Разделит ли Путин судьбу африканских автократов

На модерации Отложенный Разделит ли Путин судьбу африканских автократов, покорит ли Белоруссию и почему Екатеринбург для него страшнее, чем Болотная

Алексей Малашенко о том, почему Кремлю никак не удается скопировать поздний СССР

29 мая, 18:32 Максим Гликин

В новом выпуске программы «Политика. Прямая линия» — политолог, эксперт института «Диалог цивилизаций» Алексей Малашенко. Его основная специализация — востоковедение и исламоведение. Он рассказал, почему Кремль все еще борется с США и Китаем за Африку, повторится ли успех уральских протестов и когда интеграция России и Белоруссии стала невозможной.  

• Реваншизм России в Африке (00:00:37)
• Существует ли неоколониализм? (00:20:01)
• Авторитарные режимы в Африке и в России (00:25:48)
• Протест в Екатеринбурге (00:28:50)
• Евразийская интеграция (00:35:49)
• Автономия Рунета (00:39:52)
• Чем уральский протест эффективней Болотной? Объясняет Алексей Малашенко (Смотреть)
• Почему тандем в Казахстане был настоящим, а в России нет? Алексей Малашенко о невозможности транзита по схеме Назарбаева (Смотреть)
• Авторитарные режимы в Африке и России. Чему научат Кремль последние примеры свержения правивших 25 лет автократов? (Смотреть)

Добрый день. Это «Политика. Прямая линия», как всегда, по средам на Дожде. Сегодня веду я, Максим Гликин. Обычно я за кадром, но сегодня так получилось, я подменяю постоянную ведущую Анну Немзер, в остальном у нас всё, как всегда. И сегодня у нас в гостях долгожданный гость, Алексей Малашенко, политолог, эксперт Института «Диалог цивилизаций», востоковед. Добрый день, Алексей Всеволодович.

Добрый день.

Я бы начал с Африки. Есть хороший повод, это очень интересная статья «Африканская Русь», статья коллеги вашего, политолога из Carnegie Андрея Колесникова известного, тоже он бывал тут. И он формулирует так, что то, что мы делаем сейчас в Африке, то, куда мы заходим, это не потому, что у нас есть какой-то глобальный смысл, вообще понимание или целеполагание, а мы просто обозначаем наше присутствие, наше влияние, наши сферы влияния, и мы хотим вернуться к тому, что было там до развала или распада СССР. Вот как вы относитесь к такой версии этих событий?

Вы знаете, Андрей мой друг, мой товарищ, недавно с ним виделись, и в общем, я с ним согласен, хотя есть здесь нюансы. Говорить о том, что Россия хочет вернуться и как бы напомнить о себе, в том плане, что раньше был Советский Союз, а вот теперь мы, это невозможно. Да, у кого-то, может быть, и есть такие безумные желания, но это совсем другая страна, и в общем, задача присутствия, она осталась, но она выглядит совершенно по-другому, потому что это разные страны и разные ситуации.

Вот в Алжире можно говорить о том, что Россия — преемница Советского Союза. Почему? Потому что отношения практически не изменились: нет дикого восторга, нет полного счастья, но тем не менее отношения экономические очень хорошие, замечательные, военно-технически прекрасное сотрудничество, то есть то, что было тогда. И наконец есть какое-то политическое согласие, ну например, по поводу сирийского конфликта, и Москва, и в Алжире не возражают против Башара Асада, так скажем, это их устраивает. И с этой точки зрения, ну в общем, ничего нового, несмотря на то, что разные государства Россия и Советский Союз и так далее.

В Египте все приходится фактически начинать сначала. Получится, не получится, это зависит от общей ситуации, от личного мнения наблюдателя, эксперта и так далее. В Ливии был провал. В Ливии был полный провал и сейчас попытка восстановить, да даже не восстановить, а вернуться каким-то образом в Ливию. Да, в общем, активные меры, но Ливия качественно другое государство, качественно другая ситуация. Если мы последим, как себя там Россия ведет, ну, с одной стороны, есть какая-то логика, там остаться через Хавтара, маршала и так далее, но и не совсем получается. И с этой точки зрения задача России присутствовать, то есть показать флаг.

А зачем?

А это вопрос не ко мне, а к тем людям которые хотят показать флаг. А флаг потому, что временами больше нечего показать.

Чтобы было.

Понимаете, какая вещь, та же Сирия, посмотрите сирийский конфликт. Для чего? Это какая-то экономическая выгода? Нет, только политическая. В чем она состоит? Подтвердить, что это Россия, великая там, полувеликая держава, и за это платятся деньги, потому что пользы от Сирии экономически, не знаю, для повышения пенсии, так пошутим, никакой, но сам факт того, что мы там есть. И получается, что вот, кстати говоря, на сегодняшний день Сирия — это единственное место, где в России чего-то получается, где можно поднять флаг, где есть и аэродром, и Тартус, и всё прочее. А покажите мне еще одно такое место на карте? Но не Венесуэла же. А все остальные гордости — это за победы на постсоветской территории. Всё!

Хорошо, а Мадагаскар, ЦАР, Конго? Там, кажется, это что-то новенькое вообще.

Нет, это тоже старенькое, но это не те масштабы. Понимаете, какая вещь, это как бы попытки получить, может быть, какие-то экономические выгоды, причем, может быть, даже не совсем для государства, а для каких-то разных компаний, и там есть наши, естественно, и ЧВК, и все прочие, и они вот это вот обеспечивают. Но это не то африканское направление, которое было при Советском Союзе. Но тот же Мадагаскар, Мальгашская республика, Центральная Африка и так далее, не те масштабы, не те объемы, понимаете, какая вещь. И если раньше еще был момент идеологии, а тот же Мадагаскар — почти государство социалистической ориентации, там какая-нибудь Гвинея, тот же Алжир, там можно Ангола, Мозамбик, там было всего полно, не те масштабы. Не те масштабы, и опять же, я думаю, что это заметно, это понятно, Африка, за исключением опять же там Ближнего Востока, а это то Африка, то не Африка, как хотите, это не повод, чтобы сказать, что мы великая держава. Мы не Китай. Вот китайцы идут — цунами, это да. А у нас, где можно, там, я бы так сказал, — проникновение, вот туда проникли.

А вот проникают, вроде бы, по ощущению, по-новому. Вот Советском Союзе было понятно, там есть спортивная линия, была какая-то идеологическая, и была линия ВТС, и военные были, нормальные наши военные, которые потом получали ордена, медали, награды и так далее, повышение, это были понятные статусные военные. А кто вот эти люди? В этом нет новизны, что вот эти непонятные зеленые человечки? Или так тоже было?

Это вопрос тоже не ко мне. Это вопрос к ЧВК и кто этим занимается, и одновременно к министерству обороны.

Нет, к вам, это новое или тоже тогда было?

Раньше не было ЧВК, раньше там все было через генштаб, людей там воспитывали, готовили, подписывали характеристику, объясняли, как себя должен вести советский человек, и имеет ли он право ездить на такси. Это я не шучу, это было со мной. Поэтому там все было ясно и подконтрольно. И деньги шли, мы знаем куда, как и зачем. Сейчас, ну там тот же Пригожин, это целая эпопея, кто, что, куда, зачем, как он, кого. Но мы же все-таки другие страны.

Это эффективно сейчас? Эффективнее как сейчас?

Смотря кто чего хочет. Понимаете, если мы посмотрим на Советский Союз, все казалось эффективным, но все разлетелось за считанные месяцы. Если сейчас понимать под эффективностью деньги, которые приходят благодаря вот этому военно-экономическому и частично политическому проникновению, если для государства это выгодно, но опять же для пенсии (как-то я к этим пенсиям прицепился), это хорошо. А если это опять куда-то исчезает, на кого-то идет, какие-то фирмы и все прочее, тогда я не знаю.

А я хотел еще спросить, вы сказали, что у вас в биографии тоже была какая-то такая командировка или поездка?

Ну, я несколько лет в Алжире проработал, был и в Ливии, и в Египте переводчиком военным. Поэтому да, действительно, запрещено было ездить на такси советскому человеку, запрещено было звонить домой по телефону по автомату, там почта была. Запрещено. Почему? Ну, наверное, может, таким образом было, чтобы какую-то военную тайну не выдать. Но сейчас этого нет.

Я еще один момент, новый, как мне кажется, хотел уточнить. А вот политтехнологи вот этого повара Пригожина, политтехнологи — это тоже новое, или тогда что-то подобное, участие наших в каких-то политических процессах? Хотя были ли тогда выборы?

Вы знаете, тогда тоже были политтехнологи, безусловно, и были очень неглупые люди, но была система, и они работали на систему. И самые умные из политтехнологов прекрасно понимали, что эта система неэффективна. И они подстраивались под эту систему, под советскую систему, зная, что, в общем, это ни к чему не приведет. А нынешние, нынешние работают, если это не пропаганда, давайте не путать, если это реальные технологии, они работают на конкретного хозяина, это может быть государственный человек, а может быть, я не знаю, бизнесмен, такой, знаете, полуполитик-полубизнесмен, и они его обслуживают, если хотите, хотя это обидное слово. Они ему описывают ситуацию, ну, допустим, в той же Центральной Африке, если это ему нужно. И исходя из того, что они говорят и что они советуют, достаточно цинично, я надеюсь, достаточно правдиво, он и действует. Потому что работать в Африке, не зная, что это, и не понимая, что это Африка, это сложно.

А почему мы не можем здесь на пропагандистском уровне или как-то формулировать, а в чем наши интересы, что мы хотим, я не знаю, какую власть мы поддерживаем где. Это же абсолютная полная загадка даже для нас, кто про политику что-то понимает.

По-моему, это загадка для самой власти, у которой есть тактика, но нет стратегии. Понимаете, вот если мы из Африки чуть-чуть подвинемся в Сирию, там тактика есть, и в общем, толковая временами. А дальше что? Какие ваши стратегические планы? Что, только удержать Башара Асада или еще что-то? Все это тактические игры, причем достаточно любопытные. Но раньше это, может быть, было ошибочно, то есть это наверняка было ошибочно, но стратегия была — построить какой-то местный вариант социализма. Это была идеология, помочь этим людям там перейти, я бы сказал, миновать капитализм, ну и так далее. И вот тогда Советский Союз возглавит половину мира, ну, два мира, две политики, это мы знаем, но это какая-то была глобальная задача.

Сейчас — это показать флаг и зацепиться, отжать американцев там, где это возможно. Есть конкретные задачи? Есть, это военно-техническое сотрудничество, это деньги, тут уже политики особой нет, кто заплатит, тот и…

А по поводу американцев, и вы китайцев упоминали, можно ли у них что-то, они же давно там, они давно в этом бизнесе африканском, можно ли у них реально что-то отжать?

Вы знаете что, их можно подвинуть, с ними можно договориться, но отжать такую махину как Китай, когда вдруг выясняется, что они и в Судане, и в Сомали, и в Афганистане, и в Иране, и они, понимаете, они идут без политики, и в этом их, в общем-то, сила. Они дают деньги, они берут потом деньги обратно, они работают вот так, у них вообще нет никакой идеологии там. Понимаете, компартия в голове, но не коммунизм же там они будут строить. И потом, они богаче. Ну, простите меня, американцы на первом месте, китайцы на втором, а мы, по-моему, на одиннадцатом. Ну не те масштабы.

Вот про целеполагание. Да, в Ливии, кажется, понятно, что хочет Путин. Он хочет взять, как мне видится, реванш за то поражение, которое было, на его взгляд, тогда в 2011 году при Медведеве. То есть он тогда одернул Медведева, Медведев не услышал, было поражение, как они считают. И вот теперь реванш. Вот удастся ли этот реванш, что вы думаете?

Максим, вы сами ответили на свой вопрос. Только без слова реванш. Какой реванш? А в чем он состоит, чтобы реванш? Вот опять же стратегия, что Россия хочет? Россия хочет, чтобы там был человек, с помощью которого можно было бы усилить, скажем, экономическое проникновение, нефть и все прочее, раз. Россия хочет, чтобы это был, допустим, Хавтар, во всяком случае, она это хотела довольно долгое время. Потом расхотела, потом опять захотела.

А почему он?

А потому что как бы он ближе, он понятней. Он учился у нас, он по-русски неплохо говорит. Тут еще такой момент…

Патриса Лумумбы, наверное, да?

Почему, он учился в академии Фрунзе. Поэтому, понимаете, он ближе. А дальше что? Вот посмотрите на ситуацию в Ливии буквально за 30 секунд. Она минимум расколота на две части, а максимум даже на три. Есть Триполи, есть Бенгази, они между собой враждуют. Россия поддерживает Хавтара, поддерживала или поддерживает, не знаю, который из Бенгази, который борется против Триполи, потом Россия говорит, мы за мир, чтобы Ливия объединилась. Это же говорит и Франция, и Италия. Ну объединится Ливия, ну у России там будет влияние. А нефть, вот эту вот, я бы сказал, экономическую часть Россия получит? И как вы за это боретесь, ребята? А брать реванш… Брать реванш за Каддафи, это смешно. Это несерьезно, понимаете, какая вещь. Опять же, зацепиться и остаться, вот и все.

И продолжая еще немножко африканскую тему, еще такой вопрос. Вот образцы африканских автократий, автократов, недавние события в Алжире, в Тунисе, где под влиянием толпы рассерженной, может быть, отчасти протестов, а может быть и нет, но так или иначе сменились многолетние правители, вот Бутефлика, причем медицина делает чудеса, теперь им 80 лет, и они вполне себе хорошо себя чувствуют, больше 80.

Это вы так думаете.

Ну вроде пока им хорошо, по крайней мере, они не собираются уходить. Не собирались уходить, пока вот это все не началось. По крайней мере, они так говорили, что они никуда не уходят Ну вот начался вот этот протест, военные их меняют, берут власть. Насколько это вообще интересная ситуация и показательная для нас?

Я не знаю насколько это показательно для нас, но, Максим, вы абсолютно правы, безумно интересная ситуация. О чем речь? Это Восток, это мусульманский Восток и там глубоко сидели авторитарные режимы, персоналистские режимы, большие семьи и сидели десятилетиями. И кстати говоря, в Сирии до сих пор сидят, хотя идет гражданская война, и они себя исчерпали. Они не смогли протолкнуть вперед страну, по целому ряду причин. Во-первых, авторитаризм вот этого типа, он непригоден для развития, безумно тяжело проводить реформы, идет и обнищание.

Ну, это очевидно.

Ну и все то, что мы видим, и все то, что мы знаем. И дальше вроде появляется, ну не скажу революционер, но хотите, так пусть будет, но появляется гражданский протест гражданского общества против авторитарного правления. Это нормально, это хорошо, это замечательно. Но, а что потом? А что потом, ведь альтернатива, ну такая наиболее видимая альтернатива вот этим ребятам, которых убирают и в Тунисе, и в Алжире, — это нечто мусульманское или исламистское. А почему бы не попробовать какое-то исламское или полуисламское государство? Но не такое безобразие, как там, в Сирии, а что-то помягче, поумнее, но с шариатом, потолковее. Это один вариант. А второй вариант, вот они поиграют, как в Египте поиграли, убрали Саддата, выскочило из головы, Саддата давно убили там те же исламисты, значит, убрали последнего президента, какая-то смута, к власти приходят «Братья-мусульмане» (Верховный суд России признал организацию «Братья-мусульмане» террористической, ее деятельность на территории России запрещена), тоже ничего не получается, тоже вызывают раздражение. И кто приходит потом? Генерал, и тот же самый авторитарный режим с элементами формальной демократии. И если мы посмотрим пошире на ближний Восток, везде творится то же самое.

Вот интересно вы сказали, гражданское общество, что забавно слушать, слышать по отношению к Судану, допустим. Ну то есть нам отсюда кажется, что ну какое там гражданское общество. А как это, действительно они дозрели до такого высокого имени?

Когда я говорю гражданское общество, я не сравниваю их со Швецией. Это, простите, бывшие полуколонии, это полутрадиционное или традиционное общество. Ну, хотите, это можно назвать начальный этап формирования гражданского общества, да и то под влиянием бывших метрополий, Франции, Италии, Англии и так далее. Но это уже есть, вот эти ростки, раньше этого не было вообще. Но другое дело, что какая-то часть этого гражданского общества, или как вам нравится его называть, она находится под огромным влиянием ислама, исламской модели. У нас то не получилось, сё не получилось, национальная модель проваливается, авторитарный режимы, которые губят страну, давайте мы, как гражданское общество, попробуем что-то сделать с исламом. Это не значит, что в Алжире будет исламское государство, нет, никогда, но желание-то есть. И в общем, ну, можно пугать исламистами, там радикальный ислам, как хотите, но люди-то хотят построить что-то такое.

Вот про ислам я еще хотел задать вопрос. Но сейчас у нас есть звонок. Слушаю вас, представьтесь, пожалуйста.

— Алло, здравствуйте, меня зовут Анна. Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, ведущий.

У меня такой вопрос. 25 мая, я знаю, что отмечается День освобождения Африки, это уже, мне кажется, лет сорок. А можно сейчас говорить о новой колониальной политике, и насколько она, насколько можно ее оценивать в положительном ключе? Может быть, принесут, там же очень заболевания тяжелые, может быть, то, что туда опять снова придет какая-то цивилизация из Европы, или российская, может, это на благо? Потому что уже потеряна Родезия, прекрасная страна, Южная Африка, где полно сейчас и СПИД, и вообще там бог знает что. Может, есть и положительный какой-то момент? Спасибо.

Спасибо.

Я думаю, что говорить о неоколониализме, это не совсем корректно. Но, простите меня, оставить африканцев и бросить их на произвол судьбы, вот такой богатый континент, где все есть, никто не собирается. И европейцы, и американцы, и китайцы, которые пришли. Если хотите, такой классический пример, в кавычках, «неоколониализма» — это Китай. Но это экономика.

В политические перипетии туда ввязываться, конечно, кто-то делает, пытается, но не так, как раньше. Вот раньше, да, колония, абсолютно жесткий контроль над политической ситуацией, над всем. Сейчас этот номер не пройдет, поэтому для того, чтобы остаться экономически и иметь оттуда какую-то выгоду, получать, надо договариваться и с режимами, и с этими, и с этими, и с этими. И это не у всех получается. Например, французы боятся потерять некоторые свои бывшие колонии, бывшие, потому что там появились китайцы, это еще и конкуренция. Кстати, это чем-то напоминает XIX век, когда была Германия, Англия, Франция, там тоже они претендовали. Но ситуация качественно другая.

Насколько американцы заинтересованы в сохранении своего влияния в Африке, и почему? Нефть опять же там, экономика и так далее. Все на сегодняшний день, я бы сказал, зависит не от общего интереса к Африке, а от интереса к конкретным странам, та же Нигерия, Ливия, Сомали, Центральная Африка, Конго богатейшая. Так что можно говорить о такой специфической форме неоколониализма, но, избави бог, думать, что это будет какой-то повтор. Повтора не получится.

Хорошо. У нас есть звонок, представьтесь, пожалуйста.

— Вадим, из Москвы. Я хотел бы вот поддержать ведущего и обратиться к Алексею Малашенко о том, что действительно идея реванша, она очень персонифицирована, понятно, от кого происходит. И она находит отклик в широких слоях населения. Эти все экономические исследования о том, что мы хотим там что-то в Сирии, в Африке делать, это многих не интересует. Все хотят реванша именно идеологического, вот победы. Победы в Сирии, победы в Ливии, победы на Кубе, еще где-то, победы на Грузией. Вот есть такой экономист, как Соловей, я тоже на канале Дождь слышал его передачу, он говорит, что многие вещи, к сожалению, у нас в политике персонифицированы. Поэтому идею реванша нельзя отбрасывать, и искать какое-то рацио тоже не всегда можно, реванш вот он, в обществе.

Спасибо. Я вкратце переведу, слушатель спрашивает, что реванш, возможно, следует так трактовать, не то чтобы мы хотим в конкретном месте как-то поменять власть, а мы хотим просто победы, чтобы мы победили в Сирии, мы победили в Ливии, победили в Венесуэле. Вот мы проводим некую линию, неважно даже, какую, но мы добились своего, понимаете. И людям нашим, у которых пенсия тает, все тает, им будет приятно — мы хотя бы в Венесуэле, в Сирии, и далее везде побеждаем.

Это очень правильное суждение, потому что давайте больше думать о победе в Венесуэле, чем о том, что происходит дома. Это очень выгодная позиция, и с этой точки зрения, я считаю, что внешняя политика России полностью отражает ее внутреннюю политику, где возникает масса проблем. Поэтому внимание, скажем, обывателя, общества, лучше переключить на то, что нам кажется, что там будет какая-то наша победа. Какая будет победа, и что за победа, это тоже вопрос. А что мы с этого будем иметь, с этой победы, понимаете, какая вещь. В той же Венесуэле, например, где, по-моему, пока что победой и не пахнет. Но самое главное — больше думайте о внешнем триумфе, и меньше — о пенсиях, и все.

Я хотел спросить применительно к нам теперь, вот этот африканский опыт автократий, которые все-таки режимы там меняются, под влиянием, под воздействием снизу. Хотя меняются и сверху. К нам, как вы считаете, это сколько-нибудь применимо? Все-таки наше гражданское общество немножко сильнее, или множко сильнее кое-где, и не такие забитые все-таки наши граждане, как мне кажется, как люди в Судане, допустим.

Вы знаете, насчет Судана я не знаю. А как насчет, скажем, Туниса? Кто больше забит?

Ну вот ваша оценка?

Я думаю, что очень непростое сравнение, и оно не всегда корректное. Но если мы попробуем, так сказать, пофилософствовать пошире, то авторитарный режим, если он не эволюционирует, а мало кто из них это умеет делать, он обречен. Это вопрос времени. Как это будет, мы не знаем, потому что любое правительство, любой правитель, если он не содержит вверенное ему государство нормальным образом, это обязательно приведет к каким-то негативным последствиям. Как, это зависит от страны, от размеров, от политической традиции и так далее.

В этом отношении, почему в России всегда, и в Советском Союзе, вот эта власть такая жесткая, твердая, она всегда устойчивая. В общем, это наша политическая культура, наша политическая традиция, которая черт знает когда формировалась, в раннем Средневековье, простите меня, а поменять вот эту традицию, на это уходят поколения. И вот то, что сейчас мы видим, это как раз и свидетельство. И обратите внимание, все реформы, которые кто бы ни проводил при жестком режиме, они, в общем-то, кончались достаточно печально.

Я имел в виду скорее степень воздействия. Условно говоря, суданцу, тунисцу, алжирцу, ему, наверное, сложнее выйти на улицу и каким-то образом воздействовать на тамошнюю власть, чем жителю Петербурга и Екатеринбурга?

Нет. Почему? Потому что они часто общались с Европой, и это европейское влияние было всегда, и оно и осталось.

Вот как? У них прививка есть?

Да-да. Вот они это очень хорошо помнят. И посмотрите даже на таких лидеров шестидесятых годов, таких упертых, упрямых, они никогда не забывали, где они учились, на каком европейском языке они в совершенстве говорят, и слово «демократия» всегда было популярным, каким бы не был режим на самом деле.

Хорошо. Я тут вспомнил Екатеринбург, это немножко совершенно другая история, но тем не менее, вот в этом есть какая-то новизна, когда мы говорим про воздействие, про давление толпы на власть. Вот есть ли тут что-то новое? Видите ли вы тут какие зачатки какой-то новой политики?

Вы знаете, Максим, честно говоря, я был несколько удивлен тому, что произошло в Екатеринбурге. Можно по-разному судить, но если посмотреть чуть пошире, это был гражданский протест, который, в общем, завершился успехом. И посмотрите, против кого он был направлен? Он был направлен и против власти, и против религиозного истеблишмента, которые очень близки друг к другу. И побоялись. И церковь побоялась, и светская власть побоялась, потому что это серьезные игры.

И опять же, я не хочу обидеть ни религию, ничего, мне чуть-чуть это напомнило протесты по поводу мусора. Почему? По реакции. Вот люди выходят, люди этого хотят или не хотят, но они выходят. Это не заговор, не знаю, это не организовано какими-то политическими оппозиционерами, это естественный протест гражданского общества. Пусть он на таком уровне, но власть-то боится, и церковь боится, в данном случае в Екатеринбурге.

Это нечто отличное от того, что мы видели на Болотной? Есть какая-то разница?

Ох, хороший вопрос. По-моему, отличное. По-моему отличное, потому что, боюсь ошибиться, но там были сугубо политические проблемы, понятно. И тогда казалось, вот появится эта оппозиция, вот она, вот-вот будет ее рождение. Не состоялось. А здесь, с моей точки зрения, мы наблюдаем именно социальный протест, действия гражданского общества. Нескоординированный, какие-то непонятные, странные, но это повсюду. Я имею в виду не только церковь, но и мусор, и церковь тоже. А Санкт-Петербург? А Исаакиевский собор? Так что тут есть над чем.

И он эффективнее? Он как будто бы, этот протест, он добивается успеха. И в Шиесе остановили стройку.

Вы знаете, да. Но для этого, вот самый первый этап, вы, кстати говоря, начали со слова «толпа», вот сейчас такой момент, это уже полутолпа, полугражданское общество уже. Как власти реагировать? Наказывать, давить? Искать какого-то внешнего врага? Либо пойти на уступку. Если ты пойдешь на уступку, ты докажешь свою слабость. А между прочим, ни Путин, ни патриарх этого очень не любят. Вот как сейчас это будет разыгрываться, и будут ли повторы?

Вот Казахстан, наш сосед. И сейчас там события, саммит, Евразийское экономическое сообщество, Назарбаев назначен почетным президентом вот этой самой структуры. Вот транзит по-казахски, может ли он быть каким-то образцом? Я все пытаюсь применительно к Москве, для нас. И вообще, как он происходит, что мы сейчас видим в Казахстане?

Вы знаете, во-первых, и во-вторых, и в-третьих, для России нет никаких примеров. Это не потому, что я ерничаю, а потому что Россия действительно особая страна, по истории, по разделению на эту Европу и Азию, по масштабам. Поэтому думать о том, что чей-то опыт конкретный может быть использован, и во всяком случае Кремль будет в нем заинтересован, избави бог. У нас уже и Узбекистан, и Казахстан, и много чего было. А для самого Казахстана это очень интересный момент. Такое ощущение, я не знаю, но вот есть такое мнение, скажем, что там появляются какие-то полулиберальные ростки, чего-то еще. И в общем, новые власти, после Назарбаева, да, они с ним тесно связаны, и Дарига Назарбаева второй человек в государстве сейчас формально, но что-то надо менять.

И у меня ощущение, что у казахстанского общества есть вот это чувство необходимости новизны. Это не у нас, где «пусть будет царь, плохие бояре, ну как-нибудь, мы будем выживать». Нет. Тем более, что когда Назарбаев был у власти, а ведь он как бы де-факто он ее не оставил, он очень много сделал. Он шел, он очень много сделал, действительно это один из самых умных людей на постсоветском пространстве. Но нельзя вечно быть президентом. Он устал, ситуация менялась, много было проблем, и он понял, что нужен переход. Я считаю, что с опозданием переход, с огромным опозданием. Тем не менее, он на это решился. Очень все сложно. Есть мнение, что никакого перехода не будет, что это все игра. Я думаю, что будет.

Говорят, кстати, что там может тандем Токаев-Назарбаев, и в этом тандеме какое-то двоевластие, и какие-то уже есть легкие противоречия.

Это неизбежно, противоречия должны быть. Но это не абсолютные противоречия, это тактические противоречия. А потом, простите, поставьте себя на место Нурсултана Абишевича, который был полным властителем. Да, он с кем-то советовался, но в итоге все кланялись и делали так, как он велел. И вдруг по чисто формальным признакам есть человек, который может не согласиться и настаивать на своем мнении.

И имеет право.

И имеет право. И это, с одной стороны, это не конфликт, это объективные противоречия неизбежные. И кто и как из них сейчас себя сейчас поведет, это очень интересно. Опять же, не забывайте про Даригу Назарбаеву, очень интересного человека и более чем влиятельного.

Но у нас ведь тоже был тандем, опять я уж извиняюсь, что тяну всякий раз на московскую ситуацию, Медведев и Путин. Это что-то другое?

Максим, ну на кого вы тянете? На что вы тянете? Это была игра, все, с самого начала.

Это совсем другое?

Я очень хорошо помню выражение лица Медведева, ну не было там президентства написано, не было. Это было, знаете как, чтобы дублер, все.

У нас, кстати, тоже есть наследница, между прочим, которая защитила диссертацию, если проводить всякие… Я еще хотел спросить про евразийскую интеграцию, вот один вопрос, то, что сейчас происходит. Ощущение, что скорее мы идем вспять, чем вперед, потому что мы видим, даже в идеологической сфере, я не говорю сейчас про экономику, там сплошные споры и конфликты, в идеологической сфере. «Бессмертный полк» в Белоруссии просто запрещен, в Казахстане, по-моему, тоже не проводился. И по крайней мере в Казахстане вообще идет дерусификация.

В Казахстане нет такой дерусификации. Вы знаете, когда туда приезжаешь, ну почти как домой. Да, там, конечно, больше по-казахски, все понятно, но нет того, о чем у нас очень любят говорить, «русофобия». Вот нет ее, и все.

Хорошо, с точки зрения интеграции.

Вы знаете, что, Максим, тут главная проблема состоит вот в чем. Интеграция России, Армении, Белоруссии и даже Казахстана — это означает признание лидерства России. Экономически выгода для всех участников, все жалуются, это однозначно, и мы читаем много статей, в Москве особенно много, что вот это там… И получается, что эта интеграция работает на укрепление политической роли России. И всех это несколько беспокоит. Обратите внимание, интеграция интеграцией, а кто признал Крым Российской территорией? А уж такая любовь. Никто! Санкции, и много чего еще. Вы правильно сказали, про экономику говорить не будем. Но в данном случае интеграция, несмотря на идеологию, разговоры про Евразию, она очень сильно буксует. И вы посмотрите на Лукашенко, вы посмотрите на выступления того же Назарбаева тогда по поводу Крыма. Россия в этом отношении гигантский партнер, огромный, но и тяжеловатый.

То есть Крым и вся эта история, она только ухудшила интеграцию.

Там Крым, конечно, да еще как. Еще как! И в Казахстане эти санкции против России уже каким-то образом ощущаются. Я не экономист, я не буду это объяснять, но я сам читал буквально, что санкции против России для Казахстана это плохо, вот то, что пишут там.

Западные санкции?

Ну естественно, какие же еще.

Ну, для Белоруссии, например, это вроде бы хорошо, поскольку они продают теперь нам хамон, и под видом белорусского изделия, хамон и рокфор.

А это нехорошо, обманывать брата.

Вот наши тоже говорят.

Понимаете, какая вещь, кстати говоря, ведь вы посмотрите, как долго и действительно некоторые даже искренне говорили о едином государстве. Но товарищи, где оно? Его не будет никогда.

По поводу Лукашенко, вы не верите в перспективу этого все-таки, что наши додавят, и союзное государство с Белоруссией все-таки…

Пока наши будут давить, там появится совершенно невероятная вещь, в которую никто не верил. Там появится ощущение белорусскости, то есть белорусский национализм. Он уже растет там. Что такое белорусский язык, я не хочу никого обижать. Но тем не менее, ощущение появления новой нации, качественно нового государства, такого раньше не было. Это есть. Да, связи, там не то что братские народы, но один и тот же народ в общем-то, я тоже не хочу никого обижать. Но в любом случае, а вот посмотрите на Украину, тоже ведь говорили — одно и то же. Вот нет ощущения полного единства, и чем дальше, тем его меньше.

И последний вопрос. Я его сформулировал так — интернет по-восточному. Вот мы сейчас строим свой автономный рунет, некоторые вспоминают Китай, китайскую стену, другие говорят, недавно было исследование про африканский опыт, где массово идут отключения, блокировки, заборы стоят повсюду. Financial Times, 188 массовых отключений за год. Вопрос, как вы думаете, нам что-то в этой сфере удастся? Я понимаю, вы не инженер.

Вы имеете в виду, кому нам?

Нашему правительству, это я хотел сказать.

Вот это вот важный вопрос. Попытки будут продолжаться, безусловно, но уже другие технологии, это все можно обойти. И это может встретить очень сильный протест у молодежи, которая в этом разбирается. Это будет раздражать, это очень рискованная игра. А что касается того, как их обойти, как с этим жить, моя любимая пословица, поговорка «Есть обычай на Руси — ночью слушать ВВС». Будет то же самое, только в новом варианте. Наоборот, даже еще больше интерес будет к тому, что там.

Но все-таки, я верну вопрос, в Африке им удается, а у них технологи-то похуже, чем инженеры на Лубянке которые сидят.

А вы уверены, что удается? Тот, кто хочет, тот пройдет, и послушает, и расскажет. Что в Африке, что не знаю где. Нет, это… Когда власть показывает, в той или иной форме, что она чего-то боится, ее начинают меньше уважать. Если ты ее не уважаешь, ты в конце концов ее обманешь. И будешь над ней смеяться. А власть, над которой смеются, мы сами знаем, что это такое.

Хорошо. На этой прекрасной ноте мы прощаемся. У нас в гостях Алексей Малашенко, политолог, востоковед. Спасибо, что пришли. Это «Политика. Прямая линия». Следующая программа в среду, увидимся через неделю, я надеюсь, с Анной Немзер, постоянной ведущей. Провел Максим Гликин, спасибо, оставайтесь на Дожде.

https://tvrain.ru/teleshow/politika_prjamaja_linija/proval_afrikanskoj_imperii-486624/