Сможет ли Путин избежать военного переворота?

Елена Рыковцева:

Геннадий Гудков: Честно говоря, мне по барабану, до фонаря, как страхуется президент. У меня другой вопрос: как страхуется страна от переворотов, революций, гражданских войн и иных потрясений?

Елена Рыковцева: Мне кажется, как страхуется президент – это очень важно.

Геннадий Гудков: Не важно. Это вы привыкли мыслить категориями лидеров, вождей, фюреров и так далее.

Елена Рыковцева: Политика президента является поводом для народного недовольства и, соответственно, для решения военных.

Геннадий Гудков: Политика не президента является поводом и причиной, а является причиной и поводом их экономическое состояние, и уровень жизни, отношение к ним власти. Мне в большей степени хотелось бы поговорить о том, чем отличаются страны диктаторские, авторитарные, которые имеют абсолютно неустойчивые позиции, грозят своим народам всякими ужасами объективно, априори, как избежать этого. Давайте посмотрим, в каких странах не происходили веками революции, войны, восстания, перевороты, трагедии, репрессии и так далее, и мы с вами убеждаемся, что меньше всего, каждая страна болела своими болезнями и переболела, и в Америке рабство было до 1853 года, и Британия избирательное право женщинам с 1921 года дала, много чего у каждой страны было, и короли-сумасброды. Но в целом, если мы берем уровень свобод и демократий, которые создают институты, разделяющие власть, создающие механизмы гарантий, эти государства развиваются быстрее, они дают народу огромные плюсы в уровне жизни, и они абсолютно предсказуемы в политическом отношении. Мы с вами обсуждаем, что трубу перекрыли, одни не могут прокачать, другие добыть. Плевать на эту трубу. В Соединенных Штатах Америки, мировом лидере по добыче нефти.

Елена Рыковцева: Что значит плевать на трубу? У них эта труба привела к недовольству, экономическому упадку.

Геннадий Гудков: Если есть нормальная система власти, плевать на трубу.

Елена Рыковцева: Вы рисуете нам идеальную картинку.

Геннадий Гудков: Часть Российской империи – Финляндия, получившая независимость в 1917 году, имеет сейчас 77 тысяч долларов ВВП на человека и живут шикарно в шоколаде, а Россия, которая имеет второе место в мире по добыче нефти и газа, первое место по воровству, 7800 на душу населения. Поэтому у России поганая власть, которая умеет только тырить и репрессировать своих граждан, а у этих никто не знает, кто президент.

Елена Рыковцева: Так она защищена или нет от переворота?

Геннадий Гудков: В Финляндии власть защищена больше, чем в России, потому что она умная, сменяемая, подконтрольная.

Елена Рыковцева: В России существует риск переворота?

Геннадий Гудков: В России существует не просто риск переворота, в России существует риск революции, контрреволюции, переворота, гражданской войны, дворцового заговора и так далее. Вся палитра рисков, весь пасьянс в России существует. И чем дальше Владимира Владимирович правит, тем каждый день этот пасьянс становится реальным.

Елена Рыковцева: Я хочу продолжить русскими правителями. Тот же Сталин, например, панически, параноидально боялся бунта военных, почему и истреблял их.

Никита Петров: Все абсолютно верно было сказано относительно демократических институтов, они защищают страну от потрясений. Соблюдение правил, соблюдение писаного закона, конституции – все это, безусловно, работает на минимизацию рисков, связанных с такими событиями, как перевороты и революции. Но Советский Союз – это диктатура, это тоталитарное общество. Здесь у Сталина, безусловно, армия, с одной стороны, инструмент, а с другой стороны, источник опасности, потому что это единственная сила, она вооруженная сила, она огромная, которая способна провести свою линию, если что-то случается. Поэтому вся эта идея, что армию нужно контролировать, она была с самого начала.

Елена Рыковцева: Единственная страховка прикрыть его в ситуации, когда он проводит провальную политику, она же его все равно прикроет.

Никита Петров: С самого начала большевики придумывают уникальный механизм контроля армии, который сейчас частично растерян, но еще существует. Первое – это политические органы Коммунистической партии в самой армии, Главное политуправление советской армии, комиссары – это есть, собственно говоря, отделение ЦК ВКП(б), а потом ЦК КПСС. Это контроль политический серьезный. И, безусловно, военная контрразведка. Ни в одной стране такого нет, чтобы был инородный орган в армии со стороны госбезопасности, который встроен туда и который контролирует уже тайными методами, агентурной оперативной работой, собирает материалы на высший командный состав. Что мы видим, если откроем бумаги Сталина, что у него там есть интересного относительно армии: слежка и подслушивание Жукова, задание Абакумову, кого и каких маршалов надо слушать, агентурно разрабатывать. У Жукова в агентурных разработках была замечательная знаковая, говорят, кличка, дело в оперативной разработке называлось "Гордец". Это отчасти и зависть Сталина Жукову, а отчасти и понимание – фигура, безусловно, популярная. Тема переворотов никуда не уходит. Почему Хрущев смещает Жукова? Те же самые опасения. Собирает ареопаг в виде октябрьского 1957 года пленума ЦК и чехвостит Жукова за бонапартизм, за отрыв политорганов от ЦК КПСС. Все это продолжается все годы советской власти. Отчего армия выступает против Горбачева во время путча 1991 года? Утрачена связь с политорганами, органы КГБ не на стороне Горбачева, Крючков в данном случае является движущей силой этого путча. Вот как происходят подобного рода вещи. Поэтому, когда мы смотрим на армию сегодня и российскую верхушку, мы понимаем: с одной стороны там группа единомышленников, но с другой стороны армия – это все-таки живой организм, это представители народа. Как она поведет себя в случае массовых выступлений, совсем неизвестно. Да, сохраняется инструмент управления ФСБ, управления военной контрразведки, которая в армии до сих пор встроена. Этот анахронизм остался со времен советской власти. Очень короткий период, с 1991 по 1992 год, пытались военную контрразведку подчинить военным же, уже в 1992 году от этого отказались. То есть кто-то прекрасно понимал, что армию нужно контролировать тайными способами, такого нет ни в одной другой стране мира.

Елена Рыковцева: Получается, что в странах с развитой экономикой армия контролируется просто самим фактом благополучного строения экономики, при котором невозможны такие потрясения.

Геннадий Гудков: Самим фактом строения власти, которая не является нигде полностью узурпирующей властью, у них три ветви, имеющие примерно равный объем полномочий, – суд, парламент и президент. Третье – это механизмы контроля, у них парламентский контроль жесточайший. Мышь не проскочит, ни один начальник управления в армии не будет назначен без согласования с комиссиями. Жесточайший контроль общества гражданского, жесточайший медийный контроль, отсутствие политической цензуры и так далее.

Елена Рыковцева: А здесь этот контроль подменен контролем спецслужб?

Геннадий Гудков: В России армия не играет такой важной политической роли, как она играет где угодно, кроме России. В России создают параллельную армию на всякий случай. Если Шойгу не справится или не будет пользоваться авторитетом среди генералов, есть Золотов, у него 300 тысяч штыков, танки, пушки, самолеты, вертолеты, близость к телу. Мало этого – ФСБ, Бортников, Патрушев и сослуживцы Владимира Владимировича, которые не должны сдать в нужный момент. Тем более что в ФСБ всякие рокировки, когда ФСБ полностью контролируется. Мало этого, у нас есть всякие другие службы, которые тоже зациклены на президента. Плюс есть ФСО мощнейшая, это не просто охранная служба, ФСО получила огромные технические возможности. Когда была реформа КГБ, потом контрреформа КГБ, им отошли очень серьезные технические возможности.

Елена Рыковцева: Так все это и есть система страховок личной власти президента.

Геннадий Гудков: Это система страховок, которую создают в той или иной форме авторитарные правители, диктаторы, фюреры и так далее. Когда невозможно опираться на полномочия парламента, правительства и так далее, нужно опираться на полномочия преданных и лояльных тебе людей. Потому что ты проводишь хрен знает какую политику, ты бесконтролен, власть политическая узурпирована, тебе ее надо как-то защищать.

Елена Рыковцева: Две советские истории, одна уже российская 1991 года, вторая история – смещение Хрущева. Когда принимает политбюро решение о смещении, они же должны договориться в первую очередь с министром обороны об этом?

Никита Петров: Безусловно. Во-первых, смещение Хрущева в буквальном смысле – это все-таки не путч, это все-таки не военный переворот. Дело в том, что начиная с апреля 1964 года руководящий состав президиума ЦК сговаривается друг с другом. Я когда-то спросил у бывшего председателя КГБ Владимира Семичасного: когда вы узнали о том, что они собираются сменить Хрущева? Он честно сказал, что в начале апреля, еще до празднования 70-летия Хрущева, его как-то мягко ввели в курс дела. Точно так же, думаю, был поставлен в известность и Малиновский, который был министром обороны. Так что это верхушечный переворот, но даже он в принципе был совершен по законам Коммунистической партии. Если президиум ЦК решает, что нужно заменить первого секретаря ЦК, он выносит вопрос на пленум. Просто сам механизм был таков, что Хрущева поставили в известность только на заседании президиума ЦК, вызвав с отдыха. Но это был заговор, который скорее был как сговор, когда ему сказали: все, ты должен написать заявление об отставке. И Хрущев честно сказал: бороться с вами я не буду. Я горжусь: значит, партия сильна, раз она говорит первому лицу так-то. Все эти случаи лишний раз говорят о том, что в конце концов могут задействовать армию как инструмент, могут нет. Правителю, если он растерял связи с армией, это не поможет. И вот эта многофакторность – здесь у нас гвардия, здесь ФСБ, здесь ФСО, здесь армия, она как раз рискованна по той простой причине, что у большевиков был уникальный инструмент – политорганы, а сейчас в силу некоторой деидеологизации нельзя обязать их всех быть членами, условно говоря, "Единой России", а парламентского контроля у нас нет ни над спецслужбами, ни над армией.

Елена Рыковцева: Поэтому это и есть забота, головная боль президента, теперь переходим к Горбачеву, который упустил из виду этих двух товарищей, Крючкова и Янаева, с ними передоговорились гэкачеписты.

Никита Петров: Горбачеву казалось, что его авторитет столь силен, а это правда было так, народ был, конечно, на стороне Горбачева в тот момент, что, в общем-то, они не посмеют этого сделать. Это была отчасти расслабленность и некоторая политическая наивность, прожектерство. Надо было, конечно, понимать, что эти мощные силы вооружены и они могут сыграть такую деструктивную и регрессивную роль. Но вы прекрасно понимаете, что путч провалился, потому что поддержки народа не было. Армия, как верхушечный инструмент переворота, иногда не работает.

Елена Рыковцева: Согласитесь, что немножко чудо случилось.

Геннадий Гудков: Я в то время погоны носил, работал в Москве в московском управлении, в контрразведке. Мы как раз и должны были, извините за выражение, мочить баррикады вместе с "Альфой". Не пошли, потому что не для этого нанимались – народ мочить, тем более безоружный. В самой системе это хорошо понимали, историческую ответственность тоже. Поэтому никто не пошел, мы договорились с "Альфой", что мы не пойдем, потребуем письменного приказа от Крючкова, чтобы он подписал, чтобы это была историческая ответственность, четко было расписано, кто что делает. Виталий Михайлович уехал в центр, оттуда руководил управлением по телефону. Все спрятались, там остались совсем немногие начальники, которые не знали, что делать. Они тогда прислушивались к мнению оперсостава, что и спасло ситуацию. Потому что уже стояли автобусы, были розданы автоматы, патроны, нужно было только туда сесть и вместе с "Альфой", камень на камне не остался бы от этих баррикад, к сожалению, там были бы многочисленные жертвы. Мы договорились с "Альфой", что они такое потребуют, мы такое потребуем. Никто из руководства не решился письменный приказ с распределением ролей и с ответственностью за понесенные жертвы. Надо отдать Горбачеву должное, что он оказался не кровожадным. Был бы там Хрущев, который не щадил жизней, был довольно жестоким человеком, особенно на Украине. Не дай бог, был бы Жуков, который носил еще кличку Мясник помимо той замечательной другой. Я думаю, что двинули армию и начали бы крошить всех подряд из всех видов оружия. Горбачев не начал гражданской войны.

Елена Рыковцева: Он же изолирован был в Форосе. Народ пошел, по сути, в защиту Горбачева, зачем ему армию на него двигать?

Геннадий Гудков: Народ пошел в защиту не Горбачева, он пошел против ГКЧП.

Елена Рыковцева: Горбачев ведь жертва ГКЧП. Зачем же ему армию двигать на народ, который его поддержал?

Геннадий Гудков: Вот это движение против ГКЧП возглавил Ельцин, оседлал волну.

Елена Рыковцева: По какой логике Горбачев должен был направить армию, против кого?

Геннадий Гудков: Против ГКЧП. Горбачев не подавлял силовыми методами те процессы, которые произошли на окраинах, он оказался не кровожадным.

Никита Петров: Вспомните Тбилиси и Вильнюс, вы уж извините. Здесь, когда нужно было, Горбачев использовал армию. Насилие для того, чтобы обуздать процессы в республиках, применялось, и дело здесь не в кровожадности.

Елена Рыковцева: Вы на народ не пошли, потому что вам такого указания письменного не дало ваше руководство?

Геннадий Гудков: Мы сказали, что этот приказ выполнять не будем, нам сказали, что нас всех под трибунал отдадут, билеты отнимут. Но мы с "Альфой" созвонились, сказали, что все равно будем стоять на своем. Потом нас уговаривали, уже сменив гнев на милость: ребята, вы понимаете, у нас начальство, нас же первых посадят, первых расстреляют, давайте, хлопцы, не подведите, мы же с вами. Но мы и на эти уговоры не поддались. То есть внутри системы силовой было четкое понимание, что подобные действия приведут к гражданской войне.

Елена Рыковцева: Плюс, вы помните, что танки тоже пошли и развернулись. Получается, что Язов тоже не контролировал армию.

Геннадий Гудков: Мой товарищ близкий встречал дивизию рязанскую воздушно-десантную, и никто не знал, куда ему везти. Он по пейджеру получал команды, куда везти дивизию. Никто не знал, куда ее везти, то ли за красных, то ли за белых.

Елена Рыковцева: Если бы он получил команду везти на народ и стрелять, они бы стреляли?

Геннадий Гудков: Не факт.

Никита Петров: Здесь как раз происходило то, что называется настроение населения. Если приказы ГКЧП, Язова или Крючкова уходят в песок – это значит система уже не работает так, как она могла бы и должна работать. Так что в этом смысле тоже мы можем говорить о том, что военные перевороты удачны только тогда, когда армия на стороне власти.

Елена Рыковцева: Здесь с головы начинался переворот, военные сели за этот стол с гэкачепистами, а народ сказал – мы не хотим. Армия в этой ситуации сказала: мы с народом, а не с нашим начальством.

Геннадий Гудков: Армия привлекается на последнем этапе. На самом деле основная операция должна была осуществляться силами спецназа КГБ СССР. Была дивизия Дзержинского поднята, которая была призвана. Когда КГБ не пошел, там пытались дернуться с армией, непонятно, куда эта дивизия шла, вообще они не понимали, куда их ведут, кого они должны защищать, то ли защищать Белый дом, то ли защищать от Белого дома. Бардак был жуткий. Тем не менее, слава богу, что это кончилось.

Никита Петров: Я думаю, что армия играла ритуальную роль демонстрации себя, оружия, как это всегда бывало. Когда нужно было арестовать Берию, демонстрировали войска, показать тревожность ситуации.

Елена Рыковцева: Короче говоря, Горбачев просмотрел в любом случае, прохлопал своего министра обороны, прохлопал двух силовых министров, сговорились с ними удачно янаевцы и получили то, что получили.

Геннадий Гудков: Как видите, не очень удачно сговорились.

Елена Рыковцева: Удачно сговорились, они приняли участие в путче. Результата не получилось удачного, но сам сговор удался.

Никита Петров: Это изначально смотрелось столь жалко, особенно пресс-конференция. Идейная убогость в народе породила самые едкие и ироничные насмешки.

Елена Рыковцева: Владимир, вы сейчас видите две ситуации, одна 1991 года, а одна суданская, которую вы хорошо знаете. А если переложить на будущее, считаете ли вы, что в данный момент российский президент создал такую систему, которая Россию и уж его лично точно надежно застрахует от такого рода событий, которые сегодня происходят в Судане?

Владимир Бекиш: Есть такое хорошее выражение: "Никогда не говори "никогда". Последние шаги, которые совершает российский президент, возможно, не он сам, власть России, мне дают основания говорить о том, что они очень сильно боятся того, что власть могут потерять. Вероятно, эти опасения не совсем беспочвенны. Я сам человек тоже военный, на самом деле, я из армии уволился как раз незадолго до того, как произошли эти события 1991 года, наблюдал с интересом извне то, что делают мои товарищи внутри. И вот то, что происходит сейчас, я, например, вижу послание президента с очередными мультиками создания совершенно уникальных систем вооружения, от которых никто никогда не сможет защититься, ракеты, которые будут летать непрерывно, безостановочно на безграничные расстояния, подводный "Посейдон", все это для того, что если вдруг внутри, чтобы продемонстрировать Западу, мировому сообществу, Соединенным Штатам в первую очередь, что если вдруг начнет развиваться ситуация, какова была в Венесуэле, которая, возможно, сейчас будет развиваться в Судане, то есть внутри страны появится сильная оппозиция, которая может взять власть, ей нужно только немного помочь извне, вот тогда люди, которые сидят у красной кнопки, дают понять Западу: мы этого не допустим ценой вашего уничтожения. Я полагаю, что так.

Елена Рыковцева: Я не знаю, символично это или нет, но два года назад президент Судана впервые за 30 лет поехал в Россию. Как писали агентства государственные, ровно пожаловаться Владимиру Путину на американцев и попросить его защитить от их вмешательства, от их влияния.

Владимир Бекиш: Последние десяток с лишним лет президент Судана находится, условно говоря, под Гаагским трибуналом. Он поехать никуда не может, потому что на него выдан ордер. Ездит он буквально в считаное количество – две, три, четыре страны. Российская Федерация плевала на все международные ордера, он сюда приезжал в конце года. Насколько я знаю, там было после этого заседание межведомственной комиссии. Президент аль-Башир на встрече с Владимиром Владимировичем обещал золотые горы, говорил, что мы готовы стать форпостом России в Африке, военные базы, военно-воздушные, морские, какие угодно, только поддержите.

Елена Рыковцева: Он согласился?

Владимир Бекиш: Я думаю, что в определенной степени да.