Это была Россия. Главные выводы международного расследования. Полный текст

19.06.19

Елена Рыковцева

Преступники - на месте преступления? Июль18, 2014

"Бук" - убийца малайзийского "Боинга", сбитого летом 2014-го - был российским. В обсуждении доклада международной следственной группы, представленного сегодня в Нидерландах, участвуют военные эксперты: Вадим Лукашевич, Богдан Казарьян (оба - Россия), Игорь Романенко (Украина), политолог Александр Мусиенко (Украина), собкор РС София Корниенко (Нидерланды).

Ведущая Елена Рыковцева.

https://www.youtube.com/watch?v=6eoDqUvMpUw

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Сегодня международная следственная группа назвала виновных с ее точки зрения в гибели малайзийского «Боинга». Сегодня же произошло трагическое событие: буквально за час до этого, может быть даже во время пресс-конференции погиб Дмитро Тымчук, военный аналитик украинский. Возможно, произошел несчастный случай, возможно, еще хуже — это преступление. Сейчас идет следствие. Пять лет назад Дмитрий Тымчук участвовал в нашем эфире именно на эту тему, «Чей «Бук»?» называлась программа, где он последовательно отстаивал ту точку зрения, что этот «Бук» был завезен с российской территории. В эфире также участвовал российский военный эксперт, который отстаивал версии Министерства обороны Российской Федерации. Это был тяжелый и принципиальный спор. Я хочу, чтобы вы сейчас послушали слова, которые Дмитрий сказал в этом эфире.

(Видео)

Елена Рыковцева: И тут я должна сказать, что Дмитрий, как человек абсолютно профессиональный, тем не менее, в этом эфире разбирал версии Министерства обороны вместе с нами, отвечал на мои вопросы, спорил со своим оппонентом, он говорил, почему он не согласен. Это человек был совершенно принципиальный и это был мудрый и внятный аналитик. Очень жаль, нет слов, что такая трагедия произошла сегодня в Киеве. С нами Богдан Казарьян, полковник в отставке, профессор Академии военных наук, Вадим Лукашевич, независимый военный эксперт. С нами на связи Софья Корниенко, моя коллега из Нидерландов. С нами на связи Игорь Романенко, военный эксперт из Киева. Мы обсудим, это не итоговый доклад, это не финальный доклад, но, тем не менее, важный доклад — это результаты пятилетней работы международной группы, которые будут представлены в марте следующего года суду в Гааге. Будут добавляться какие-то новые факты, какие-то новые доказательства. Но насколько я понимаю, принципиально ничего меняться не будет. Вывод комиссии принципиальный таков, что этот «Бук» был привезен с территории Российской Федерации. И четыре человека, которые были названы сегодня в качестве виновников, имеют непосредственное отношение к Российской Федерации, ибо трое из них граждане России, а один гражданин Украины, но тем не менее, он воевал на стороне ДНР, тесно связанной, как известно, с Россией. Софья, я вам первой предоставляю слово, чтобы вы на основе того опыта, тех знаний о работе этой комиссии, которые у вас есть, рассказали нам, что нового вы услышали сегодня, какова концепция этой комиссии?

Софья Корниенко: Мне хотелось бы сразу поправить, что виновные еще не названы.

Елена Рыковцева: Виновных называет суд — это мы знаем все с первого класса, может быть даже раньше. Но эти четыре лица причастных названы очень четко.

Софья Корниенко: Они получат статус подозреваемых очень скоро. Мы узнали, что уже в мае прошлого года международной следственной группой уже были выводы оглашены о том, что на Россию возлагается ответственность как на страну-источник, откуда этот «Бук» привезли. То, что сегодня было сказано нового — это именно то, что названы конкретные четыре имени, на них выдан международный ордер на арест. Но никто не надеется, трое из них находятся на территории Российской Федерации, что они покинут территорию Российской Федерации и их можно будет арестовать где-то, на выдачу России так же никто не надеется, ни Россия, ни Украина не выдает своих граждан. Суд будет проходить, начиная с марта следующего года, 9 марта 2020 года начинается суд на территории Нидерландов. Известно, что будут судить как минимум этих четырех человек, мы можем их называть подозреваемыми. Обвиняются они все в убийстве. Несмотря на то, что неоднократно на пресс-конференции было заявлено, что не они лично нажимали на кнопку орудия убийства, то есть установки «Бук», они по тем доказательствам, тем уликам, которые удалось собрать международной следственной группе, причастны. Поэтому по голландским законам их можно обвинять в убийстве даже если они не нажимали на кнопку. Фред Вестербеке и глава полиции Нидерландов сказали, что мы понимаем, учитываем военный конфликт, который происходил в то время в месте, откуда производился запуск, поэтому мы понимаем, что скорее всего целью их был не пассажирский самолет, а украинский военный самолет. Но это не отменяет ответственности, все равно они могут быть признаны, если суд это признает, виновными в убийстве, даже если у них были другие мотивы и это было непреднамеренно.

Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, он сказал: мы не можем говорить, что они нажимали на кнопку. То есть человек, который нажал на кнопку, не установлен?

Софья Корниенко: Нет, этот человек еще не установлен, расследование продолжается. Мы так же не можем говорить, что это какие-то окончательные итоги пятилетней работы международной следственной группы — это промежуточные итоги.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим небольшой сюжет, напомним историю версий российских и историю этой комиссии, фактов, которые она собирала.

(Видео)

Елена Рыковцева: На какие вопросы отказывается отвечать Россия по словам международной следственной группы?

Софья Корниенко: Конкретно были названы два вопроса на пресс-конференции, прежде всего, где была установка «Бук» 17 июля 2014 года? Потому что следствию удалось отследить, как ее привезли и увезли, а где она была в момент нападения на самолет, Россия конкретно не хочет отвечать. И второй вопрос был, если не ошибаюсь, кто конкретно из российских официальных лиц стоит за приказом транспортировки туда установки «Бук», и может быть приказом ее использования. Очень интересно, что на пресс-конференции дали прослушать телефонный разговор с Сурковым. Мне кажется, что это наиболее интересный был момент, где он говорит, что предоставит военную помощь Гиркину. То есть напрямую указывали в сторону действующих российских властей.

Елена Рыковцева: С точки зрения группы, это косвенное доказательство, что если вы в принципе предоставляете такую помощь, могли и «Бук» этот предоставить им? Эти разговоры приводились как косвенное доказательство такой возможности?

Софья Корниенко: Я так понимаю, что огромный пласт доказательств и улик собран. Нам предоставлена была какая-то маленькая верхушка айсберга. И так пресс-конференция продолжалась больше часа, невозможно за час все предоставить журналистам. К тому же многое из этого, я так понимаю, не рассекречено. Они подчеркнули, что у них программа защиты свидетелей работает очень серьезно. Еще раз обратились ко всем возможным свидетелям, чтобы они снова связались с группой, если кто-то еще не успел это сделать. Потому что сейчас самый большой вопрос заключается в том, кто конкретно был в экипаже «Бука» и кто конкретно нажимал на кнопку, помимо российских лиц официальных, которые к этому могут быть причастны, это до сих пор точно не выяснено. Хотя следственная группа придерживается мнения, что это скорее всего был российский экипаж. Нам давали прослушать, в частности, разговор, где говорилось о том, что Гиркин просит российскую сторону предоставить ему более серьезную технику с уже обученными людьми, потому что у него нет времени и возможности обучать местных с ней обращаться. В конце пресс-конференции глава полиции Нидерландов обратился ко всем, кто знает 53 бригаду, кто может быть был там в ее составе, они говорят, что это у них еще не до конца проработано, кто конкретно там был на этом месте. Еще один кусочек давали посмотреть и прослушать, что один из членов экипажа потерялся, когда «Бук» использовался. Кто он — это неизвестно. Во всяком случае его имя пока не готовы назвать, а может быть и не знают. Много очень остается вопросов. А доказательств у них, конечно, колоссальное количество, они далеко не все их предоставляют. Вы понимаете, что в день обрабатывают сотни и сотни материалов.

Елена Рыковцева: Спасибо вам огромное, Софья, за эти уточнения. То, что нам сейчас предстоит обсудить концептуально — это насколько убедительной является версия того, что «Бук» был привезен из России. Насколько убедительной является эта версия, что причастна к этому преступлению сторона исключительно ДНР, контролируемая Россией. Мы упираемся в непроходимый, на мой взгляд, тупик, который связан с тем, что сегодня российский МИД назвал эти заявления в очередной раз голословными. Международная комиссия говорит, что Россия не хочет нам рассказать, где находился «Бук», не хочет сказать, кто отдавал приказ о его транспортировке, в то время, как Россия говорит: да вообще мы его знать не знаем, этот «Бук».

Вадим Лукашевич: Я в сегодняшней пресс-конференции объединенной международной следственной группы разочарован. Потому что все пять лет следствие шло по определенной логической канве. Первое: чем сбили самолет? «Буком». Второе: откуда взялся «Бук»? Из России. Этому была посвящена первая пресс-конференция объединенной следственной группы в 2016 году. В мае прошлого года было четко сказано, что «Бук» принадлежал 53 зенитно-ракетной бригаде 20 гвардейской общевойсковой армии Западного военного округа. Как только появилось сообщение, что это был штатный «Бук», стоящий на вооружении развернутой штатной дивизии, тут сразу возникла ответственность на России вообще, причем на экипаж, на логистику, на систему принятия решений, на командование. Это был самый сильный всплеск нашей реакции, а с другой стороны это тут же дало возможность уже Австралии и Нидерландам обвинить Россию.

В мае прошлого года следствие сказало: мы доказали, что это был «Бук» из 53 зенитно-ракетной бригады. Сегодня я ждал, что будет названа фамилия Сергея Борисовича Мучкаева, командира этой части. Это он вместе со своими 170 подчиненными выехал в сторону военного лагеря на военном аэродроме, где сосредотачивалась вся техника, потом она переходила границу.

Елена Рыковцева: Причем эта фамилия накануне была названа в информации голландского телеканала, но не в выводах комиссии.

Вадим Лукашевич: «Новая газета» 7 числа опубликовала документы, из которых следовало, что Мучкаев получил приказ на выдвижение от командующего силами 20 армии Алексея Золотова — вот второй человек. То есть мы видим уже военную вертикаль, приказ — исполнение. Дальше идут приказы по части. А что мы услышали сегодня? Если утрировать, нам сегодня сказали, что виноваты четыре гражданина, один украинец, а у нас в РФ это три отпускника. Это военные пенсионеры, которые вместо того, чтобы выращивать клубнику, поехали воевать в соседнюю страну. Причем здесь Россия? Именно это дало основание Гиркину уже сейчас заявить, что у ополченцев «Бука» не было. Фактически сегодняшняя пресс-конференция показала России линию защиты.

Елена Рыковцева: Почему это дало основания Гиркину так заявить?

Вадим Лукашевич: Вот «Бук» из воинской части попадает на территорию с экипажем. Вопрос: насколько «Бук» был передан сепаратистам? Все эти фамилии, которые мы сегодня услышали, это что за люди? Это люди, которые занимались логистикой «Бука» туда и назад. Именно поэтому в силу логистики они были вынуждены переговариваться между собой. По большому счету эти фамилии — это не те, кто отдавал приказ на выдвижение «Бука» к границе, это не те, кто давал приказ на переход одной установки, реально их было две, просто одна успела, другая еще не успела, на переход границы. Это не те, кто давал разрешение на применение «Бука». Это не те, кто нажимал на кнопку. Это те, которые просто обеспечивали логистику, грубо говоря, болтали по телефону, их перехватили, идентифицировали. Безусловно, они знали, более того, они причастны. Тот же самый Гиркин за два дня был на этом месте, то есть он смотрел дислокацию, выбирал район этой установки. Но мне не нравится сейчас, что все вешают на Гиркина. Гиркин, как Бородай, это медийные лица, на Гиркине уже висит то ли 600, то ли 700 миллионов долларов от родственников, он просто смеется. На него очень удобно вешать все. Но сейчас вешать на Гиркина в моем представлении, что он виновный — это все равно, что локальную перестрелку на каком-то участке границы вешать на Георгия Жукова, на командующего группой армий. Нужны исполнители. А это по большому счету стрелочники. Именно поэтому ответа нет, во-первых. Во-вторых, так как это люди все отставные гэрэушники, включая Гиркина, звонок Суркову хорош для беллетристики, но не для суда. Этой смычки сейчас не стало. Год назад она была — это «Бук» военный, вот Мучкаев, у Мучкаева Золотов, по ступеньке верховный главнокомандующий. Ведь мы же прекрасно понимаем, что решение на отправку «Бука» принималось на уровне Генштаба минимум, даже командование Западной группы войск такие решения не принимает. По крайней мере, они должны сказать, что на ваше усмотрение. Сегодня возникли четыре человека, три россиянина, которые, как сказал Гиркин очень правильную фразу в его положении: у ополченцев «Бука» не было. Может быть они реально его не передавали, просто его охраняли, действовали в интересах ополчения.

Елена Рыковцева: Это тоже версия, что «Бук» был российский, этого пока нет в решении суда, но если допустить, что он был российским, действительно ли приказ о перемещении такой штуковины должен был поступить именно из Генштаба, по-другому никак не могло быть?

Богдан Казарьян: Действительно такие вещи принимает решение высшее командование, даже командующий округом это не уполномочен делать. В этой связи все те так называемые материалы — это все версии, домыслы средств массовой информации и людей, которые каким-то образом прикоснулись к этой теме благодаря своим собственным личным интересам. Достоверно известно, что это «Бук», достоверно известно, что стреляли, достоверно известно, что был сбит самолет, шедший по международной трассе. С точки зрения применения систем средств ПВО ни у нас, ни в какой-либо другой армии решение на сбитие самолета, имеющего опознавательные признаки, имеющего позывные гражданского самолета, не принимается. Если вспомнить случай с Рустом, как раз тот самый случай, никто не мог принять решения.

Елена Рыковцева: Этого и не звучит, что они хотели сознательно сбить пассажирский самолет. Но вы говорите о том, что уже было известно пять лет назад, то есть вы считаете, что за эти пять лет эта группа не предоставила никаких доказательств того, что тот вопрос, который она для себя считает закрытым, этот вопрос вы считаете абсолютно открытым, что нет доказательств того, что этот «Бук» пришел из России? Может быть у вас сложилась своя картина на основании всего, что вы знаете и слышите?

Богдан Казарьян: Первое - это не российский «Бук». Второе — это мог быть украинский «Бук». Третье — этот «Бук» не могли применить ополченцы, потому что у них нет ни системы, ни людей, ни квалификации. Четвертое: применение «Бука», как одиночного стреляющего средства, практически исключено. Он работает в системе общего оповещения. Эта система общего оповещения и целеуказания сейчас не рассматривается. В материалах, которые мне доступны, есть два противоречивых момента. Первый: вначале представители Госдепартамента, представители германских властей, со ссылкой даже на разведку, указывали, что однозначно след ведет в Россию. Но в докладе представителя разведсообщества Соединенных Штатов однозначно сказано: у них нет никаких доказательств, что со стороны России пересекал границу «Бук», а потом убыл на российскую территорию.

Елена Рыковцева: Мы сейчас обсуждаем не их данные, мы обсуждаем сведения этой группы. По их сведениям, по их убеждению, по той системе многотомных доказательств, которые они собрали, он пришел из России. Вы от себя сказали — он не российский. А вы почему считаете, что он никак не мог быть российским, что это исключено?

Богдан Казарьян: Первая причина — кому это выгодно? России сбивать гражданский самолет у своих границ абсолютно нет никакого смысла. «Бук» работает в системе, система должна была сообщить ему, что это гражданский борт.

Елена Рыковцева: Вы не знаете, что такое глюки системы, вы считаете, что она ошибиться никак не может?

Богдан Казарьян: Не может.

Елена Рыковцева: Если «Бук» работает в системе, она ошибиться никак не могла, значит те, кто в этот момент управлял этой техникой, знали о том, что они сейчас наносят удар по пассажирскому самолету?

Богдан Казарьян: Да.

Вадим Лукашевич: То есть вы приходите к тому, что если это «Бук» украинский, то Украина знала, что она сбивает пассажирский самолет?

Богдан Казарьян: Человек на командном пункте, принимающий решение, он знал, а стреляющий не знал.

Елена Рыковцева: Значит вы исключаете Россию по двум причинам: потому что ей невыгодно сбивать гражданский самолет, но она не могла не знать, что он гражданский, потому что система ее об этом предупредила, а раз ей было незачем сбивать и система предупредила, значит это точно не Россия. Украине зачем-то это было нужно. У вас есть объяснение, зачем нужно было Украине сбивать именно гражданский самолет?

Богдан Казарьян: Не объяснение, мой личный домысел. Это цепочка в ряду различных обвинений России — это Скрипаль, это события в Крыму, в Донбассе, сама схема действия, косвенные доказательства и вероятные виновники одинакова и там, и там. То же самое было с «Боингом» на Дальнем Востоке, когда нужно было объявить империей зла кого-то.

Елена Рыковцева: Скрипаль тогда еще был жив-здоров. Коротко говоря, украинцы сбили, чтобы обвинить Россию.

Богдан Казарьян: Сбили не украинцы, украинцы нажимали кнопки. Я думаю, что сбили наши основные противники — США.

Вадим Лукашевич: Гипотетически сепаратисты воюют на той стороне и просят у нас оружие тяжелое, танки, гаубицы и «Бук». Допустим, мы им эти танки поставляем. Танки туда ушли с боезапасом. Кто принимает решение на стрельбу из этого танка — экипаж, его командование или отсюда из РФ все-таки? Гипотетически мы им отдали «Бук» с экипажем и с ракетами, а там идет война, причем такая, что налетели, отбомбились, улетели. Всякий раз спрашивать Москву: а можно нам стрелять? На каком уровне в реальной боевой ситуации делегируются решения на применение оружия? Можно ли здесь прицепить того же Гиркина, который был тогда министром обороны ДНР или нет?

Богдан Казарьян: Во-первых, это два разных вида оружия, применяемые с разной целью. Во-вторых, просить со стороны ДНР, ЛНР можно все, что угодно, вплоть до туалетной бумаги. 17 просьб было правительства демократической республики Афганистан о вводе войск. Если бы к этому времени авиация Украины не умерила свою активность, она просто уже не могла летать.

Вадим Лукашевич: Есть фотография спутника, где спутник зафиксировал недалеко от места падения «Боинга» украинский Су-25, они реально там летали именно в этом районе.

Елена Рыковцева: Сторона ДНР просила у российской стороны защиты от них, которые летают.

Богдан Казарьян: Танк и другие виды стрелкового артиллерийского оружия передаются с правом их применения бесконтрольно в целях решения своих задач. «Бук», если он вводится с территории сопредельного государства — это политическое оружие.

https://www.svoboda.org/a/30008751.html