Сергей Переслегин: «У населения возникло ощущение, что война с Западом идет неправильно»

Известный футуролог о том, возьмут ли Россию в будущее и почему цифровая экономика — это выбор третьестепенных стран
 

«Из 200 с лишним государств, которые сейчас есть на Земле, в шестой техуклад войдет никак не больше 20», — прогнозирует писатель и историк Сергей Переслегин. О том, какие изменения в «верхах» должна была спровоцировать пенсионная реформа, чем чревато для РФ «взбесившееся право» и почему в «умном» городе будущего не обязательно будут жить умные люди, Переслегин рассказал «БИЗНЕС Online».

Сергей Переслегин: «Мы можем получить мир, в котором нам самим просто не будет места»Фото: «БИЗНЕС Online»

 «БЛОКАДА РОССИИ КАК СМИРИТЕЛЬНАЯ РУБАШКА: ЧЕМ СИЛЬНЕЕ ТЫ ДЕРГАЕШЬСЯ, ТЕМ ТЕБЯ СИЛЬНЕЕ ЗАТЯГИВАЕТ»

— Сергей Борисович, первый вопрос касается пошатнувшихся внутри страны позиций российского президента. Обычно люди двигаются через тернии к звездам, здесь же мы наблюдаем обратное: движение через звезды к терниям. Начав год с великолепного результата в 76 процентов, полученного на президентских выборах, Владимир Путин завершил его с «падающим рейтингом». Падение так и будет продолжаться?

— Дело в том, что власти (это касается и премьер-министра, и президента, и Государственной Думы, и губернаторов) совершенно неправильно оценили итоги мартовских выборов президента. Народ… Я имею в виду электорат, потому что само понятие «народ» очень сложное: это не совсем совокупность людей, которые живут в данной стране, и даже не те, кто имеет общую культуру и общий язык. Так вот народ выдал государству кредит на перемены, а государство восприняло это иначе — что высокие показатели Владимира Владимировича на выборах как раз следствие того, что население всем довольно, и нужно продолжать делать все так, как уже было. Между тем общественный запрос был ровно противоположным. Давалось понять, что мы хотим изменения политики — внутренней и внешней. Причем интересно, что, в общем-то, народ хотел не очень большого количества знаковых фактов. Например, безусловно, предполагалось, что у нас сменится премьер-министр. И дело не в том, что Дмитрий Анатольевич [Медведев] чем-то очень плох, а в том, что конкретно в данный момент времени и в данной ситуации с ним связывают все возникающие в стране проблемы, то есть он потерял кредит доверия. Однако никаких значимых изменений во власти сделано не было — и это первое неприятное впечатление, которое мы получили от минувшего года.

Второй момент значительно хуже. Дело в том, что в 2018 году россияне наконец-то по-настоящему четко осознали, что Запад ведет с нами войну. Называется она холодной, ледяной или как-то еще — это вопрос, но то, что сейчас происходит, воспринимается именно как война. И дальше у населения возникло ощущение, что война ведется со стороны РФ неправильно и недостаточно энергично. А это худшее, что может население России (неважно, как она называется — империя, федерация или Советский Союз) думать о своем государстве, потому что народ у нас поддерживает власть всегда, кроме тех случаев, когда у него возникает ощущение, что эта власть решает возникающие проблемы неэнергично. Жертвами — пожалуйста. Экономическим кризисом — пожалуйста. Но проблемы должны решаться. А мы пока теряем темп в борьбе с Западом, причем теряем его очень сильно. Вот та проблема, которая вызвала весьма негативную реакцию у людей. И дело здесь совершенно не в том, что кто-то недоволен теми или иными губернаторами и так далее. Вовсе нет. Идет недовольство существующей системой управления как целого. Считается, что сегодняшняя система управления не способна справиться с теми проблемами, которые у России возникли прежде всего на внешнем пространстве.

Что касается, например, ситуации с пенсионной реформой, то картинка с ней вообще выглядит достаточно смешно. Совершенно понятно, что пенсионная реформа никаких денег в бюджет не принесла. Может, даже какие-то унесла, но это все равно копейки — то, для чего не стоило ничего делать. Очевидно, что пенсионная реформа делалась только по единственной причине — надо было вызвать определенное недовольство, чтобы на его флаге провести, возможно, некоторые значительные изменения в верхах. Так вот недовольство вызвано было, а изменений в верхах опять же не произошло.

Если же говорить о ситуации в России в двух словах, то она очень простая. Ситуация зависла. Начиная где-то с весны — может быть, даже с начала весны, то есть еще до выборов, — в некотором плане все висит. Что-то происходит, но ничего не делается, не изменяется. Вот эта зависшая ситуация никому не нравится и вызывает крайне негативную реакцию населения. Соответственно, можно легко предсказать, что если каких-то сильных перемен не произойдет, то следующие выборы (новый единый день голосования состоится 8 сентября 2019 года — прим. ред.) будут гораздо хуже, чем те, что были в минувшем сентябре. Это довольно очевидный прогноз. Его делают все: и прогностики, и политологи.

«Народ выдал государству кредит на перемены, а государство восприняло это иначе»Фото: kremlin.ru

— Зависание той или иной компьютерной программы часто связано с трояном — грубо говоря, с проникновением вируса. Правильно ли полагает патриотически настроенная часть электората, что вирус поселился непосредственно в самом Кремле?

— Такой вариант вполне возможен, но, если честно, я думаю, что дело не в этом, а в том, что за 2017–2018 год западные санкции перешли в режим блокады, а это вещи разные. Санкции решают те или иные проблемы и обычно носят экономический и политический характер, а блокада затрагивает все стороны жизни противника: культуру, экономику, политику, науку, спорт, театр, музыку — вообще все, до чего можно дотянуться. Любые действия, которые делает страна, подвергшаяся блокаде, в любой области, где бы она ни проявляла свою активность, ограничиваются по определению. И в условиях столкновения с жесткой блокадой очень трудно предпринять адекватные действия и принять адекватное решение, так как, что бы ты ни делал, получается только хуже. Это как смирительная рубашка: чем сильнее ты дергаешься, тем тебя сильнее стягивает. И в этом плане, боюсь, дело не в трояне, а в том, что власть не может найти адекватный ответ на возникающую угрозу. Как любил говорить один из моих любимых шахматистов Зигберт Тарраш, «где не сыскать ходов хороших, всегда отыщется плохой». Вот поэтому постоянно отыскиваются плохие ходы.

Кроме того, в блокаде все время кажется, что если ты не будешь предпринимать каких-то особо жестких действий, то и блокада не будет ужесточаться. Между тем по ее законам она будет ужесточаться всегда и в наиболее удобный момент для тех, кто эту блокаду ведет. Ваши действия здесь не имеют совершенно никакого значения. Чтобы вырваться из этой ловушки, для нас наиболее сильным и хорошим ходом было бы какое-то очень резкое изменение мировой ситуации. Я не говорю здесь о том, что надо начать войну — условно говоря, оккупировать, скажем, Украину. Я говорю, например, о том, что Россия могла бы разорвать в одностороннем порядке часть международных соглашений, заявив: «Ах так! Теперь мы будем делать только то, что выгодно нам и больше никому». То есть сделать так, чтобы блокада начала выглядеть для Запада неприемлемой ситуацией из-за того, что ее результаты будут непредсказуемы. Суть блокады обыкновенно в том, что она прекрасно просчитываема и предсказуема. А если вы превращаете ее в непредсказуемую, это уже совсем другая игра. Но на такого рода действия очень трудно решиться. Скажем так: ни германское руководство в Первой и во Второй мировых войнах, ни советское в Третьей не решило этой задачи.

Сейчас мы попадаемся на ту же самую игру. И мне это кажется гораздо опаснее, чем конкретный троян. Я боюсь, что зависание скорее связано с тем, что не совсем понятно, что делать, — нет игры, ее пока не придумали. К сожалению, в этой ситуации Государственная Дума ведет себя так, как она ведет себя всегда, а именно: все время принимает новые законы, ограничивающие так или иначе права и возможности граждан. А вот в ситуации, когда все и так достаточно плохо, этого точно делать бы не стоило. По данному поводу тоже возникает достаточно жесткое раздражение. Это касается и очередной серии законов по автомобилям, которые у нас регулярно принимаются, и очередной нормы запретов, связанных с курением, очередной формы запретов, связанных со свободой интернета, с возможностью скачивать информацию с сайтов. Кстати, заметим, что когда мы запрещаем скачивание с торрентов, то, в общем-то, мы выступаем в пользу Запада, потому что большая часть скачиваний касается западных вещей.

При этом возникает такое ощущение, что Дума очень много думает о правах и возможностях Запада, о том, что она для себя условно называет общечеловеческими ценностями, и гораздо меньше — о том, что Россия ведет войну. Между тем в условиях войны все, что приносит противнику вред, является правильным действием. А все, что противника устраивает, является ошибочным. Пока Дума и власть не перестроятся на это понимание, их будут оценивать так, как оценивают сейчас. И к этому надо относиться серьезно, потому что это реально позиция того, кто принимает все решения в стране.

— А кто принимает решения в стране? Откройте секрет.

— Наверное, вы слышали анекдот. Человек приходит — на пирсе пришвартованы американские авианосцы. Он говорит: «А ну-ка быстро подать сюда адмирала, командира корабля и старшего офицера!» Вахтенный: «А как доложить, кто явился?» Человек: «Явился тот, кто владеет этим кораблем и всем флотом, — налогоплательщик». К чему я это рассказал? К тому, что в конечном счете решение принимает не президент и не Госдума, независимо от наличия у них властных и прочих полномочий. В истории России не раз, не два и не десять возникали ситуации, где критические решения принимал тот, кого называют народом. И вот это то, что сейчас снова может произойти. Я замечу: это не риск для страны, но это очень сильный риск для системы управления. Кстати, когда последний раз народ спасал Россию от поражения в войне (я имею в виду Первую мировую), после этого страна смогла совершить две научные революции, выиграть Вторую мировую войну и так далее. Но конкретно для правящей верхушки это обернулось страшной катастрофой.

«В России никогда не было правовой системы, в ней всегда существовало правило, что ежели в некоторых ситуациях закон препятствует тому, что необходимо для нужд государства, то закон этот игнорируется»Фото: Алексей Белкин

«ШЕСТОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ УКЛАД — ЭТО ДАЖЕ НЕ ЗЕМЛЯ МИНУС ЗОЛОТОЙ МИЛЛИАРД, ЭТО ЗЕМЛЯ МИНУС ПОЧТИ ВСЕ»

— На последнем петербургском культурном форуме вы отметили, что блокада — это в том числе средство зафиксировать второстепенное положение России в мире, который сейчас постепенно переходит к шестому технологическому укладу. Мы обречены на эту второстепенность?

— Я не совсем так сказал — я сказал сильно хуже. Дело в том, что шестой технологический уклад включает в себя три основные линии развития, которые будут соответствовать странам первого, второго и третьего мира.

Первый мир — это управление верховными мирами и пространством посттехнологий (то есть знания, умения и практики, относящиеся к следующей фазе развития). Второй мир — это то, что переводит виртуальные продукты в реальность и наоборот, если это необходимо. То есть те самые 3D-принтеры, аддитивные технологии (additive manufacturing), роботы, дроны и так далее. А третий мир — это «цифра», это периферия. Но сетевая периферия — это доступ к шестому технологическому укладу, доступ к технологическому миру. И Россия сейчас рассматривается как перспективная страна «цифры», как страна третьего мира. С одной стороны, это плохо, поскольку это не первый и не второй мир. С другой стороны, из 200 с лишним государств, которые сейчас есть на Земле, в первый, второй и третий миры войдет никак не больше 20. Все же остальные даже не будут игроками и не будут полем игры. И в этом плане положение России можно оценить с разных точек зрения. Да, в приведенной системе координат оно даже не второ-, а третьестепенно. Но шестой ТУ — это даже не Земля минус золотой миллиард, это Земля минус почти все. Мы будем третьестепенным игроком высшей лиги, а все остальные даже в нее не войдут и будут существовать в обычных турнирах. Вот та ситуация, которая сейчас есть. Это не риск, это скорее возможность.

Вопрос: почему Запад, несмотря на крайне жесткое отношение к России и, в общем, войну, тем не менее строит ситуацию, где наша страна будет находиться в шестом технологическом укладе, хотя и на третьих позициях? Ответ очень прост: существующая система управления миром Запад устраивает, а Россия в нее входит. Если РФ оттуда убрать, войдет кто-то другой. Россию худо-бедно за 200 лет как-то изучили, а кто еще может войти — совершенно непредсказуемо. И это, конечно, Западу совершенно не нравится — в этом плане для него лучше Россия. Это не риск для РФ и не угроза, это некая возможность, с которой можно иметь дело и как-то соотноситься.

Другой вопрос, что работы по созданию шестого техуклада идут в России достаточно неактивно, не настолько энергично, как того хотелось бы. Тем не менее как-то они все-таки идут, потому это еще не полная катастрофа. На самом деле некоторые работы делаются в России очень даже неплохо. Совершенно не случайно, что наша страна даже претендует на то, чтобы создавать собственные миры технологий. А в общем считается, что создание миров технологий — это прерогатива только первого мира, прерогатива верха Запада. Тем не менее, например, в области фотоники (которую сейчас стали называть светоникой, чтобы не путать с привычной фотоникой) у нас есть очень интересные наработки.

Каких-либо альтернатив работе по созданию шестого технологического уклада в России нет — при этом заметим, что наша страна всегда была и будет многоукладной. Скажем, СССР был связан с максимальным развитием четвертого технологического уклада, этот уклад до сих пор живет в сознании директоров крупных отечественных оборонных предприятий. Что касается пятого технологического уклада, то это уклад постиндустриальный, то есть экономика услуг, экономика потребления, экономика впечатлений. Это и кредитная экономика с развитым банковским сектором. Ее проводником обычно является воспитанная на Западе часть российской элиты, в ведении которой находятся наша финансовая сфера в лице Центробанка, министерство экономического развития и так далее. Долгое время эти люди чувствовали себя очень уверенно, но начавшийся в стране ренессанс оборонной промышленности, антироссийские санкции и многое другое сильно потеснили их позиции, а четвертый технологический уклад, наоборот, поднял голову. Между двумя укладами даже возник жесткий клинч, и Россия сейчас нуждается в силе, способной отрегулировать и даже встать в управляющую позицию по отношению к этому серьезному бинарному противоречию. Есть надежда, что шестой технологический уклад как раз и может выступить в роли такой силы.

Потому работа по созданию в России шестого ТУ идет. Но, возвращаясь к вашему вопросу, стоит отметить, что складывается такое ощущение, что это делается не столько с помощью, сколько невзирая. То есть люди в данной ситуации делают то, что они могут, при этом уже давно не рассчитывая, что власть окажет им какую-то помощь. Скорее существует опасение, что власть, напротив, помешает. Опять же не надо думать, что власть такая плохая. Но если говорить о троянах, которые вы здесь вспоминали, то таким трояном являются не люди.

— А кто же в таком случае?

 — В нашем случае трояном может оказаться существующая система права, в которую Россия как-то сама по себе включилась. А нынешнее право сумасшедшее, у нас даже есть такое понятие, как взбесившееся право. И, будучи взбесившимся, оно уже давно не соизмеряет то, что происходит, например, с интересами страны или хотя бы даже властных правящих элит. Нет, у них уже система такая: да, мы понимаем, что это крайне вредно, что так делать нельзя, но у нас есть закон, мы будем его соблюдать. В России никогда не было правовой системы, в ней всегда существовало правило, что ежели в некоторых ситуациях закон препятствует тому, что необходимо для нужд государства, то закон этот игнорируется, причем не только для отдельных людей, что есть в любой стране мира, но и во всех случаях. Если принят закон, исполнение которого оказывается вредным для государства, а возможности его быстро отменить нет, его просто не исполняют и особенно не мучаются.

 — В России есть закон и есть правда — они могут существенно отличаться друг от друга. Недаром первый полный кодекс наших рукописных законов назывался «Русской Правдой» (еще со времен Ярослава Мудрого). Это была попытка свести закон и правду воедино.

 — Да, совершенно точно. Как осудить — по закону или по совести? Но тут как раз сложилась ситуация, что мы получили троян, прививку международной правовой системы и правовой культуры. Но при этом мы не Запад: у нас страна, где нет опыта работы с правом. Дело в том, что само по себе право — это ни хорошо, ни плохо, это определенная социальная технология, которая может быть как крайне полезной, так и крайне вредной. Но в любом случае опыт работы с данной социальной технологией приобретается столетиями, а этого опыта в России нет. Но он, скажем, есть в Соединенных Штатах, которые действительно правовое государство. У них есть сколько угодно недостатков, но они умеют работать со своим правом. А мы — нет, оно у нас плохо функционирует, получается не то, чего нам хочется, а нечто совершенно иное. И если говорить о трояне, то вот он, настоящий троян... это не человек, поверьте.

 — Но мы можем, как вы сами упоминали, в одностороннем порядке просто выйти из ряда соглашений.

 — Само собой, но здесь дело даже не в соглашениях. Смотрите, я сейчас езжу по Петербургу и везде где ни попадя вижу очередные рекламные баннеры по борьбе с коррупцией. Хороша коррупция или плоха — дело десятое, но совершенно понятно, что в ситуации, которая сейчас возникла в стране, это точно не самая большая головная проблема. Это выглядит примерно таким образом, как если бы человек был тяжело болен, у него рак, а он обсуждает вопрос школьной успеваемости сына своей подруги.

 — Ну это просто перехваченная повестка Навального — власть по старинке еще ее пережевывает.

 — В том-то и дело, но ситуация с тех пор уже неоднократно изменилась.

«Дональд Трамп необходим для того, чтобы разрушить противовесы. Именно это и является его стратегической целью. Вернее так: стратегической целью тех, кто поставил его у власти»Фото: kremlin.ru

«В РОССИИ, КОГДА ВОЗНИКАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ В ПЕРЕМЕНАХ, ПРОИСХОДИТ РЕВОЛЮЦИЯ, А В США К ВЛАСТИ ПРИХОДИТ НЕВМЕНЯЕМЫЙ ПРЕЗИДЕНТ»

 — А как выглядит западный проект будущего, в котором России отведена такая периферийная роль? И можем ли мы выстроить собственный проект без оглядки на то, что нам приготовили?

 — Базовая проблема в том, что нет западного проекта будущего.

Дело в том, что США сейчас находятся в стадии переформатирования своего проекта. Прежняя версия их не устраивает, и именно с этим связан приход к власти Дональда Трампа. А новая версия (даже если они ее и сделали, что вполне возможно) нам неизвестна, поскольку американцы эту сделанную работу еще не озвучили. Европа же находится в ситуации, где у нее вообще нет никакой стратегии, кроме попыток абсолютно бессмысленной борьбы с результатами Brexit. А раз проекта нет, то нам не с чем здесь соотноситься. Это тот ужас, который сейчас имеет место. Почему ужас? Потому что до этого мы могли примерно понимать, куда нас собираются поставить, и с этим соотнестись. Вопрос о шестом техукладе  — это не вопрос Запада, это решение, которое является общим для Запада, Китая, Южной Кореи и некоторых других стран. И ЕС тут совершенно не главный игрок. Это просто некий общий консенсус. Причем он заключен по принципу одной моей старой любимой шутки: «С ним никто не спорил — во-первых, потому, что он был верховным богом, а во-вторых, что-то делать действительно было надо». Фактически шестой ТУ — это понимание того, что в мире сложилась ситуация, где что-то делать надо.

 — Если мы посмотрим на ЕС в лице Франции, то складывается впечатление, что там вообще не может быть и речи о проекте будущего. Это просто выживание.

 — Я про это и говорю, поэтому нам не с чем соотнестись. Ситуация хуже. Именно Россия сейчас является реальным содержанием западного модерна. Того самого западного модерна, который мы всегда хотели у себя построить. Так вот западный модерн — это сейчас мы.

Но, конечно же, я глубоко верю в Америку — действительно очень уважаю эту страну.  Мы всегда вставали с колен, а они никогда не становились на колени, поэтому, я считаю, мы друг друга хорошо понимаем. Я жду, что они найдут проект будущего и сделают его. Скорее всего, он уже у них есть. Но американцы — люди умные: не публикуют результаты своих реальных исследований будущего, пока они актуальны и кто-то может с ними соотноситься. Американцы, конечно, их опубликуют, но только потом, и тогда мы узнаем, что они уже 10 лет как что-то важное делают.

 — Какова роль Трампа — он чужеродное тело или же лидер этого процесса?

 — Для того его, бедняжку, и избрали. А с Дональдом Трампом базовая ситуация — он невменяем.

 — По-человечески невменяем?

 — Нет, дело не в этом. Вообще, все нормальные политики вменяемые. Но если стране необходимы очень сильные перемены, то тогда они затрагивают немереное количество интересов, нарушают кучу сложившихся договоренностей и по крайней мере на первых порах ухудшают ситуацию в государстве. Потом она, конечно, может улучшиться, но это будет далеко не сразу. Соответственно, чтобы решиться на все это, нужно быть человеком действительно невменяемым, человеком, для которого его некоторые собственные идеи и принципы важнее интересов не только своих, но и всех остальных людей. У нас в России, когда возникает острейшая необходимость в переменах, происходит революция (в ее российском варианте), а в США в этом случае к власти приходит невменяемый президент, который, к примеру, говорит: «Да, я знаю, что половина экономики моей страны построена на рабстве, более того, это 9/10 всех зарубежных поступлений валют (а в период, о котором я говорю, Америка была страной небогатой). Но я это рабство ненавижу и потому заявляю, что его у нас не будет». А потом начинается: «Ой, а у нас, кажется, мятеж! Ой, а у нас, видимо, гражданская война! Ну что ж поделать…» Как вы понимаете, я сейчас говорю про Авраама Линкольна (16-й президент США с 1861 по 1865 год, отменил систему рабства в своей стране — прим. ред.). Он великий президент, но это величие не делает его человеком вменяемым. Нормальные люди так себя не ведут. Он фактически разрушил страну. Количество погибших в гражданскую войну в США больше, чем число погибших во всех наполеоновских войнах, вместе взятых, — об этом мало кто знает. То есть цена победы над рабством была страшной, но Америка получила возможности для развития и начала ими пользоваться.

А Трамп именно такой — тоже невменяемый. Ему собственные принципы важнее интересов своих и других. Поэтому если в США надо сделать сильные изменения (а их нужно делать, потому как, я уже говорил, старый западный проект более не работает), то в такой ситуации нужен именно Трамп. Он необходим для того, чтобы разрушить противовесы. Именно это и является его стратегической целью. Вернее так: стратегической целью тех, кто поставил его у власти. Поэтому — да, он сломает эти противовесы. Другой момент — в Америке ведь на самом деле тоже все зависло. Там тоже дела идут далеко не так энергично, как следовало бы. Но это, слава богу, не наши с вами проблемы. Пусть там сами разбираются, кто у них тормозит.

— Когда вы говорили о двадцатке стран, которые могли бы войти в «высшую лигу» шестого ТУ, вы как-то соотносили их с очертаниями G20? Или это принципиально иная география?

— Я не имел в виду G20, а только посчитал конкретное количество стран – участниц «высшей лиги». Впрочем, «Большая двадцатка» — это ведь тоже признание существующего порядка вещей. Поэтому что-то общее с «двадцаткой» шестого ТУ у них должно быть. Я просто не имел в виду G20, когда об этом говорил. Но, возможно, вы и правы.

«РПЦ НАДО ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС, ПОЧЕМУ ОНА ОКАЗАЛАСЬ ЕДИНСТВЕННОЙ ХРИСТИАНСКОЙ КОНФЕССИЕЙ, КОТОРАЯ НЕПРЕРЫВНО УТРАЧИВАЛА СВОЕ ВЛИЯНИЕ В МИРЕ»

— В одном из прошлых интервью «БИЗНЕС Online», подводя итоги 2017 года, вы упомянули, что РПЦ в ближайшее время ожидают сильнейшие потрясения. Прогноз сбылся с потрясающей точностью, если учесть, что именно в 2018 году разгорелся скандал с украинской автокефалией, который привел к разрыву с Константинопольским патриархатом. Это то, о чем вы говорили, или эти потрясения еще недостаточно глобальны?

— Они еще недостаточно глобальны для того, чтобы провести необходимые изменения. Несмотря на разрыв с Константинопольским патриархатом и даже безотносительно к этому, ситуация в РПЦ — отражение ситуации страны в целом. Она ведь тоже зависла. Там так же, как и в других областях, не произошли действия, которые ожидались. Что называется, прогноз-то оправдался, но далеко не все из того, что должно было быть, случилось.

— А что должно было случиться?

— Прежде всего РПЦ крайне необходима рефлексия. Им как-то надо ответить на вопрос, почему за всю длительную историю христианства они оказались единственной христианской конфессией, которая с политической точки зрения непрерывно утрачивала свои позиции и влияние в мире. Я не утверждаю, что это было для них так уж необходимо, поскольку сейчас мы говорим о христианстве, которое не есть власть над этим миром... Это нечто иное. Возможно, так даже и правильно — РПЦ с удовольствием уступает власть над миром земным во имя мира небесного. Но об этом нужно хотя бы сказать и это надо понимать. То есть здесь требуется рефлексия. Пока же РПЦ не ответила на вопрос о том, что именно и почему происходило с данной конфессией в ходе истории. А в связи с резкими изменениями ситуациями на Украине, на фоне разрыва с Константинополем церковь не ответила и на вопросы о том, какие, собственно, у нее цели, задачи и что она собирается делать.

— Это как-то коррелирует с процессом духовной и нравственной немоты, которой поражена российская система власти в целом?

— Только с ним и коррелирует. Это именно такая проблема. Не забудьте, Россия — цезаропапизм (традиция, где глава государства одновременно является главой церкви; ведет свое начало из Византии, — прим. ред.). Это означает, что у нас все равно в конечном счете именно власть является камертоном, относительно которого обустраивается все остальное пространство, в том числе и РПЦ. Опять же это мое суждение безоценочное. Я не утверждаю, что это хорошо или плохо. Это просто способ взаимоотношений государства и церкви, принятый в России.

— Хорошо, но нет ли в России своего «русского проекта» будущего, о котором, возможно, мы еще не знаем? Я здесь отталкиваюсь от ваших рассуждений, что в США такой проект наверняка уже есть, но только нам о нем не рассказывают.

— Я довольно хорошо представляю себе, как можно вычислить «русский проект». У любой сделанной работы есть множество косвенных признаков и средств. Можно закрыть содержание основной работы, но нельзя закрыть все ее косвенные средства. Даже ряд физических законов говорит об этом. Это вопрос скорее физики, а не политики. Что касается России, то нет никаких оснований считать, что какая-то работа здесь была сделана. А насчет Запада я бы выразился осторожно, потому что это другой язык, другие культурные коды, не наши. Я просто могу не заметить всех косвенных признаков «американского проекта». Я их не вижу, но не могу ручаться, что их нет. А в России наоборот — я их не вижу, поэтому могу ручаться, что их нет.

— А что именно должно случиться, чтобы их увидеть? Вот, например, во Франции происходит революция. Но свидетельствует ли это о том, что у французов вдруг родился какой-то исключительно свой проект?

— На самом деле ничего интересного во Франции не происходит. Это страна довольно больших революционных трагедий. Но с 1968 года у них ничего в этом вопросе не делалось, а ситуация все ухудшалась и ухудшалась. И наконец-то французы начали хоть что-то делать. Как ни странно, эта ситуация очень похожа на нашу, а именно: общее неодобрение населением того, как правительство решает задачи взаимодействия. В случае Франции это взаимодействие, например, с мигрантами. Французам это действительно не нравится. Есть еще ряд вопросов, где государственная политика вызывает у них сильное раздражение. Соответственно, французы просто демонстрируют: да, раздражение есть, с ним ничего не поделать. Что же касается конкретного повода в виде цен на топливо, то да, он есть, но нашелся бы и другой.

Не забудьте: у нас идет ренессанс левого проекта, который весь построен на том, что источником реальной власти в любой стране мира является народ, ее население. Вот французы и демонстрируют: население не удовлетворено. Им говорят: «Так вы же сами голосовали!» Они отвечают: «Значит, мы не удовлетворены системой голосования». Это реально острый политический кризис.

Кстати, когда в 2013 году в Киеве случился майдан, мы повторяли, что движение, которое начала тогда Украина (важно не то, во что оно потом вылилось, а то, с чего начиналось), обязательно будет воспринято Западом. То есть на Западе будет свой майдан, без него не обойдется. Так и на самом деле произошло. Потому движение «желтых жилетов» — это просто западный майдан, это их версия, и она другая, нежели на Украине.

«Даже сильные ухудшения, возможно, были бы лучшим решением, нежели продолжать оставлять ситуацию в зависшем состоянии»Фото: Алексей Белкин

«УМНЫЙ ГОРОД» — ЭТО СКОРЕЕ АНТИУТОПИЯ. ВСЕ ВАЖНЫЕ РЕШЕНИЯ БУДУТ ПРИНИМАТЬСЯ ВНЕ НАС И ПОМИМО НАС»

— Насколько Россия готова к тому, чтобы стать частью шестого техуклада в качестве цифровой экономики? Какие программы, связанные с этим, у нас уже работают? К примеру, вы недавно принимали участие во всевозможных конференциях по проблеме «умного» города. «Умный город» в РФ — это наша завтрашняя реальность или утопия?

— Вы знаете, в чем проблема: я-то считаю, что «умный город» — это антиутопия.

— Вот это как раз и интересно.

— Я все время говорю об этом в рамках различных повесток. У нас легко заводят разговор то про «умный город», то про «умный дом», а иногда даже договариваются до такого оксюморона, как «умный университет». Вероятно, только для того, чтобы ни в коем случае и ни в какой ситуации не говорить об умных людях. Проблема заключается не в том, чтобы город был «умным», а в том, чтобы было умным его население. Это совсем другая задача. Что касается конкретно «умного города», это хорошо известные технологии, в России они могут быть отлично реализованы — может, даже получше, чем на Западе. По той тривиальной причине, что мы и интернет, и все, что выстроено вокруг него (к примеру, электронное правительство), делали несколько позднее, потому там технологии более продвинутые. В этом плане все вполне возможно. Очевидно, что «умный город» является одной из частей цифровой экономики. То есть это цифровой уклад номер 3, о котором мы говорили чуть раньше. Однако цифровая экономика имеет массу интересных особенностей — в частности, крайне важной особенностью является то, что она контролирует всевозможные финансовые транзакции, ставя их под контроль существующих властных элит. Это, конечно, весьма приятно властным элитам — по крайней мере на первом этапе, но очень неприятно обществу. А на втором этапе это становится неприятно уже и элитам по той простой причине, что их транзакции тоже начинают контролировать, чего им совершенно не хочется. Таким образом, «умный город» в конечном итоге фактически оказывается системой тотального контроля за людьми, за финансовыми транзакциями, наконец, просто за тем, что они смотрят и слушают в интернете. Поэтому, с моей точки зрения, концепция «умного города», если уж говорить в терминах фантастики, намного ближе к антиутопии, чем к утопии.

— Кто является лоббистом этой идеи?

— Отчасти является Запад. Я говорил уже об этом: для него интересно сделать Россию именно страной цифровой экономики. Отчасти является наша элита, которая видит в данной концепции первый элемент того, что она сможет все контролировать, и пока не осознала второго — что контролировать будет не она, а искусственный интеллект. Это совсем не одно и то же. Можно, конечно, в этом искусственном интеллекте аппаратно прописать, чтобы он учитывал какие-то интересы правящего класса, но проблема в том, что прописывать нужно предельно точно, а точно это прописать не удастся. А главное — сами элиты этого сделать не могут, они лишь должны довериться пункту, что якобы это будет прописано. В общем, с «умным городом» есть свои проблемы. Но пока российские чиновники вполне этим заинтересованы и являются лоббистами данного проекта.

Но есть и еще один интересный момент: в России ведь дико переоценен рынок недвижимости. Падения данного рынка никто не хотел бы наблюдать по очевидным причинам — это вызовет индуктивное падение кучи других рынков со всеми вытекающими. А «умный город» — это же очень интересная конструкция, благодаря которой вы фактически имеете прямую возможность создать новые типы недвижимости, а у них, естественно, могут быть и новые цены. Тем самым это дает возможность спасти рынок от очевидного падения, связанного просто с тем, что он сильно переоценен. Это один из интересных ответов, для чего это все делают. Другой вопрос, что данные круги (я имею в виду девелоперские и риелторские) больше интересуются концепцией «умного дома», чем «умного города». Но опять же там, где «умный город», там и «умные дома».

— Судя по программам образования, которые готовит российский минобр, в «умном» городе будет жить не очень умное население.

— В том-то и дело. Вместо того чтобы иметь дело с умными людьми, вы пытаетесь решить проблемы, которые должен решать человек и человеческий интеллект через техническую систему. Я не говорю, что этого вообще делать нельзя, но, с моей точки зрения, это содержит в себе не очень калькулируемые риски. В конечном счете мы можем получить мир, в котором нам самим просто не будет места. Не потому, что роботы восстанут против нас и так далее, а потому, что все решения будут приниматься вне нас и помимо нас. Я не случайно использовал термин «антиутопия». В любой антиутопии человек осознает, что решение по вопросу о его жизни, для него очень важное, принимает не он, а кто-то другой. Будет ли этот «другой» роботом или Старшим Братом — не так уже важно.

— Эта концепция будет реализована в достаточно сжатые и близкие сроки или это некое туманное будущее?

— Она уже реализована. Но реализована, естественно, не до конца. К примеру, можно ли сказать, что концепция строительства железных дорог реализована? Нет, их и дальше строить будут. Хотя в среднем ко второй половине XIX века все, что надо, было построено. Поэтому концепция «умного» города, в принципе, реализована, но надо принять еще кучу юридических актов, значимых и важных, например тот же закон о роботах, которого еще нет. Надо предпринять кучу действий в финансовой отрасли, чтобы все работало. Но если говорить о чисто технической стороне дела, то все уже сделано. Те задачи, которые ставились перед понятием «умный город», спокойно можно решать. Все разработано и в значительной мере во многих местах внедрено. Обратите внимание, что люди с Запада, в том числе из развитых западных стран, всегда удивляются тому, как хорошо обстоит дело с интернетом в той же Москве.

— И не только в Москве.

— Что у тебя в любом метро есть интернет, причем он бесплатный, качественный, быстрый и хороший. В большинстве скверов. А уж если вы пришли в кафе и там нет интернета, то вы оттуда просто уйдете. Типа: а что еще можно сказать об этом кафе? Обратите внимание, что это далеко не так во многих странах Запада. Здесь как раз мы видим технические решения, а это же основа, инфраструктура «умного» города. Она уже есть. Дальше нужны юридические акты вокруг данных решений, и их, ей-богу, примут.

— То есть Россия уже оформилась как цифровая экономика?

— Цифровая экономика России вполне оформилась.

— И мы смирились и приняли себе данную миссию.

— Что значит «смирились»? Еще раз: это очень хорошая позиция. Как всякий нормальный и вменяемый стратег я скажу: нам надо обеспечить за собой эту позицию. Но следует просто на этом не останавливаться и думать, какую позицию мы хотим заполучить себе еще. Однако для начала надо и эту обеспечить. Да, это жертва. Да, нам жертвуют данную фигуру, говоря шахматным языком, чтобы мы не брали ничего другого. Но стандартный план игры в гамбитах всем известен: вы принимаете жертву, а в нужный момент ее возвращаете. В данном случае это ровно та же самая игра. Потому мы не смирились. Мы точно это будем делать, просто не должны на этом останавливаться. Кстати, я вас заверю, что и Запад, даже те, у кого будет верх и кто войдет в «первый мир» шестого ТУ, «цифру» тоже на всякий случай у себя построит. Он не будет на ней специализироваться, но у него она будет на случай любых ЧП. Поэтому нет, для России это правильный ход. Просто, делая его, нужно понимать, что он не последний, а первый.

— В 2019 году нам не стоит опасаться сильного ухудшения российской ситуации?

— По крайней мере, рассчитывать на сильные улучшения не приходится, но и на сильные ухудшения — тоже. Однако вопрос заключается в том, что блокада, которая зависает, неизбежно проиграна. Поэтому я бы сказал так: даже сильные ухудшения, возможно, были бы лучшим решением, нежели продолжать оставлять ситуацию в зависшем состоянии. Если честно, я праздновал Новый год именно с этим тостом: чтобы то, что зависло, наконец, перезагрузилось и начало работать.

Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/408480