Природу..." с чего бы это? Я лишь отрицаю, что природа является творением.
"Это есть Ересь" -- уже боюсь.
" время и пространство - также ОТНОСИТЕЛЬНЫ, т.е. они ни разу не имеют никакого самосущего существования" -- это тривиальное следствие теории относительности.
Бог не депутат госдумы, он своих решений не меняет.
"Верую ибо нелепо"...
"А неверы пытаются... рассуждать о Боге " -- подавляющее большинство неверующих (=атеистов) этими глупостями не занимаются. Других забот хватает. Более актуальных.
2. Если кому-то что-то кажется детским утверждением - это ещё ничего не значит. Может быть, этот "кто-то" ещё не дорос до более глубокого понимания.
Кстати, эволюционисты тоже тщательно обходят всё, что касается абиогенеза, заявляя, что они изучают только эволюцию, а вопросы происхождения жизни их не касаются.
Украинские друзья на своём сайте "Разумный замысел" решили не кокетничать и напрямую заявляют о существовании Бога-Творца.
А вы - просто бог-дух, - чадо Божье.
О других космических цивилизациях можете забыть: их не существует.
///////////////////////
И где она взялась эта "высокоорганизованная космическая цивилизация"?
Ведь, "если причины не было, то невозможно объяснить, почему данная конкретная Вселенная возникла в данное конкретное время, и почему это вообще была Вселенная, а, скажем, не банан и не кошка". А возникла-то не просто Вселенная, а мультивселенная. Именно эта гипотеза сейчас в моде.
Да, приходится говорить о моде в современной науке о сотворении мира. До чего ж наука докатилась.
.
///////////////////////
Причина была: живая материя полевого состояния созрела для рождения эл. частиц, которые в свою очередь созрели для образования вещества: все более сложного по мере их взросления.
////////////////
Незнающий сущности Бога(или чего-либо иного), не имеет права и заикаться о Нем (о нем).
Бога не знает ни религия, ни наука, но, - Слава Богу, - знает Христос нынешнего пришествия, уже научивший и нас - Его последователей.
Просто фантазии верующих не пускают далее этого утверждения,а то нафантазируют.
Почему?
" Бог, как Создатель времени, пребывает вне его. "
Откуда мы это знаем?
Начался дождь. Есть ли причина почему он начался? Есть. Атмосферные процессы.
У всего, что имеет начало, должна быть надлежащая причина. Это доказанный принцип логики, науки и реальности.
Читайте внимательно, размышляйте и сами найдёте ответ и на второй вопрос.
Из-за того, что подавляющее количество вещей имеют причину, нельзя сделать вывод, что абсолютно все вещи таковы.
" в смысле начала и причины её существования?"
Ну мы знаем приблизительно, как образовалось Солнце.
Этого не отрицает почти никто. Но есть и учёные, которые это отрицают и заявляют, что Вселенная существует вечно. Ну не хотят они объяснять причину рождения вселенной. И наплевать им на закон Хаббла. Потому что это непременно приводит к Творцу.
Ну что ты будешь делать с этими учёными!? Они могут придумать всё, что угодно, назвать это гипотезой и напечатать об ней в научном журнале.
Так вот, если Вселенная имеет начало, значит, должна быть причина её возникновения. Какая? Квантовая флуктуация в вакууме? А откуда вакуум взялся, пустота? Библия говорит, что Бог сотворил (там это небом названо).
Научный метод на сегодняшний день - это самая успешный результативный способ получения знаний о реальности. И он работает совсем не так.
"Так вот, если Вселенная имеет начало, значит, должна быть причина её возникновения. "
Если под "причиной" вы подразумеваете творца, то это очень сильное заявление, нуждающееся в очень сильном обосновании.
"Какая? Квантовая флуктуация в вакууме? А откуда вакуум взялся, пустота?"
Давайте мы предположим, что никто не знает. Это не значит автоматически, что творец.
" Библия говорит"
Почему мы должны доверять написанному там?
Вы, верующий в науку, верите, что из множества гипотез и теорий о моделях происхождения Вселенной, какая-нибудь одна - верна. Хотя это никогда не сможет быть доказано научными методами. Надо иметь ещё один глаз со стороны, чтобы наблюдать и описать этот процесс (а у кого он может быть? ))) ).
Верующие в Бога-Творца, верят, что всё создал Он.
Ребята с сайта "Разумный замысел" попытались Вам это сегодня доказать законами логики. Но это Вас не убедило. С тем и пребывайте.
С праздником Преображения Господня!
Когда из множества богов - какого-то одного выбирают на "олимп"это назыается МНОГОБОЖИЕЙ, или КУЛЬТ. (не сотвори себе "культа личности или культа ПАРТИИ"!
В то время как в Христианстве даже и выбора такого не может быть, ибо это есть ЕДИНОБОЖИЕ!
-Если под "причиной" вы подразумеваете творца, то это очень сильное заявление, нуждающееся в очень сильном обосновании.
Это простое логическое требование. Так ЕДИНОБОЖИЕ можно примерно рассмотреть если сравнить "океан" и "множество возникающих и исчезающих волн" на его поверхности.
Атеисты, сатанисты, и безбожники - очень похожи на "ученых-материалистов", которые исповедуют веру в то, что "ВОЛНЫ СУЩЕСТВУЮТ, а вот ОКЕАН - нет!" Разумеется ТАКОГО даже ЛОГИЧЕСКИ быть не может, он ВЕРЯТ в ЛОГИЧЕСКИЙ АБСУРД. Ибо поверхности океана с волнами, - не может существовать без самого "океана".
Да, и в таком сравнении "волн" и "океана" есть именно модель ЕДИНОБОЖИЯ, ведь есть лишь ОДИН "океан", и его не выбирают на вершиную Олимпа (как у еретиков-греков и католиков) из множество других "океанов". Более тог...
Более того, если ученые дейстительно намеренны изучать возникновение и поведение "волны" и "волн", им необходимо изучение "океана", океанического дна, приливов и отливов, даже еще атмосферных и астрономических явлений.
Эта "научная школа - ТОЛЬКО ВОЛНЫ (субстантивизм-материализм)", это есть ЕРЕСЬ и СЕКТА. Волны якобы существующие "без океана", это есть МИФический или религиозный объект, ибо в научном физическом мире такого явления никогда не сущетсовало, более того оно даже ЛОГИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.
Это как утверждение якобы существования "радуги", которую можно догнать, и на которую можно даже сесть, или ходить по ней, такого физического объекта никогда не существовало.
Нет, не верю. Наши инструменты становятся тоньше, появляются новые данные, наши сведения становятся полнее. а модели - точнее.
"Это ЛОГИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, как Творение без Творца" "Это простое логическое требование. "
Ну только наука - это не про логику. Логика - это изобретение нашего мозга, который создан для обработки информации в очень ограниченных условиях (три измерения, низкие скорости, классическая механика). Наука - это про реальность.
"Ибо поверхности океана с волнами, - не может существовать без самого "океана". "
Наличие океана легко верифицируемо. А вот творца что-то нет.
"Да, и в таком сравнении "волн" и "океана"" "Это как утверждение"
Ну сравнение - не аргумент. Сравнения можно придумать какие угодно.
" этом они отрицают сущестование "океана"
Не отрицают. Наука ничего не отрицает, наука просто изучает свидетельства.
"им необходимо изучение "океана", "
Только "океана" не существует, нет предмета изучения.
Нет, не верю. Наши инструменты становятся тоньше, появляются новые данные, наши сведения становятся полнее. а модели - точнее.
"Верующие в Бога-Творца, верят, что всё создал Он."
Ну почему они в это верят? Вот люди, которые родились в других религиозных традициях верят в другое. При этом нет оснований считать что они "верят неправильно", основание у них точно такие же.
"Ребята с сайта "Разумный замысел" попытались Вам это сегодня доказать законами логики"
Ну только логика - это изобретение человеческого мозга, который формировался в определенных условиях. Наше врожденное представление о реальности уже не работает, к примеру, на релятивистких скоростях, в квантовом мире, . в физике вакуума. в физике сверхплотных тел. Науке приходится работать с реальностью, даже если она и противоречит нашему житейскому пониманию реальности(и логике).
"С праздником Преображения Господня!"
И вас!
Не отрицают.
-"им необходимо изучение "океана", "
Только "океана" не существует, нет предмета изучения.
Что и требовалось доказать.
Да, неверифициемость еще не доказывают "отсутствия",
и даже наличие "отсутствие" еще не доказывать "не сущестования",. Атеисты, ученые-материалисты, и безбожники ведь как раз утверждают "безбожие", или "не существование Бога".
Обратную сторону Луны вы тоже не видели, а она есть!
А если серьезно, то это ОПАСНАЯ ЕРЕСЬ, типа Пуританства,
или исповедание веры "обликом морале педирасто-чекистов", системы основанной на ИЛЛЮЗИИ в сущестование "кристально честных чекистов-коммунистов, материалистов".
Такая СИСТЕМА может работать - ТОЛЬКО С ИДЕАЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, котрых никогда не существовало, значит такая СИСТЕМА имеет ИЛЛЮЗИИ или ФАНТАЗИЮ в своем основании. Жертвой ереси Пуританства в "светском атеистическом общества", стала РЕЛИГИОЗНАЯ ВОЙНА, дискриминация Православных людей или ГЕНОЦИД русского народа, и почти полное истребление Православного духовенства в России. Далее эта Ересь обернулась массовыми политическими репрессиями и всю страну застроили лагерями и гулагами. Погибли не просто д...
А новые данные ещё больше всё путают. То космологи выдвигают концепцию о тёмной материи, то инфракрасный телескоп на новом спутнике приносит новые данные, и ещё не открытую тёмную материю, вроде бы, приходится закрывать, отказываться от неё.
Вы помните такого "красного" академика Т.Лысенко, как он преследовал несогласных? Такой лысенковщины и сейчас среди атеистов в науке хоть отбавляй.
Богословы говорят, что можно жизнь потратить на то, чтобы доказать существование Бога. А зачем? Пример науки показывает, что поколение за поколением учёных бьётся над доказательством обратного. И безрезультатно.
А о Христе есть твёрдые свидетельства Евангелистов, святых Отцов Церкви, да и ныне достаточно много чудесных явлений, происходящих с простыми людьми. Бог обращается к каждому человеку, но люди просто не слышат Его.
Другие религии... Бог один. Но образ его в разных религиях свой. Какие-то ближе к истинному, какие-то дальше. А какие-то вообще бесовское порождение.
Ну то-ли дело, когда ты веришь в то, что гром насылает бог на облаке - все понятно, запутаться невозможно.
"Помните такого "красного" академика Т.Лысенко"
Да, бывает и такое. Я же говорил, что наш мозг создан чтобы работать строго в определенных условиях. Наша социальность - это тоже часть этих условий. Тем не менее. научный метод - это лучшее что ну нас есть на сегодня. Может потом появится более эффективные методы познания, ну а пока-что вот так.
"Пример науки показывает, что поколение за поколением учёных бьётся над доказательством обратного. "
Наука так не делает. Наука просто освещает те темные простансвта, где раньше прятались боги. Гром и молния, восход и закат, наводнения и землетрясения, болезни, и даже вероятность выиграть в азартную игру - тут богов нет. И всегда, куда не посвети - везде их нет. Дошло до того, что мы выгнали всех богов за пределы Вселенной - за Сингулярность.
"А о Христе есть твёрдые свидетельства Евангелистов, святых Отцов Церкви, да и ныне достаточно много чудесных явлений"
Ну точно такие же свидетельства мы найдем о Кришне, Зевсе...
"Бог один"
Но религии разные. Как так?
Ничто не является доказательсвом отсутсвия. Именно поэтому наука работает только с присутствием.
"Обратную сторону Луны вы тоже не видели, а она есть! "
Видел. Могу фоточки скинуть, китайцы прислали.
"А если серьезно,"
и дальше я потерял нить. извините. Несколько раз прочел, не понял, при чем тут научный метод и вот это вот все.
У Вас своя вера - в науку. У меня своя - в Бога. Зачем Вы мне продолжаете излагать.разные глупости про дядьку на облаке и о Зевсе? Всё, Зин, обидеть норовишь...
Как скажете.
"У Вас своя вера"
Это неправда.
"Зачем Вы мне продолжаете излагать.разные глупости про дядьку"
Ну вы же продолжаете излагать.разные глупости про то как наука пытается доказать отсуствие бога? Все честно.
" Всё, Зин, обидеть норовишь..."
Это тоже неправда, я со всем уважением!
Ну напишите ещё чё-нить и бывайте здоровы.
эээ, нет? Наука объясняет реальность. Коммунизм - это некие мысли о том как жить обществу.
Комментарий удален модератором