«Идет систематическая работа по поддержанию страха»

«Идет систематическая работа по поддержанию страха»

Директор «Левада-центра» Лев Гудков — о том, как россияне свыклись с пытками и полицейским произволом

09:00 03 июля 2019

Вячеслав Половинкоспецкор

На прошлой неделе «Левада-центр» и Комитет против пыток выпустили совместное исследование, посвященное статусу насилия в российском обществе. В частности, социологов и правозащитников интересовало, сталкивались ли россияне с угрозой или прямым физическим насилием во время встреч с правоохранительными органами разных уровней.

Самая известная цифра из доклада — 10%. Это доля граждан страны, которые сталкивались с пытками силовиков.

Данные подверг сомнению пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, заявивший, что их «нужно тщательно проанализировать».

Однако в докладе можно найти с избытком и другие пугающие факты. Директор «Левада-центра» Лев Гудков в интервью спецкору «Новой» анализирует основные тезисы исследования и приходит к выводу: насилие для нас стало частью повседневной нормы.

«Нет даже надежды на справедливость»

— Пока я читал доклад, меня не покидало ощущение безнадеги в том смысле, что российское общество привыкло к полицейскому произволу. Ощущения меня не обманули?

— Это абсолютно так. Мы привыкли не только к полицейскому, но вообще к административному произволу. Проведенное исследование во многом продолжает анализ «культуры» насилия, который ведется Комитетом против пыток — их интересует в первую очередь юридический аспект насилия в правоохранительных органах. Первое исследование такого рода было проведено в 2005 году группой очень квалифицированных криминологов. Это было масштабное, хотя и не репрезентативное изучение насилия в пяти городах: помимо шести тысяч опрошенных, исследователи говорили еще с сотрудниками правоохранительных органов и юристами.

Результаты, которые были тогда получены, ужасали: от 4 до 6% опрошенных сталкивались с пытками только за прошедший год. Хотя никто тогда на это почему-то толком не обратил внимания.

Нынешнее исследование основано только на опросах населения (были опрошены почти 3500 человек), но тематика была чуть шире. В исследовании 2005 года все концентрировалось на фактах насилия — в том числе потому, что опрашивались и заключенные, то есть была детализация форм пыток: «ласточка», «конвертик», подвешивание и т.п. Нас же интересовала сама «культура» насилия в России и формы адаптации к нему, стратегии приспособления к произволу и выживанию. Насилие со стороны власти сейчас — это во многом инерция институтов тоталитарного государства, равно как и пассивная реакция общества на это насилие.

Лев Гудков. Фото: Hermann Wöstmann/DPA/TASS

— Эта инерция — «ну пытают, что ж тут поделать», — похожа на «стокгольмский синдром»?

— Я не уверен, что это самая удачная, хотя и яркая метафора. «Стокгольмский синдром» предполагает однократную ситуацию заложничества. В России же речь идет о повседневном, постоянном насилии, к которому приучаются. По нашим данным, четверть населения страны вступала в конфликтные взаимоотношения с правоохранительными органами.

Каждая третья такая ситуация заканчивалась или угрозой насилия, или применением незаконного, неоправданного, с точки зрения граждан, насилия.

В большинстве случаев речь идет о произволе, и люди просто научаются с этим как-то жить. Необязательно каждый человек должен получить дубинкой по башке, чтобы понять, что от полиции нужно держаться подальше, сведения об этом распространяются хорошо и без этого. Две трети населения относятся к полиции с настороженностью.

Эта привычка к насилию — не только следствие советского опыта тотального террора и массовых репрессий или навыки существования в закрытом и бесправном обществе, это еще и реакция на усиление и расширение сферы господства нынешнего авторитарного режима. Выстраивание вертикали власти, неконтролируемой обществом, даже при отсутствии массового террора, дает в качестве побочного эффекта децентрализацию насилия. Институты, которые используют насилие в качестве своего ресурса, присваивают себе право на него вне зависимости от того, законно это или нет: силовики просто знают, что граждане не имеют возможности как-то от них защититься. Речь не об ощущении безнадежности, здесь просто нет даже самой идеи или надежды на справедливость. Этот тезис определяет нормы обычной, повседневной жизни в стране.

— Смотрите, вот большая цитата из доклада. «Справедливости и защиты трудно найти в тех структурах, с которыми чаще всего имеет или может иметь дело обычный человек — в полиции, в судах низших инстанций, у судебных приставов, следователей или низовых прокуроров. К ним сохраняется устойчивое негативное отношение, недоверие и подозрение в предвзятости, формализме, равнодушии и жестокости, аморализме и коррумпированности.

Но в отношении высших российских судов или — в еще большей степени — ЕСПЧ, высшего руководства МВД, Генеральной прокуратуры, ФСБ, проявляются иные установки: они идеализируются и наделяются ореолом высшей справедливости, правосудия, честности, неподкупности». Это что, типичное русское «царь хороший, бояре плохие»?

— В каком-то смысле. Это перенос желаемой картины на те уровни управления, к которым обычный человек не имеет доступа. Можно назвать это остатками легитимности государства — представления о том, что государство должно обеспечивать некоторый порядок, безопасность, справедливость и защиту.

— Это же иллюзия.

— Можно назвать это иллюзией, а можно назвать легитимностью системы. Но эта легитимность утопична, поскольку находится на тех уровнях сознания, которые никак не контролируются повседневным опытом. Но надо учитывать, что иллюзии (как и надежды) — самый прочный материал социальных отношений в бесправных странах.

— Иными словами, люди не умеют проводить связь с тем, что если бояре плохие, то и царь, скорее всего, плохой?

— Во-первых, не умеют, поскольку у людей нет опыта такого знания. Во-вторых, все практики произвола направлены на то, чтобы лишить человека уверенности в том, что есть какие-то институты, которые смогут обеспечить ему защиту.

Хотя этот механизм все равно сложнее. Вот пример из исследования по судебной реформе, которое мы тоже проводили несколько лет назад: часть людей, которые прошли через суд, озлобилась, но приобрела практический опыт участия в судебном процессе. У них появляется уверенность в том, что они могут чего-то добиться, знания, а главное — желание это делать. Но у большинства людей конфликты с системой носят однократный характер, поэтому после столкновения обыватель предпочтет не бороться дальше, а дистанцироваться. Или терпеть.

Фото: Ярослав Чингаев/ТАСС

— Вот, например, есть кейс Ивана Голунова. Всех возмутило, что ему подбросили наркотики, люди вышли на протесты. Однако когда министр сказал, что мы уволили вот этих и этих, — почти никто не подумал, почему бы не уволить самого министра.

— Ну все-таки возмутила далеко не всех, об этом заговорила сравнительно небольшая часть более продвинутых, образованных и заинтересованных людей, а основная масса участников (я не говорю уж о населении в целом) готова принять эти объяснения, хотя большинству было понятно, что речь идет не о единичном случае [подброса наркотиков], а о систематической проблеме.

В ситуации хронической тревожности и беззащитности у людей (и тут, может, есть аналогия со «стокгольмским синдромом») возникает желание оправдать ситуацию.

Налицо готовность к преуменьшению произвола. 49% опрошенных в нашем исследовании говорят, что пытки в России носят единичный характер. Люди готовы примириться со злом.

Помните, у Шварца в «Обыкновенном чуде» король говорит, что у него дядя по материнской линии так боялся неприятностей, что замирал при каждом плохом известии. И даже когда душили его жену, он стоял рядом и приговаривал: потерпи, может быть, все еще обойдется. Это очень характерная массовая реакция.

«Опыт взаимодействия с полицией, как правило, отрицательный»

— В докладе есть цифры, что силовикам в России по-прежнему больше доверяют, чем нет, — хотя это уже сопоставимо с показателями недоверия. Но запас прочности еще есть. Откуда он в таком случае?

— Надо учитывать, что полное доверие к полиции испытывает лишь 17% опрошенных, а остальные — «скорее доверяют». Важно разделять эти два типа ответов, поскольку в таком случае мы говорим о разных жизненных установках. «Полное доверие» — это чисто идеологическая вещь. О полном доверии говорят чаще люди, которые не имеют социального опыта: например, молодежь только выпустилась из школы и декларирует «как надо», а не как на самом деле. У людей зрелых, с жизненным опытом, доверие к правоохранительным органам начинает снижаться.

«Скорее доверяют» — это показатель безальтернативности. Вы все равно, если вас ограбили или избили, пойдете в полицию за какой-то бумажкой и в надежде на то, что там хоть что-то сделают.

— Вспоминается почему-то злой анекдот: «Меня вчера ограбили. — Ходил в полицию? — Ходил. Не они».

— Вот именно. Реальный опыт взаимодействия с полицией у людей, как правило, отрицательный. Считается, что в лучшем случае полиция ничего не будет делать, а в худшем — тебя облают. Вот поэтому те, кто с полицией столкнулся, переходят в категорию людей, относящихся к правоохранительным органам с недоверием. Это просто другое основание для оценки.

Фото: Ната Чернохатова/URA.RU/ТАСС

— Про молодежь. Не вступает ли данная им еще в школе идеологическая установка относительно правоохранительных органов в диссонанс с реальностью, потому что силовики начинают приходить на концерты, бить молодых людей на фестивалях и задерживать школьников на протестах? Картинка же должна рушиться.

— Не сразу. Очень сильна первоначальная индоктринированность, которая к тому же связана с социализацией молодежи и научением, как устроено общество. В головы школьникам вкладываются идеологические представления — «как должно быть». У подростков это принимается — и без критики, без сомнения, как жестко догматическая норма. Но потом начинается постепенное разъедание этих установок.

Особенно быстро оно происходит в нижних социальных слоях: в среде бедных людей, депрессивных, с более высоким уровнем конфликтности. С людьми этого социального статуса полиция и действует более жестко. По нашим данным видно, что первая реакция в конфликте между силовиками и людьми в этом статусе — демонстративное насилие, человека нужно сразу сломать. Люди в ответ тоже начинают проявлять высокую степень агрессивности и девиантности.

— А к людям с высоким статусом агрессию не проявляют?

— Там и конфликтов меньше. Сами полицейские не очень хотят связываться с представителями этой среды, но и люди в ней более законопослушны, более лояльны. Обладатели высокого статуса сталкиваются с полицией по экономическим делам или в связи с вымогательством (когда инспектор требует взятку). Но в принципе столкновение правоохранительных органов и групп более статусных, более обеспеченных, более образованных людей случается реже.

— И оно менее травматично.

— Как правило, да, хотя именно в этих группах чувство собственного достоинства развито сильнее, чем в низовых слоях. Готовность отстаивать свои права выше и возможности защиты больше.

«Проводить опросы в Чечне бессмысленно»

— Как отличается уровень насилия со стороны силовиков в Москве и в регионах?

— В Москве этим больше озабочены. Здесь выше готовность сопротивления произволу, хотя в статистическом смысле конфликтов общества и силовиков может быть меньше. Все конфликты в столице более обозначены, а информационная среда более развита — отклик на акты насилия куда быстрее.

В провинциях (в малых и средних городах, а тем более в селе) насилие носит рутинный характер. Оно не становится чрезвычайным фактором, люди к нему быстрее привыкают.

Ну, морду набили в отделении, подумаешь — кто ж это пытками называет?! А в Москве это уже будет нечто экстраординарное.

— Была ли в списке регионов, где проводилось исследование, Чечня?

— Нет.

Фото ИТАР-ТАСС/ Руслан Касумов

— Вы ее изначально за скобки вынесли? Есть ощущение просто, что если добавить данные по Чечне, цифры будут совсем другие.

— Регион в выборке определяется чисто автоматически на основе статистической модели. А опросы в Чечне мы не проводим, потому что это бессмысленно. Несколько лет назад, когда это еще было возможно, мы провели опрос, и результаты там радикально отличались даже от остальных северокавказских республик. Видимо, там такой уровень страха и террора, что опросы бессмысленны. Люди говорили, что у них все так хорошо и так прекрасно, они так всем довольны! Само по себе такое единодушие вызвало чувство ужаса. В соседних Ингушетии или Дагестане люди с большим или меньшим уровнем открытости говорили о реальных проблемах, а в Чечне социология — как при Сталине: вы получите только положительные ответы.

— Интересные цифры — это стратегии поведения при столкновении с силовиками. Примерно половина людей считают, что нужно перетерпеть, или договориться, или просто ничего не делать. Вот что кажется важным: чем старше человек становится, тем проще он соглашается, грубо говоря, «сложить лапки». Это же ужасно. Получается, что человека с возрастом легче сломить.

— Это социальный опыт неудачи, и это то, что мы в других исследованиях уже описывали как особенность советского человека — пассивное приспособление к репрессивному государству. Снижаются запросы, снижаются моральные оценки — в том числе, и отношение к себе.

— Такой мазохистский конформизм получается.

— Да, безысходность. Это даже не страх в чистом виде, как многие считают. Это не страх в смысле непосредственной психологической реакции на ситуативную угрозу. Это уже настолько вошедшая в плоть и кровь форма поведения, когда люди чувствуют грань нормы, и попытки выхода за эту грань вызывают чувство внутреннего дискомфорта или даже возмущения против тех, кто персонифицирует собой другие моральные нормы или человеческие стандарты поведения. Власти всячески стараются поддержать и усилить этот очень важный механизм переноса собственной социальной и моральной несостоятельности на других, которых пропаганда называет «возмутителями спокойствия», провокаторами, демагогами и т.п. Это основа массового оппортунизма и конформизма в людях.

— То есть это не страх, который заставляет действовать.

— Если и можно говорить здесь о страхе, то его надо рассматриваться не как причину, а как горизонт. Логика рассуждений здесь не такая, что я что-то сделаю или скажу, выйду на площадь — и меня схватят. Действуют гораздо более фундаментальные нормы поведения, которые вообще не допускают даже мысли о том, чтобы сказать что-то против власти.

— Получается, власти выгодно контролировать эту планку, чтобы оцепенение не спадало?

— Безусловно, контроль постоянный, идет систематическая работа по поддержанию планки страха. А граница нормы плавающая: при росте протестной активности давление со стороны силовиков будет только сильнее, будет усиливаться демагогия и пропаганда, а взамен недопущение активности нужно компенсировать реляциями о величии державы, о культе Победы, о подвиге и особой миссии русского народа и так далее.

«Отсутствует иммунитет к насилию»

— Давайте поговорим про пытки. По вашим данным, 10% населения страны так или иначе сталкивались с ними. Под сомнение эту цифру поставил даже пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Давайте проясним: это точно не ошибка?

— Это точно не ошибка. Скорее, это даже некоторое преуменьшение. Дело в том, что огромная часть скрытого насилия не воспринимается как насилие. Меня в каком-то смысле поражает «удивление» неожиданностью для многих этой цифры: «10%! Это очень много!». Но за этим стоит нежелание понимать, что за страна, в которой мы живем.

Давайте очень грубо прикинем: у нас еще совсем недавно было около миллиона заключенных и подследственных, в среднем они сидят 3—5 лет. Даже с учетом рецидива, через зону проходит огромное число людей. Вы понимаете, какой опыт агрессии получает значительная часть мужского населения страны? Причем, этот опыт обществом накапливается и никуда не уходит, не осмысляется. Прибавим к этому число людей, прошедших армию с ее неуставными отношениями и горячие точки. Страна 18 лет из последних 27 лет воюет. Она привыкла к насилию.

Куда это насилие может канализироваться? В правоохранительные органы, в государственный аппарат — там насилие становится законной и общественно одобряемой нормой социального поведения.

В сумме, я думаю, около 25–30% мужского населения страны пережило опыт жестокого насилия.

Как мы вообще квалифицировали пытки? Комитет против пыток принял в качестве определения то, что изложено в первой статье Конвенции против пыток, принятой ООН. У нас в ходе опроса интервьюер показывал карточку с перечислением разных ситуаций, и люди сами высказывались — пытки это или не пытки. А при самых чувствительных вопросах, например, приходилось ли им самим проходить через пытки, опрашиваемым передавался планшет, на экране которого были эти вопросы, и люди сами отвечали, уже без интервьюера. Степень согласованности очень высокая: две трети считали пытками то, что перечислено в карточке.

В общественном сознании это не только избиение, но и психологическое давление, угрозы и тому подобное. Это правильнее, чем понимание того, что пытка — это когда иголки под ногти загоняют или вешают на дыбу. Как сказал мне один бывший следователь:

«Зачем бить? Я запру его в карцер, вылью полведра хлорки на пол — и он через два часа заговорит как миленький».

Физического воздействия нет, но это же тоже пытка. Просто мучить вас жаждой — это тоже пытка. Угроза подсадить в камеру к уголовникам или угроза изнасилования — это тоже пытка.

— Насилие — это теперь новый способ коммуникации силовиков и общества? Силовики по-другому теперь не умеют?

— Очень сложно судить, поскольку нет предыдущих замеров. Есть две гипотезы. Одна — так было всегда. Вторая — что люди стали острее реагировать на насилие от власти, растет порог нетерпимости, тема насилия становится публичной проблемой. Я думаю, что обе гипотезы могут быть верны.

— В докладе описывается, что чаще всего о пытках люди узнают из эфира федеральных каналов. Но там ведь ничего об этом нет. Вот прямо совсем.

— У меня хорошего объяснения этому феномену нет. Я бы предложил гипотезу: федеральные СМИ придают сообщениям о пытках легитимность. Когда о пытках говорят Московская Хельсинкская группа, Комитет против пыток или Лев Пономарев, это не вызывает большого интереса в обществе, дальше правозащитников это, как правило, не распространяется. Когда это делает «Новая газета», от этого есть эффект, но все равно ваша аудитория является очень ограниченной. Федеральное телевидение охватывает до 70% населения. Телеканалы выдают санкцию на достоверность россиянам, нежели служат для них источником первичной информации.

Еще одно предположение связано с тем, что все «ментовские» сериалы в России показывают некоторый уровень хронического насилия. Крутые парни лупят задержанных почем зря — и это возводится в норму.

— И героизируется.

— Как минимум позитивно оценивается, поскольку явно положительные герои добиваются результата именно в нарушение, кстати, всех процедурных оснований. Бессознательно это все откладывается.

— Правда ли, что в России склонны преуменьшать проблему пыток?

— Скорее, проблема — общая индифферентность к насилию и отсутствие острой реакции на факты пыток.

Более того, 30% оправдывают пытки (в том числе те, кто через них прошел), считая, что в некоторых случаях насилие полезно или вынужденно.

— 30% — ужасная цифра.

— Да. Она показывает отсутствие иммунитета к насилию. Знаете, мне в качестве принципа был важен в свое время разговор с одним раввином. Речь шла об антисемитизме. Он сказал: мне не важно, сколько антисемитов в России, мне важно сколько анти-антисемитов. Какой ресурс сопротивления? Если перенести этот подход на нашу тему, то можно говорить, что мы видим крайне слабое сопротивление насилию правоохранителей. На этой слабости и держится режим.

Справка «Новой»

Согласно Конвенции ООН, «пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо, или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома, или с их молчаливого согласия. В это определение не включаются боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.

www.novayagazeta.ru/articles/2019/07/03/81102-idet-sistematicheskaya-rabota-po-podderzhaniyu-straha