«Все происходит и ничего не меняется». Виктор Шендерович о выборах в Мосгордуму

Виктор Шендерович в программе «Шендерович как есть». Обсудили выборы в Мосгордуму и протесты вокруг них; почему московская власть перестала делать вид, что есть закон, и провоцирует людей на протесты; как разбудить пассивную часть общества; что подтолкнет к политическим переменам.

Здравствуйте! Это телеканал Дождь и программа «Шендерович как есть». Я Александра Яковлева. Мы не виделись с Виктором Анатольевичем больше месяца. За этот месяц произошла масса знаковых событий: и арест Голунова, и дело Хачатурян, и Сергей Петров с «Рольфом», и Зеленский и Путин поговорили по телефону.

И «Лошарик».

И «Лошарик», и в минувшие выходные независимые кандидаты в Московскую городскую думу. В общем, масса вопросов, которые нам с вами нужно обсудить. Выбирайте, с чего начать.

Да нет, самое-то интересное ― это такое традиционное, это вообще уже как тост, потому что когда одно и то же говоришь, то это уже воспринимается как тост. Так вот, это почти что тост: «За то, что все происходит и ничего не меняется».

Произошла, ты перечислила, куча всего. Все это легко описывается некоторым привычным общим знаменателем, который, на мой взгляд, описывается словом «деградация», деградация социальных и политических институтов. Да, там внутри есть какие-то синусоиды, есть маленькая победа в деле Голунова, но поскольку нет механизмов перевода, мы об этом очень часто говорим, нет механизмов изменения, да, механизма.

Вот этот двигатель внутреннего сгорания, который какую-то энергию переводит в коленвал, потом в колеса, и вот оно куда-то едет, да. Этого механизма нет, он разобран, он демонтирован. Поэтому все прокручивается и заканчивается частным образом. В деле Голунова отбили Голунова, и все, и никто не наказан, никому ничего… Да, за уголовное преступление. Но хотя бы отбили Голунова, да.

С этим злосчастным «Лошариком» не сказали никакой правды. Погибли люди, похоронены тайно, да, никаких не то что выводов ― правды не сказано! И не сделано никаких выводов, не названо, по крайней мере, вслух не сказано ничего фактически, никаких ни причин технического рода, все это засекречено. А главное ― что они там делали, и от какой катастрофы они спасли мир, и не они ли эту катастрофу готовили? Ни на один из этих вопросов ответа нет.

И вот недавний сюжет, собственно, позавчерашний сюжет с так называемыми выборами, да, и тут очень важная опять констатация. Они перестали делать вид. Мы об этом говорили несколько раз уже и каждый раз убеждаемся, что ничего нового не произошло. Они, в общем, довольно давно перестали делать вид, что там есть закон. Напомню, что когда они цинично нарушали закон, с 2000 года это все одна уголовщина, одна сплошная уголовщина. Все эти выборы ― это уголовщина. Но какое-то время они пытались делать вид, что это выборы.

Они какое-то время были озабочены тем, чтобы для публики представить хоть какую-то видимость закона. То же самое с уголовными делами, с тем же Ходорковским. В эпоху первого дела Ходорковского они были очень озабочены общественным мнением, тем, чтобы это хотя бы выглядело внешне правдоподобно. Второе дело Ходорковского было уже совершенно в открытую шито белыми нитками. Но напомню: это было девять лет назад. С тех пор просто они вообще перестали делать вид, что это имеет отношение к закону.

Что касается выборов, вот эта история с подписями: они попались на тяжелом уголовном преступлении. Мы здесь можем только констатировать череду уголовщины. Все наши эти самые избирательные институты ― это уголовники сегодня, с Памфиловой начиная, которая покрывает эту уголовщину. Это все уголовники, это все тяжелые статьи Уголовного кодекса, это все фальсификации избирательных документов, это все захват власти, это все от пяти до семи лет с вариациями.

И поскольку никто не то что не сядет, а даже очевидно пойманные на воровстве, пойманные на фальсификациях, пойманные, никто же даже ничего не опровергает. Но поскольку механизмы не работают, нет ни свободных больших СМИ, да, мы это обсуждаем на Дожде, на обочине где-то сидим сбоку и между собой обсуждаем на 70 тысяч человек в 140-миллионной стране. Для больших СМИ оппозиция провалилась, они не смогли собрать подписи. Что поделать? Такие, да, а теперь пытаются, значит, устроить беспорядки на улицах Москвы. Вот что получили большие СМИ, вот что получила публика.

Поскольку эти колеса не крутятся, и СМИ нет, и нет суда, в который можно пойти, наказать преступников и восстановить справедливость, нет выборов, на которых можно сменить власть, которая назначает эти суды и крышует эти СМИ, да, и нет парламента, который может устроить независимое парламентское расследование… Я описал эти шестеренки. Их нет. Шестеренка СМИ вяло крутится, маленькая, где-то в стороночке.

Общественное давление в случае с Голуновым ― они посчитали, что можно позволить себе, так сказать, этого отпустить. При этом тысячи случаев других, когда подбрасывались людям наркотики, сидят люди, сотни, тысячи людей сидят по этой статье, сидят в основном, да, на придуманных делах, они так и сидят. Никакого вывода страна не сделала. «Медуза» радостно объявила, что они отбили своего парня, и все довольны, да. Они показали свою эффективность в корпоративной борьбе. Я их поздравляю с большим корпоративным успехом. Но мы, страна, остались в том же деградированном состоянии. И вот какой эпизод ни возьми, как в том анекдоте: «Куда ни ткнешь, больно. ― Так, голубчик, у вас палец сломан». Какой эпизод ни возьми, одна и та же диагностика. Полная продолжающаяся деградация.

И очень важный момент, об этом писала Лилия Шевцова, параллельно писал я другими, менее научными словами, но, в общем, мы писали примерно одно. Забетонировали. «Бетонируют», ― пишет Шевцова. Они бетонируют. Им уже неважно, им уже не нужны эти тонкие настройки, им уже не нужно это валяние дурака. Наше отношение к ним их не интересует. Вопрос легитимности их перестал интересовать. Они были озабочены…

Помнишь, в 2013 году, после 2012-го, они хотели восстановить девственность, да, такая дорогая операция по восстановлению девственности. Они хотели это устроить. Вот Собянин, который должен был, по их замыслу, выиграть у Навального и показать: «Ребята, вы же видите. Слабая оппозиция, сильная власть, поддержанная народом». Провалилось с треском, Навальный на кубах набрал 30%, им все равно пришлось фальсифицировать, да, все равно они все в грязи.

Вот с тех пор они сделали выводы. И, кажется, усугубилось за это время. А прошлый год, когда они проиграли на Дальнем Востоке? Все, подставным кандидатам, там никакого Навального уже не было, никого. Немцова, никого не было давно ни в живых, ни в избирательных списках. Все равно проиграли, проиграли каким-то подложным кандидатам. Они поняли, что они выборы не выигрывают, и это в каком-то смысле развязало им руки.

Что валять дурака? Они власть, потому что власть. По-испански хунта, я уже говорил об этом. Просто власть. Почему? По кочану. Потому что у них ОМОН. У них ОМОН, суды, этот Охотный ряд, да, у них все под контролем, пожалуйста. И СМИ под контролем для облучения уже деградированного населения. Их не интересует уже легитимность среди нас, среди тех, кто хоть что-то, да, как-то в состоянии различать цвета и формы. Не интересует.

И то, как они поступают на московских выборах, ― это подтверждение бетонирования. Эти тонкие настройки, вот эта вся тонкая игра в демократию, что это и есть собственно демократия ― им уже это не нужно. То, как хамски разговаривает этот самый чиновник с теми людьми, да, с политическими лидерами… Вот они хотят участвовать в выборах. С гражданами, он с ними разговаривает, как барин со смердами. «Почему я должен ваши хотелки?» ― говорит он.

Представьте себе, как какой-то французский чиновник говорит кандидату в депутаты, который собрал подписи и за которым стоят десятки тысяч парижан, а в общей сложности сотни тысяч. Я просто экстраполирую на Францию. Он говорит: «Меня не интересуют ваши хотелки, я просто объявляю вам, что вас нет. И нет в живых тех, вот вы подписи собрали, а мы объявили».

Мертвые души.

Мертвые души, и все. Мы вас объявили, ничего. Почему? По кочану. Доказательства? Никаких. Доказательства есть. Доказательства есть их уголовщины, их сознательной фальсификации избирательных документов. Повторяю, это тяжелые статьи Уголовного кодекса, это от пяти лет лишения свободы.

И вот только когда в первый раз несколько человек, десяток-другой буквально, больше не надо, сядет, будучи пойман за руку, сядет за фальсификацию избирательных документов, тогда сотни и тысячи других рабов, холуев, которые за похлебочку или за очень хороший гонорар готовы фальсифицировать, покрывать преступления, журналисты, которые «соучастники» преступлений, которые покрывают, которые не дают информацию о фальсификациях власти, а которые, так сказать, отводят огонь от власти, не дают важной информации и дают ложную информацию. Они соучастники захвата власти.

Пока эти люди не будут наказаны, эта норма будет оставаться. Вопрос в том, что делать нам в этой ситуации. Вот это вопрос не досужий. Власть устраивает революцию, власть толкает нас к революции. Одна из версий моих, это версия, это я выбираю между идиотизмом и подлостью, я не знаю, чего в них больше. Есть версия просто идиотизма, что они это делают, потому что ничего другого делать не могут.

А есть версия, так сказать, поконспирологичнее. Она заключается в том, что они даже просто провоцируют, они загоняют в угол энергию, да, они ее канализируют вон из легитимного поля. По логике, о которой многие говорили, господи, кому мешало? Три-четыре человека войдут в московские органы власти. Это не переворот, это не Навальный в Кремле, это не Немцов в Государственной Думе или пятьдесят, Межрегиональная группа, которая поменяла 30 лет назад вообще парламент. Нет, это какие-то люди в городском. Ну дайте им! Зато какой пиар, сколько можно сливок на этом собрать! Процесс в легитимном поле, оппозиция, пожалуйста, демократия, казалось бы. Но они боятся.

Так вот, выбор между тупизной и некоторым своеобразным расчетом. Они выбрасывают протест из легитимного поля в нелегитимное. Они мечтают о том, чтобы мы небольшим вот этим количеством, которое было позавчера и вчера, тысяча человек, чтобы мы начали там бить стекла, что-нибудь переворачивать, что-нибудь устроили, чтобы они могли с чистой совестью нас просто закатать под асфальт и, так сказать, на этом успокоиться.

Повторяю, в расчете это у них или это просто такие рефлексы, не знаю. Но то, что они ведут к революции, они выбрасывают протест из легитимного поля, они заставляют нас думать об этом, и пишет уже фейсбук, да, все пишут: «Ну что, поджигать шины, бить стекла? Что надо делать?». Решили пойти на их подлые, воровские, неравные выборы. Абсолютно неправовой сбор этих подписей, это абсолютно неправовая вещь, ставящая в неравные условия кандидатов, но они прошли этот фильтр, прошли. И все равно, да. Люди пришли на ваши подлые выборы. Нет, все равно нельзя.

Мне кажется, что в этом есть элемент провокации. Я, по крайней мере, ощущаю этот гнев, который не находит другого выхода, кроме неправового. Что мне остается? Мне хорошо, я могу написать текст и выдохнуть, да, я плюну ядом на расстоянии, и мне полегчает, интоксикация пройдет ненадолго. А что делать человеку, который не может написать текст, который хочет быть избирателем Яшина или Любы Соболь? Он хотел бы участвовать в жизни своей страны легитимно.

Ему показывают, так сказать, с грязным ногтем средний палец, говорят: «Перебьешься, перетопчешься. Твоего кандидата там не будет». «Почему? По кочану! Меня не интересуют твои хотелки», ― говорит вслух власть. Хотелка! Участвовать в выборах ― хотелка. Свобода ― это наша хотелка. Они провоцируют, провоцируют, и это мне кажется очень неприятным, хотя и совершенно не новым симптомом.

Давайте к вопросам перейдем.

Давайте.

Зрители, я думаю, хотят что-то спросить. Пожалуйста.

Виктор, спасибо вам большое. Я постараюсь сформулировать как можно короче. Я стал интересоваться политикой благодаря моей бабушке, хожу на митинги регулярно с крестным и друзьями его возраста, но тем не менее за все эти годы, начиная с развала НТВ, я не заметил каких-то новых лиц моего возраста, более молодых, не заметил каких-то подвижек среди моих знакомых, за исключением каких-то рефлексий во время блокировки Telegram, что-то в этом духе.

Скажите, как вы думаете, что должно произойти, чтобы большая часть вот этого нашего пассионарного общества задвигалась? Спасибо.

Как вы сформулировали вопрос! «Большая часть пассионарного общества».

А, извините, пассивного!

Да. Большая часть пассионарного… Много ли вы видели, да? Сплошные пассионарии вокруг. 140 миллионов пассионариев мы наблюдаем, замечательно.

Не знаю, что должно произойти, не знаю. К сожалению, сегодня у меня совпадают с вашими наблюдения. Там были объективные и субъективные обстоятельства, не будем сейчас об этом, это, так сказать, много раз отрефлексировано. В сухом остатке в том, что мы наблюдаем сегодня, да, массовая апатия, эмиграция тех, кто… Эмиграция ― всегда травматичная вещь, всегда, да. Черств хлеб изгнания, как сказано задолго до нас, и круты ступени чужих лестниц. Это Данте, если не ошибаюсь.

Горек хлеб изгнания. Всегда, всегда. Но тем не менее люди, полагающие, что они могут прожить снаружи, вынуждены покидать родину в поисках свободы, да. Миллионы людей покинули родину, покинули родные пейзажи, родной язык, резко понизив себе статус, потому что здесь они кем-то были, они переезжают и начинают с нуля, но они готовы с нуля начать на свободе, выбрали свободу.

У оставшихся не так много вариантов: либо маргинализироваться, просто маргинализироваться в сторону алкоголя, филателии, футбола, девочек, пива, не знаю, просто как-то жить, да, на территории. Родной язык, родные пейзажи, как-то можно пожить. Или см. прошлый вопрос и прошлый монолог мой: либо надо принимать участие в попытках изменить, но сегодня скорее мы выходим для того, чтобы сказать себе. Это такой моральный протест. Те люди, которые выходили вчера, вышли, чтобы увидеть друг друга и сказать: «Я это сделал, да. Что я могу еще? Шины поджигать? Отловить Горбунова в подворотне? А как, что? Что еще нам можно предложить в ответ?».

Есть очевидная апатия, очевидное разочарование, в том числе разочарование, конечно, и в самих демократах, в некоторых фигурах лидеров от их неспособности договориться. Это все много раз было говорено. В сухом остатке вместо пассионариев пассивность. Пассионариев несколько человек, и они смотрятся тяжелыми маргиналами на фоне всего остального, да. Люба Соболь и Яшин явно не норма, в том числе не норма политической жизни, совершенно очевидно. Плата за это становится все выше. Могут дерьмом полить, могут руку сломать, могут оштрафовать, могут посадить, а могут и потяжелее что-нибудь, так сказать, вплоть до Немцова. Поэтому количество людей, которые в это поле сознательно пойдут, и не может быть большим.

Не знаю, что должно случиться. Я хотел бы ошибиться, но я довольно пессимистически смотрю на ближайшую перспективу, по крайней мере, и мне кажется, что все будет деградировать дальше и со стороны разума и достоинства перемены не придут. Этот шанс мы, мне кажется, проскочили в 2012 году, когда достоинство могло поменять. Массовое достоинство меняет, разумеется. Оно было недостаточно массовым, недостаточно настойчивым. Даже оно было массовым, но не настойчивым.

Мы очень быстро переключились на белые шарики, так сказать. Не нашлось настоящих буйных малых, как пелось у Высоцкого. Мы эту энергию не воплотили, они нас переиграли и сломали.

Сегодня ― нет, перемены придут со стороны Шиеса, Волоколамска, со стороны каких-то тяжелых катастроф, которые заставят людей выходить на улицы, как в Шиесе и в Волоколамске, да, не за достоинство, а за возможность просто дышать воздухом. Вот когда уже детям нечем дышать, тогда люди выходят. Это протест дыхательных путей, а не протест ума и достоинства. Или протест живота, если вдруг холодильник опустеет. Да, вот такой протест.

Такой протест однажды случится, но мы не знаем, как будет выглядеть та банановая кожура, на которой они и мы все поскользнемся. Но ясно, что деградирует прежде всего страна, именно страна как, так сказать, общественно-социальное устройство. Мы деградируем стремительно. Власть, если говорить о ее интересах, совершенно противоположных интересам страны, им страна что? Распад страны они встретят на Сардинии, в Цюрихе, в Женеве, в Лондоне, в Майами. И там, на яхте, они будут сожалеть об этом темном народе: вы же видите, с кем приходится иметь.

Они, наворовавшие, пилившие 20 лет, да, встретят это снаружи. Никаких особенных колчаков и деникиных, так сказать, среди них нет, никакой идеологии-то нет! Идеологии нет, за которую кто-то будет гибнуть, у них нет идеологии. Их идеология описывается словом «Байкалфинансгрупп». Откусить, уволочь и переваривать, все. И уйти от ответственности.

Поэтому протест придет со стороны живота или дыхательных путей. В какой момент он станет настолько массовым, что поколеблет власть, не знаю. Что должно произойти, чтобы до людей что-то дошло в массе, не знаю. Боюсь, что это что-то вполне тяжелое. История длинная, наша человеческая жизнь несоизмерима с ее периодами, поэтому совершенно непонятно, когда и как что произойдет. Ничего хорошего не могу представить себе.

Единственное, чем можно себя не только утешить, а подбодрить, ― это то, что, в общем, особенного выбора нет у нормального мыслящего человека. Выбора нет, надо делать то, что должно. А дальше каждый уже решает для себя сам.

Здравствуйте! Я про дело Ивана Голунова. Написали в телеграм-канале, что трех полицейских, трех работников уволили. Но самое смешное и самое интересное, что эти ребята собираются судиться с МВД, что их уволили неправильно и незаконно, что Иван Голунов не хотел звонить семье, он хотел звонить чужим людям, а вдруг это были подельники? И вообще он сам виноват.

У меня вопрос, может быть, философский. Эти товарищи, которые работают в органах, они же тоже ходят в магазины, в которые ходим мы, они же тоже все это видят. Неужели это такой вот… Что это за ум вообще?

Я вам скажу, что это за ум. Я беседовал с одним таким умом недавно. Этот ум мне сказал: «Пусть вас выйдет полмиллиона, я пойду с вами. Когда вы будете у власти, я пойду с вами».

То есть они ждут.

Вам никто же не скажет, да, ничего другого. Они поодиночке ― вот Яшин описал человека, Гришу, который его задерживал. Я тысячу раз это видел, когда я приходил в спецприемник, где сидели мои товарищи Саша Рыклин и профессор Сергей Шаров-Делоне, я пришел им книжки принести, повеселить их как-то и потом имел беседу с личным составом. Они все, так сказать, конечно, настроены критично, но вы от них хотите чего? Чтобы старшина полиции, значит, вынул свой пистолет и пошел освобождать? Нет.

Почему нет? Потому что для этого должно что-то произойти с нормой, ― это слово, которое я произношу каждый раз, ― с нормой должно произойти. Чтобы это был не одиночка, так сказать, тут мир велик, а чтобы норма поменялась. Чтобы люди поняли, что это стыдно, надо, чтобы им дали понять, что это стыдно. Невозможно носить полицейскую форму в этом государстве. Чтобы человеку стало стыдно, массе людей, не одному, а массе людей стало стыдно носить эту форму и принимать участие в этом.

Этот стыд должно создать, может создать общество. Я все время привожу в пример Польшу 1980 года: да, пожалуйста, военное положение, да, пожалуйста. Никто физически не сопротивляется этому военному положению. Но просто остракизм, просто люди тысячами уходят из тех мест, куда приходят те, кто поддерживает военное положение. Они за столиком остаются одни, их не обслуживают официанты, от них отворачиваются. Человек, который пришел на телевидение в оккупированной стране, потом вокруг себя обнаруживает пустоту. Они обнаруживают себя в меньшинстве, да, они обнаруживают остракизм, они обнаруживают себя выброшенными из общества.

Чтобы не Новодворская, да, не Вика Ивлева и не Борис Немцов, а чтобы вот этот сержант, вот этот Гриша или другой, Паша, неважно, чтобы он снял форму, чтобы он отказался выполнять приказ, нужно поменять норму в его голове. Норму может поменять только общество. Сейчас маргиналы мы, сейчас на нас смотрят, выпучив глаза: «Чего им надо? Странные люди». Вика Ивлева, да, заняла место Валерии Новодворской, блестящая Виктория Ивлева, журналист, правозащитник, фотограф мирового класса.

О ней вообще не знают.

А никто ее не знает, конечно. Виктория Ивлева. Она заняла нишу, она городская сумасшедшая. Она стоит в пикетах, она помогает украинским заключенным, она сидит в этих автозаках, она выходит на митинги. Она странная. Мы не странные. «А не странен кто ж?», как спрашивал Чацкий. Мы не странные, которые сидим, ковыряем, так сказать, в носу, смотрим, что будет дальше. Она, которая ежедневно борется за достоинство, за закон, за право, маргинал, она странная.

Вот пока эта норма будет маргинальной, а та норма будет нормальной, ковыряние в носу и гыкание, да, «Да ладно, что? И чего добились? Да ладно!», вот это «ну ладно», да, вот пока эта интонационная норма будет нормой, это надо менять. В этом задача отчасти журналистики. Это то, что называется «общество», когда люди разговаривают друг с другом.

Поэтому двадцать лет назад нас выкинули с федерального телевидения, чтобы мы не могли разговаривать. Вот не с несколькими тысячами человек на маленьком канале Дождь, а с федеральной публикой. Чтобы я мог появиться на федеральном телевидении только в фотографии в программе Киселева с надписью «Подонок» или с сообщением, что я плюнул в Россию. И мне никто не даст слова.

Я хотел предложить: «Дайте мне ту же самую минутку и пять секунд, которые про меня говорил Дмитрий Киселев. Дайте мне на ВГТРК минуту пять секунд. Вот эти самые, которые говорили про меня. Я, может быть, во что-нибудь за это время уложусь, и еще секунд семь останется. В пятьдесят семь секунд уложусь, еще восемь секунд останется. Давайте!». Не дадут, конечно.

Для этого и выбросили вон не только меня, сотни, тысячи людей ― маргиналы ― для этого выброшены. Поэтому людям не только в СМИ… У нас маргиналы, да. Сергей Петров у нас в бегах, Гуриев у нас в бегах, международным банком руководит, да, он в бегах. Зимин у нас иностранный агент. Как ни возьми приличного человека, враг. Как ни возьми элиту, подонок. Значит, создается такая норма. Это вопрос изменения нормы.

- А вот эти люди на фотографии с вами, вот вы выставили в фейсбуке фотографию, когда вы там чему-то пытались их научить или что-то им сказать, то есть у них такие лица, как будто им даже стыдно на вас смотреть и слушать.

Вы про мою беседу с представителями полиции?

- Да. Там вот на фотографии они…

Ну, смотрели вполне брезгливо на меня, да, вполне брезгливо. Я думаю, что там… 

- Может быть, они там что-то у себя внутри, там что-то хрустнуло?

Нет, ну что вы, недостаточно. Я недостаточно времени провел с этими девушками, чтобы у них что-нибудь хрустнуло. Нет. Я думаю, что им ведь о нас рассказывают, там же политинформация поставлена, там о нас рассказывают. Я могу только догадаться, что они могли знать про меня, и кто я для них. Кто я для них, можно только догадаться. Мне даже этот полковник сказал: «Ну вы же на работе. Вот Голунова… Вы свою работу делаете, я свою. Вы там с плакатиком за Голунова, вы же не просто так, вы же по работе». У него даже не вопрос был, он просто знает.

- Полковник?

Полковник, конечно, сказал.

- Остается только догадываться, что там…

Нет, ну, понятно, ну я же по работе. «Да ладно, ну что, просто так вот вы нарисовали, что ты мне будешь рассказывать. У тебя своя работа, у меня своя. Ты выйдешь, я тебя заберу. Все нормально, у каждого своя работа». Еще раз, длинная история, надо разговаривать. Как перестройка горбачевская началась по-настоящему, вот этот поворот, слово «гласность», первое, что он сделал, и правильно сделал, стало возможным разговаривать. Первое, что появилось, до съездов, до Межрегиональной депутатской группы, стало возможным публиковать какие-то документы, разговаривать с обществом. И мы увидели как за два-три года какую дистанцию проходит общество. Это надо делать каждый день. Двадцать лет уже разговор прекращен, а в несчастные головы аудитории федеральных каналов, а это, собственно, страна и есть, закачивается ядовитое дерьмо. Что же мы удивляемся, что через двадцать лет у нас Сталин эффективный менеджер, мы удивляемся такому, потом говорим — народ, знаете, консервативный народ. Двадцать лет этому народу дерьмо в голову заливают! А потом макают туда палец социологи, и говорят, что-то тут плохо пахнет, что-то они плохо думают. А кто им эти головы начинил этим, кто двадцать лет этого ядовитого дерьма туда закачивает? Слово «либерал» уже произносится, уже озираешься, не дадут ли сразу в рыло за либерала, им же уже объяснили, что либералы это враги.

Виктор Анатольевич, а можно вопрос? 

Нужно.

Вот есть товарищи, мои знакомые, которые ходят на все митинги, сейчас очень много, пикеты, митинги и так далее. Вот я стала замечать такую тенденцию, что эти люди, они не активные какие-то там журналисты, не социальные деятели, нет, просто люди, они стали уставать. То есть я вот спросила в последний раз пару своих знакомых, которые всегда и везде ходят, собираешься идти, а человек говорит — я что-то устал. Вот что делать с теми, кто еще горит, но уже начинает уставать? Как с ними говорить?

Ну, послушай, я тоже устал, и не имею права никакого говорить, потому что я тоже устал. Потому что человек, который не видит отдачи от своей любой деятельности, он устает.

Так страшно, что погаснет огонек вот этот, надежды.

Естественно, и будут уставать. Никаких претензий к тем, кто устал, от меня ты не услышишь.

Как раз не про претензии речь. Что сделать, чтобы…  

Что сделать? Каждый поступает, я все время говорю, я никому не судья. Нельзя человеку сказать — вот, давай продолжай выходить. Это человек может сказать только себе, исходя из своего целеполагания или своих представлений. Да, устаешь от того, что это становится ритуалом. Я-то выходил, когда нас было по 50 человек, по 100, в какие-то нулевые годы, мы все друг друга знали в лицо. Выходил, испытывая неловкость, конечно, потому что я знал, что я увижу Новодворскую, Пономарева, нескольких своих друзей-журналистов.

Знакомые все лица.

Да, одних и тех же. И когда появлялся какой-нибудь новый, мы с интересом рассматривали — какой-то новый пришел, даже интересно, кто-то еще. Усталость накопилась, огромная усталость, разочарование огромное. Люди уезжают, люди находят себе ниши, бизнес-ниши, географические ниши. Человек, который много лет был в «Солидарности», что-то пытался делать, вот какой-то социальный проект, помогает людям, пишет книгу, что-то делает, помогает, растит детей, детдомом занимается. Он перешел на малые дела, увидев полную невозможность переделать политическое общественное устройство, повлиять, не переделать, повлиять. Он перешел на малые дела, это ниша, законная, нормальная, прекрасная ниша. Да, можно. Там, по крайней мере, видна какая-то отдача, вот ты этого ребенка вырастил. Вот ты нашел финансирование, вот тут были в детских домах, вот им построили что-то там, вот их пристроили, этих детей. Ты понимаешь, что ты можешь что-то изменить. Замечательно, что это есть, но это не должно быть вместо, это не должно быть вместо нормального политического устройства. А эта энергия, конечно, она вышла вон. Сейчас мы наблюдаем вот то, что сделала власть в последние два дня, в очередной раз всплеск, попытка какая-то в легитимное поле войти с энергией позитивных изменений через политику, через выборы. Плюнули в лицо, сломали тут же, руки-ноги поломали. Ну, хорошо, значит, эта энергия либо утечет из страны, либо уйдет на взрыв когда-нибудь, вот и все.

То есть продолжать фокусироваться на то, что ценно и важно лично каждому?

А по-другому и не может быть. Надо быть полным пошляком, чтобы давать какие-то общие рецепты, либо политиком, либо пошляком. Надо говорить, все на баррикады, или все вон из страны, всем уезжать или всем на баррикады. Нет, человек живет свою жизнь персональную, и надо найти органичный себе путь.

Спасибо. У нас пять минут осталось, давайте еще один вопрос.

- Мне кажется наоборот, что последнее время нам принесло надежду на перемены, на наших молодых политиков, потому что они встали рядом друг с другом. И то, что они не уходят, выходят на митинги, где не меньше 17-20 кандидатов, и они стоят рядом, что они не предали друг друга, хотя те, кто набрали голоса, уже могли бы уйти, они внушают нам оптимизм. Тот же Борис Немцов прошел до того момента, когда он стал, как его воспринимают, он прошел достаточно большой путь. Он был вице-премьером, он ездил…

Я вопрос хочу услышать ваш. Я хотел бы услышать вопрос к себе.

- Мне кажется, то, что происходит, дает надежду. Как вам кажется, дает это надежду?

У нас три минутки. Есть ли надежда, правильно я вас поняла?

То есть я должен сказать «да» в ответ на ваш монолог, и это будет ответ на ваш вопрос, или «нет». Нет, мой ответ «нет». Мне не дает надежды. Я рад, что вы обнадежены. Особенной надежды нет, потому что рядом с этими семнадцатью политиками семьсот москвичей. Не семьсот тысяч, а семьсот. И это не дает мне надежды, приятный факт частной биографии того или другого политика, что они там объединились, но это не факт общественно-политической жизни, безусловно, к сожалению. Я был бы рад тоже обнадеживаться, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад. Но чем взрослее я становлюсь, тем меньше получается обманываться. Надежды никакой особенной у меня, по крайней мере, нет. Что не означает, еще раз, дальше, возвращаясь на прошлый виток, это не значит, что каждый человек не должен предпринимать тех усилий, которые он считает правильным предпринимать. Это может быть эмиграция, это может быть уход в малые дела, в попытку найти себя нишу, которая не окончательно забетонирована, и здесь сделать что-то хорошее. Условно говоря, Нюта Федермессер, с использованием этих инструментов. Ну и есть маргинализация, частная жизнь, на которую тоже человек имеет право. 

Спасибо вам большое. Если итог подводить, мне кажется так — надежда последней умирает, мы с вами пока живы, так что давайте жить и надеяться. С вами был Виктор Анатольевич Шендерович. Спасибо большое, что пришли. Спасибо, что смотрели нас. Оставайтесь на Дожде. До свидания.

https://tvrain.ru/teleshow/shenderovich_kak_est/vse_proishodit_i_nichego-489667/