Глубокая Операция на примере Сталинградской наступательной
На модерации
Отложенный
До сих пор для большинства россиян немалым секретом является то, что ВСЕМ своим громким победам во Второй Мировой войне над странами Гитлеровской коалиции ( и разгроме Лучшей армии мира в лице Вермахта в частности) мы во Многом обязаны Глубокой наступательной Операции. Это до сих пор замалчивается даже такими трезвомыслящими и смелыми историками как А.Исаев. А все потому что разрабатывали и внедряли ее в РККА в основном "Враги Народа", Сплотившиеся вокруг Тухачевского.
С начала 30х годов в СССР Великими Подвижниками вовсю уже НА ПРАКТИКЕ обкатывалась сначала теория Глубокого Боя( ГБ), а затем, на ее основе, - и Глубокой Операции( ГО). Причем Одномоментно УЖЕ с начала 30х годов РККА оказалась Первой и Единственной армией мира, ЦЕЛИКОМ затачиваемой под СОВЕРШЕННО новые Передовые формы и средства борьбы - прорывы высокомобильных мехсоединений на оперативную глубину и обрушение ими вражеских фронтов.
Искоренив в 1937-38гг революционеров военного дела, сталинщина уничтожала и их перспективнейшие разработки( например, с самого верха насаждалась разновидность бригадной ереси, а с октября 42г одноэшелонная ересь( по А.Исаеву) и абсотно неверный приказ "Танки с танками не воюют"; зачахли разработки САУ, новых танков, катюш, самолётов и прочего оружия будущей победы maxpark.com/community/14/content/6447246. Имена и труды оболганных и истребленных Основоположников ГО строго запрещались и вымарывались. Военная Мысль перестала быть Толкачем( по Тухачевскому) нашей военной мощи. Боеспособность армии, естественно, Заметно просела, так как к тому же слишком Неподготовленны, Неопытны и Подневольны были сталинские ставленники( невольные выскочки), тусуемые самодержцем взамен вырубленной военной Элиты РККА. Зато аналог ГО в виде Блицкрига( БК) был взят за Основу вооружения( тактики и стратегии) Вермахта и доведен им постепенно до совершенства.
В итоге, при первом серьезном испытании НАДРЫВНЫМ трудом нашего народа накопленные за годы первых пятилеток Горы оружия быстро превратились в мертвые груды металла и трофеи Вермахта, РККА умылась Большой кровью и оказалась припертой сначала к своим столицам, а затем к Нижней Волге и Кавказу. Несмотря даже на Бешенную мобилизацию, Колоссальные просторы и помощь Могучих союзников "по сталински" - посредством устаревшей линейной тактики и методами Гражданской войны - победить вермахт нам оказалось НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО: все контратаки, контрудары и контрнаступления, как правило, в лучшем случае увязали в Эффективной немецкой обороне, а в худшем оборачивались новыми котлами и полным разгромом контрнаступающих армий и фронтов РККА. Особенно четко позиционный кризис зафиксирован фронтовиком НН.Никулиным на примере долгого и нудного, кровопролитнейшего штурма Погостья http://maxpark.com/community/14/content/5410045
Волгодонский перешеек также был местом ПОСТОЯННОГО избиения наших усиленных армий, рвущихся на спасение города на Волге.
Требовалось( по Василевскому с Жуковым) "ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ РЕШЕНИЕ" - и лучшие ученики, последователи загубленных сталинщиной военных Мыслителей, Организаторов, Практиков в конце 1942г СМОГЛИ наладить ведение действий В СООТВЕТСТВИИ с ГО. Только тогда стал возможным Результативный, Сокрушительный разгром Мощного и Умелого врага! А первой нашей успешной и Полноценной ГО стала Сталинградская наступательная. Однако, как я прекрасно понял, поклонники Сталина все это Категорически отрицают( ведь реальность во многом не вяжется с их представлениями о всемудром и непогрешимом вожде) - во всяком случае в своем подавляющем большинстве. Поэтому, давайте кратко разберемся: что есть ГО и является ли ею означенная битва на самом деле.
"Теория глубокой операции — теория ведения скоротечных военных действий, разработанная советскими военными теоретиками в 1930-х годах. Её появление стало возможным благодаря радикальным изменениям в структуре вооружённых сил СССР и их оснащению новыми видами вооружения. Сущность теории заключается в нанесении удара по всей глубине обороны противника, взлом её в нескольких местах и введении в прорыв высокомобильных механизированных частей для развития тактического прорыва в оперативный успех".
Теперь рассмотрим доводы моего главного оппонента:
< задачей ГО ( и критерием ее успешности) является практически полное отсутствие лобовых боестолкновений противоборствующих армий. На участке планируемого прорыва обеспечивается 3-6 кратное превосходство.Далее пехота и артиллерия взламывает оборону противника, после минимизации сопротивления в прорыв (чаще всего в полосе не меньше 30-40 км) вводятся механизированные части, имеющие в своем составе подразделения, способные погасить очаговое сопротивление тыловых и выдвигающихся из фронтового тыла частей (т.е. бьют их по частям) мотопехота и наличествующая артиллерия обеспечивает фланги , громятся тылы, пути снабжения частей противника, дезорганизуются штабы и управление войск, а пехота - принимает пленных, зачищая территорию. При этом обеспечивается господство в воздухе.А Вы принимаете за глубокую операцию обычный войсковой бой, наступательный, либо оборонительный >
< фланги проломили только потому, что там были румыны и венгры с итальянцами. И это даже командующие фронтами признавали. Решающего превосходства в силах на направлениях удара не было. раза в два. Блокирие, как Вы говорите, главных сил завершилось с завершением боев на Мышкове, через месяц после начала.лобовые столкновения были, с XXIV тк >
- Dmitry Pan сам же себе противоречит от начала и до конца: Лобового столкновения практически не было, если не считать то, что Исаев справедливо назвал "вензелями" - Излишне запланированными действиями по рассечению 6А надвое. Операция "Уран" развивалась согласно определению и характеристике ГО, указанным выше. Но, даже не проломи наши "ударники" фланги врага - что это меняет? Операция изначально была запланирована( а затем осуществлена) в полном духе ГО. После мощного артиллерийского удара и взлома линий обороны в нескольких местах Высокомобильные мехчасти однозначно развили тактический прорыв в Крупнейший оперативный успех, обернувшийся затем успехом стратегического уровня!! - Кризис вермахта достиг такой величины, что в следствии Урана южная половина всего Восточного фронта зашаталась и, отброшенная в конечном итоге на сотни км к Курску, едва устояла. По Исаеву именно к Урану наши мехкорпуса достигли золотого сечения - сбалансированности по наполнению танками, пехотой и артиллерией, то есть стали полностью Самостоятельными Автономными соединениями, способными действовать на большой оперативной глубине.
Если-б эта наша операция провалилась полностью или частично( как вообще многие предыдущие), то это была бы всего лишь неуспешная( недостаточно успешная) ГО. Кроме того, оппонент не желает признать, что начало Блокирования 6А и части 4ТА под Сталинградом нужно считать уже 23 ноября, завершилось оно примерно через неделю, а не через месяц, как утверждает оппонент. Ведь бои на Мышковке - это уже попытки ДЕблокирования! Предлагаю всем высказать свое "особое мнение" по этому поводу и вообще по содержимому всего мною здесь обозначенного.
Из всех поклонников Сталина один лишь Роман Евсеев( профессиональный танкист) Вполне Справедливо полностью признает: "в победе над нацистской Германией ОСНОВНУЮ, ВЫДАЮЩУЮСЯ роль сыграла Глубокая Операция как элемент Военного Искусства".
Именно Глубокими Операциями являются и ВСЕ наши крупнейшие победы: от Сталинградской до Манчжурской наступательной операции, включая так называемые "10 сталинских ударов". И что бы мы делали без "Врагов Народа" - подло замученных, оболганных и незаслуженно забытых Полноправных и Великих НАСТОЯЩИХ Творцов нашей Победы??
PS:
То что "Уран" стал нашей первой успешной по настоящему полноценной Глубокой операцией свидетельствуют как мемуары Штеменко, так и заверения Алексея Исаева. Например, в перезаливе программы Володарского( от 2016г) Олегом Власовым: "Почему Красная Армия попадала в котлы в 1941 году. Помогали ли окруженцам." 1:03:56 - 1:04:14
Комментарии
1. Можно ли ПО ВАШЕМУ считать Сталинградскую наступательную Глубокой операцией( ГО) ?
2. Что бы мы делали без проклятых Врагов Народа?
А в 41г не чему не научились? А в 42г?
А в 44г-45г - уже ничему не учились??
Уран, значит, никак не получился?
Вы мои посты читать не пробовали?:)
Ну там:" успешная стратегическая наступательная операция.."
Вы мои посты читать не пробовали?:) >
- Будьте так добры - сформулируйте четко свое обоснование.
Уран бы успешной стратегической наступательной операцией , но не был операцией ГО
Это пройдет.
Назовите вашу версию организаторов модернизации РККА.
И упомянутые вами люди, и Буденный, на основе действий которого в ГВ Триандафилов и начал свои теоретические построения, наполняя их техническими новшествами и 3 офицеры 3 управления ГШ,
Буденный был прекрасный кавалерист и своего рода новатор ГВ. Кстати, Пилсудский все же более ценил за новаторство Туку. Однако ГВ - как вы знаете, весьма специфична. А в будущей войне моторов Буденный автоматом уходил на обочину.
Многие первоконники вроде Городовикова, ворошиловского усладителя, в штыки принимали техническую революцию в РККА, на всех заседаниях громя Тухачевцев. Огрызающемуся Ворошилову, однако, по неволе приходилось сдавать кавалерийские позиции в Армии "механизаторам".
Во вТретье управление - военных сообщений?
Если не возражаете, возможно даже в течении недели, я забацаю еще профильную этой статейку, где мельком затрону и Семена Михайловича. Там мы с вами можем отдельно поспорить о его вкладе в ГО...
< все 3 управление ГШ этим занималось >
- мобилизационное??
Работы по этому направлению не прерывались , основная проблема была, как я уже говорил о наполнении идеи конкретными мероприятиями ( начиная от планирования средств реализации, до расчета требуемого количества, заказа их в промышленности, постановки задач на подготовку контингента, организации учебы, планирования логистических операций и многое, многое другое)
Сама идея глубоких прорывов и организации бд на окружение ноу-хау не являлась. вопрос был в создании подвижных частей с большими маршевыми скоростями, чем у противника, быстром и своевременном наполнении места прорыва блокирующими подразделениями , способными на равных бороться с деблокирующими усилиями противника, организация действий по постоянному напряжению линий коммуникаций противника ( т.е. наличие оперативно-тактической инициативы) , достаточно хорошее разведобеспечение..
В Уране из всего этого было только действие подвижных соединений на большую глубину.
- Насколько я понимаю, ГШ мог быть автором замысла и решения проведения операций, планы же подобные подвозу материальных средств он проводит только в самом общем виде. Все же Основные планы операций разрабатываются фронтовыми штабами совместно с начальниками родов войск, специальных войск и служб.
Разведка оплошала как у нас, так и у немцев. Это, а также недостаточное планирование, неумение не позволили нам полностью обрушить германский фронт и общее наступление закончилось лишь под Курском-Харьковым. Но в целом ведь даже и это было подобно Чуду. Всего вами перечисленного хватило и для Урана, и для последующего наступления.
И для чего вообще нужны всякие там ГО, если, по вашему, и без них можно было прекрасно обойтись? Для чего, спрашивается, ВЕСЬ огород надо было городить?
А под Сталинградом была первая успешная стратегическая операция РККА, позволившая разгромить значительные силы противника.
Сталинградская СНО также состоит из последовательных ГО.
Ви таки серьезно думаете, что я не знаю, из чего состоял Багратион? :)))
Нет, не состоял.
ССНО состоит из двух ГО: Уран и Малый Сатурн.
Правильная абревиатура в данном разе ССНО, а не ССТО.
Да, конечно, ССНО.
Так понятнее?
Из каких моих слов следует, что в Багратионе ОПЯТЬ не хватало сил и средств.
Написанное Тухачевским очень слабо описывает теорию ГО .
А что теорию ГО описывает НЕ слабо?
дайте подумать.....Теория глубокой операции,не? :)
Почто он проводился "обычными войсковыми операциями", а не ГО ?
ТГО - коллективное детище, но вклад Туки в ее появление, разработку, развитие и внедрение огромен и однозначен.
Без сомнения, коллективное. Вклад тоже без сомнения огромен и однозначен, как пример, как не надо делать :)
я преувеличил, конечно, но не сильно.
За сим заканчиваю этот спор.
А вот последующая должность начальника кавалерии - по настоящему подходящая ему ниша, епархия. Из-за нехватки в РККА технической вооруженности без кавалерии тогда обойтись было еще нельзя. Позволить такое себе могли только наши богатые союзники.
Пока БК был на мази кавалерия немцам и не требовалась - они и без нее отменно крушили все и вся. А потом, в условиях необъятных просторов дефицит техники и горючки заставлял и немцев всячески изгаляться.
Полугодичный рейд 1гв кк под Вязьму - больше его Беда, а будь на месте рейдовых кавкорпусов нормальные мк - устроили-б ГрА"Центр" настоящий апокалипсис в кратчайшие сроки.
Евгений, совсем даже не от хорошей жизни мастрячили мы кавкорпуса. У них в сравнении с мк и уязвимость от огневого воздействия повышанная, и Ударная Мощь слабая, и мобильности не хватает. Например, кавкорпусам немного не хватило времени войти в Юхнов, Вязьму, Котельниково и тд, до появления там серьезных сил вермахта.
Вопросик на раздумье: почему к 22.06.41г число кавдивизий и у нас и у немцев было минимальным за всю войну?
По поводу рейда корпуса Белова-эти пол-года они держались, практически, на подножном корму, Смогли бы наши, если бы в прорыв пошли механизированные войска, обеспечить их всем необходимым? Я думаю вряд ли. А на последний вопрос ответ простой- кавалерийские соединения перед войной переформировывали в механизированные.
Полгода "на подножном корму" 1гв кк Вынужденно Пришлось держаться именно и-за нехватки мобильности и мощи. Мехсоединения же КРУШИЛИ врага, немало обеспечивая себя той-же горючкой в виде трофея. Хотя, безусловно, и у них были некоторые минусы.
Недавно в передаче гоблин выдал очередное идиотское заключение: раз после 22.06.41г число кавдивизий РККА стало опять быстро нарастать - значит кавалерия еще ого-го!
Ведь по Дури профукать можно ВСЕ что угодно!
В 43г Штеменко приводит: "как всегда на войне, техники было меньше, чем хотелось бы". То есть, по большому счету, кавкорпусам Вынужденно приходилось исполнять роль эрзаца мотопехоты. Хотя в специфических условиях гор, лесо-заболоченности, при минимальном огневом воздействии они вполне могли применяться и применялись. Здесь нужно было именно чувство меры: тот же Штеменко свидетельствует о во многом напрасном рейдировании кавкорпусов 41-42гг, когда и задачу не выполняли, и сами еле живы были в малом остатке.
"В первые послевоенные годы численность кавалерии в Советской Армии резко сократилась, а к середине 1950-х годов, ввиду создания и внедрения в вооружённых силах ряда стран оружия массового поражения и полной моторизации армий, кавалерия как род войск была постепенно упразднена во всех армиях мира".
насчет "пытались проводить ГО" . Ну почитайте уж , наконец, теорию ГО не в перепеве Рабиновича
И сдается мне что Жуков под Бродами тоже пытался вермахту ГО устроить.
Действительно, многие операции, проведенные в войну 1914 — 1918 гг. по внешним линиям, не дали результата, потому что взаимодействие раздельных групп войск, наступавших с разных направлений, не могло быть достигнуто, а находившийся во внутреннем положении сохранял преимущество бить раздельные группы своего противника по частям.
Чем больше возрастали пространственные измерения операции, т. е. чем больше становилось в исходном положении удаление друг от друга раздельно наступавших групп войск, — тем менее можно было рассчитывать на достижение их взаимодействия.
Так, казалось, должно было отмереть концентрическое наступление по внешним операционным линиям, а вместе с таим и возможность окружения («Канны»), к которому такое наступление в наиболее полном виде приводило."...
И только ГО дала новую жизнь уже угасшей было в начале 19 века стратегии!
- Честно говоря, НЕ ПОМНЮ.
Основной заслугой разработчиков ГО и БК стало не оперативно -тактическое ноу-хау, а попытка точно рассчитать, сколько сил требуется прорывавшемуся соединению для преодоления полос обороны, сколько сил необходимо включить в состав для обеспечения локтевого взаимодействия, сколько матобеспечения необходимо сосредоточить в районе прорыв, как обеспечить скрытность сосредоточения и т.д и т.п. Сама идея глубоких действий не была новой.
Глубокие действия после столетней немощи пробудил к жизни исключительно научно-технический прогресс: новый уровень темпов проведения и управления. Новаторы вдохнули новую жизнь в отмершую уже было идею.
И что изменилось за 10 лет?
Дмитрий, да не был она отмершей, просто средств реализации не было.
и это только один пример, на основе Вашего примера.
И что изменилось за 10 лет? >
- Почему бы не называли, а эта самая Фантастика и утопия уже вскоре воплотились в жизнь!
< да не был она отмершей, просто средств реализации не было >
- так потому и похоронили было.
и то не сразу и огромными усилиями.
- так почему вы тогда называете людей, которые указали на то, что данная стратегия нереализуема в текущих условиях "ретроградами"??
< и то не сразу и огромными усилиями >
- Так слава богу, что маразм совруководства имел все же пределы: например, не всех же своих генералов, директоров и конструкторов добили...
Провидцам( настоящим профи) доступно то, что не ведают обыватели и прочие дуроназначенцы. Всякое большое и серьезное дело продумывается и подготавливается заранее, одни волевые изъявления совруководства не прокатят. А чтобы новая перспективная стратегия реализовалась в Большой войне, ее Творцов нужно не гнобить, а содействовать.
- с нетерпеньем жду обличений в таких же тонах руководства других европейских стран, допустивших такие же ошибки имея гораздо лучшую мат-тех базу.
-Так и содействовали..или вы мне тут будете доказывать, чт овсе системы вооружений делались гнобимыми "творцами" по ночам, при свете керосиновой лампы? :)))
Именно то, что сделали!
И, по возможности, ближе к теме...
Я - практик. Мне не интересно.
И можно было прямо указать, что указанные цитаты принадлежат мне :)
Главная ваша ошибка - вы считаете, если операция проводится на оперативную глубину в 100-120 км , то она уж точно "глубокая" :)
Московское контрнаступление не является Глубокой Операцией, хотя оперглубина там была вполне сопоставимой, из-за неучастия в нем высокомобильных мехсоединений - в итоге банально не хватило ударной мощи для уничтожения резервов и замыкания кольца.
Дмитрий...задачи ГО, форма исполнения были другими. Вы смешиваете ГО и БК
ГО и БК - близкие аналоги. ГО - более широкое понятие, БК( по большому счету) можно считать разновидностью ГО. И еще: ГО не есть застывшая конструкция( этакий слепок начала или середины 30х), она постоянно эволюционировала и изменялась( вплоть до сегодняшнего времени ! ).
И какие ненужные вопросы я задал по Иссерсону? опять отвечаете на придуманные за меня мысли? :)
- Приведите пожалуйста примеры операций БК, не являющихся по вашему ГО.
< но даже в таких условиях пытались работать вэтом направлении >
- Я в курсе того Кто пытался, а кто гнул свою собственную линию, избавляясь от мк и закрывая программу разработок тех же САУ.
Постановление о создании мк вышло уже 1 августа 1931г, а 11 марта 1932г в СССР впервые в мире были созданы два механизированных корпуса - на кой ляд спрашивается?
- б\к
- эксперимент
Дорогостоящий эксперимент выполнялся без концепции - на обум?
Нет, не наобум, предполагалось, что улучшится управляемость
То есть вы таки согласны, что первые в мире мк создавались именно как инструмент ГО ?
Нет. Изначально инструментом ТГО были 8-12 тб, объединенных и в 4-8 тбр. Причем они ( тб) были элементами поддержки пехоты. Вот с этими тбр и пытались экспериментировать, чтобы улучшить управляемость, в том числе и снабжение. Затем вернулись обратно к бригадам. Означает ли это, что инструментом ( тем более первым в мире, и именно ГО, были тк? нет. не означает. Это был эксперимент.
С первыми в мире мехкорпусами в РККА проводили эксперимент " обычного войскового боя" ?
- Стало быть операции вермахта в Польше, Франции, Балканах ГО никак не являются?
"В основу польского стратегического развертывания в сентябре 1939 года был положен наступательный план, [34] ставивший своей задачей захват Данцига и Восточной Пруссии" а это ничего не напоминает? :)
"В основу польского стратегического развертывания в сентябре 1939 года был положен наступательный план, [34] ставивший своей задачей захват Данцига и Восточной Пруссии" а это ничего не напоминает? :) >
- А Это вы к чему вообще?
- а это я к вашим коллективным претензиям к СССР в 1941-м
В том числе Насчет планов Польши, схожих с планами СССР в 1941 г. Что не понятно?
- Иссерсон доводит: польская мобилизация токо-токо началась, изрядную долю призывников наступающий вермахт разогнал еще по дороге к местам назначения. Великий теоретик фиксировал многое из того, что сталинским ставленникам было абсолютно недоступно.
Комментарий удален модератором
Plan mobilizacyjny "W2"[28]
15 maja 1939 roku wprowadzono nową wersję planu mobilizacyjnego określaną jako "W2"[29]. Objęła ona wszystkie poprawki i uzupełnienia, które naniesiono w okresie od maja 1938 roku do kwietnia 1939 roku. Najważniejsze zmiany jakie uwidoczniły się w nowym planie to[30]:
* wprowadzenie do planu mobilizacyjnego nowopowstającej WBPanc-Mot
* zmiana terminu mobilizacji dwóch DP (2 DPLeg i 22 DPGór)
* wprowadzenie do planu nowych baonów ON
* przygotowanie elaboratów mobilizacyjnych dla dwóch nowych DP (35 i 38 DPRez)
* zwiększenie ilości jednostek mobilizowanych alarmowo
* przygotowanie wycofania rezerwistów z DOK I, IV, V, VII i VIII do ośrodków zapasowych na wschód od Wisły (wycofanie miało nastąpić w alarmie, jako mobilizacja w grupie czerwonej)..........
А отрывок нарочно вам теперь не скажу, потому как достали меня своим неверием( и незнанием Лешиных истин! ).
Приграничный ПП НИКАК не сочетался со сталинской установкой "не поддаваться ни на какие".
А вы читайте не только ПП, но и документы ГШ по планированию организации обороны СССР .
Вам есть что Конкретно мне предложить по оборонительной доктрине СССР-РККА ?
Я уже писал , что оптимальным был перехват инициативы, т.е. превентивный удар в начале июня ( Василевский) . Но по политическим причинам он был нереален. ИМХО, РККА по любому терпела поражение в приграничном районе и ее заслуга в том, что погибая и сопротивляясь, она сумела сбить вермахт с БК на обычную наступательную операцию уже к Смоленску.
Для превентима( ПУ) опять нужны условия( начиная с обученности войск и заканчивая договоренностью с будущими союзниками). Поэтому оптимальней было встретить вермахт на старых УРах-Днепре.
И после Смоленска вермахт не раз демонстрировал чудеса своей Сокрушительности.
Реально БК заглох в осенней распутице, наступившей с начала октября. Вермахт еще поймал буквально за хвост пару-тройку ОТЛИЧНЫХ дней уходящей компании, только поэтому мобильные части успели лихо обойти Вяземскую и Брянскую группировки РККА. Но сразу после этого погода обернулась против вермахта. У немцев просто закончился лимит отпущенного на БК времени.
Но по Исаеву и после этого: если б вермахт встал в оборону, то смог бы дождаться своей новой( летней) компании на ближних подступах...
Оптимальней для чего? для сдачи Москвы? тогда , да.
Вы опять путаете стратегию и тактику БК.
Тут я с Исаевым не сильно согласен..ибо вермахт отдавал инициативу.
Значит, в принципе вы соглашаетесь, что возможности создания относительно полноценных штатов у РККА все-же были?
Так считал и сам Жуков. Его мнение для вас, разумеется, пустой звук.
Поясните насчет путаницы чтоб не быть голословным.
Шибко нам помогла зимне-весенняя инициатива 42г на всех фронтах от Крыма до Ладоги??
Конечно, штабы были, и занимались нормальной штабной работой. В том числе прогнозированием бд при различных ситуациях.
БК - это стратегия выигрыша в войне, Стратегия, которая не позволяет противнику использовать свой мобилизационный потенциал, а ГО (тактические приемы БК ) - это тактика достижения этих целей. Я уже это писал..неоднократно .
Не шибко..и что?
Вы не находите странным, что тот же Роман утверждает, что ГО - исключительная стратегия, как у вас БК ? Вы оба ошибаетесь. ГО( БК) можно рассматривать как в широком( общепринятом) смысле, так и в более узких. Перечитайте хорошенько на досуге хотя бы того -же Триандафиллова. И именно на уровне стратегии старался проводить в жизнь ГО ученик изведенных сталинщиной Новаторов ДГ. Павлов, будучи уже на должности должности начальника АБТУ РККА. А об Иссерсоне я уже и не говорю: Великий в подлинном смысле стратег предвидел многое.
Где это Роман это утверждает?
Я вам дал ссылку на Триандафилова :) он там утверждает то, о чем пишу я :) , я вам даже цитаты писал :).
Ваш бы обличительный пафос, да в научных целях :) цены б не было.
< угу, мат- тех перевес был огромен. все наши 157 танков готовы были порвать 390 польских R2 :), 32-й год - это второй год пятилетки индустриализации..НИЧЕГО ЕЩЕ НЕТ >
- Здесь вы опять лоханулись не по детски - горячку порите?
По Триандафиллову: пожалуйста повторите свои доказательства, а там и видно будет.
- это вряд ли
В итоге рейхсвер дипломатично отказал РККА в содействии оккупации( возможно даже некоторой дележке) Польши.
Самое пикантное - Ворошилов с благославения Самого, поручил верстать планы реванша не Генштабу, а кому бы вы думали? Правильно.
- Да вот, пожалуйста:
< Что такое глубокая стратегическая операция? Это операция, решающая ход и исход войны. Операция, имеющая решительные цели и максимально снижающая способность противника к сопротивлению. Для понимания: любая армия любого гос-ва имеет своей основной задачей, в случае военной опасности, прикрыть мобилизацию своего государства. Все остальные события войны, ставшей реальностью, начинают планироваться в системе отсчёта М+, где М это день объявления мобилизации. Так вот задача ГО это срыв мобилизации. Захват и удержание транспортных узлов, мобилизационных и промышленных центров, недопущение создания стройной обороны на направлениях главного(-ых) ударов своих войск, фрагментация этой системы на очаги, лишённые единого управления и возможности снабжения, вынуждение их к прекращению сопротивления. Вот что такое глубокая операция >
- Я сверился и оказалось: Это есть уже у Триандафиллова в "Характер операций современных армий" от 1928г!
Поэтому вы оба неправы.
- Сравните свое вышеуказанное с Триандафилловскими скрижалями:
"Если поставленная перед армией задача имеет не местное значение, а преследует решительную цель, если имеется в виду предпринимаемыми в данный момент боевыми действиями достигнуть таких результатов, такого разгрома противника, который мог бы решительно отразиться на дальнейшем ходе войны, то должно быть предусмотрено значительное проникновение в глубину расположения противника, немедленное нанесение вслед за первым ударом второго, третьего и последующих, с тем чтобы довести противника до полного поражения. В идеале надо было бы так спланировать действия своих вооруженных сил, чтобы они рядом сокрушительных ударов, доведенных до конца, привели к полному поражению врага, к полной его капитуляции".
- Чисто БК: и в вашем понимании, и на стратегическом уровне в Польской и Балканской компаниях Вермахта!!
К сожалению, вы плохо помните труд Триандафиллова, иначе знали бы различие меж отдельно проводимой ГО и целым каскадом таких( и им подобным) операций. Тем более, вы ошибаетесь, отсекая Уран от последующего за ним Малого Сатурна, Воронежско-Харьковской Стратегической наступательной, вобравшей в себя меньшие по масштабу операции( наподобии Острогожско-Россошанской), Северо-Кавказская стратегическая наступательная операция, также включающая в себя меньшие( Ростовская). То есть Уран дал толчок целому каскаду дальнейших последовательных операций, Имевших как раз Решительную цель, но, из-за неумения, ее НЕ достигших. Например, довольно вяло была проведена Северо-Кавказская Стратегическая...
Дмитрий...гм. война ВСЯ состоит из последовательных операций :) , иначе это было бы похоже девять месяцев "странной войны " :).
Ошибаетесь. Последовательные операции идут в одном порыве, без всяких оперативных пауз. Наиболее яркие примеры: Польская и Балканская компа Вермахта; Французская состояла уже из двух каскадов последовательных операций. Барбаросса тоже вынужденно была разделена на этапы. С необходимыми паузами.
По вашему Гигантское окружение чисто случайно возникло?!?
Даже наступавшим в междуречье в сентябре-октябре ставилась задача не ослабить давление немцев на город, а Прорваться по сухопутному мосту и соединиться с 62А и 64А. В Уране же( как и в Марсе) тем более ставились вполне определенные, однозначные цели и задачи по блокированию крупной ударной немецкой группы.
< Удар навстречу - решили воспользоваться практически полным отсутствием в полосе 51 и 57 армий сплошной линии фронта >
- А зачем тогда Еременко, нарушив приказ Ставки( Василевского), изъял из 13мк и 4мк танковые полки для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки наступающей пехоты 51А и 57А ??
Только благодаря танкам, пехота смогла ПРОЛОМИТЬ "несплошную" линию фронта румынской 4А. Причем наши потери и танков, и пехоты при этом прорыве были не такие уж и малые.
Тем более что за Ураном следовала задумка Большого Сатурна - Еще более грандиозная ГО на окружение!
Дмитрий, не изгаляйтесь вы так над историей. И не дискредитируйте незаслуженно Жукова с Василевским.
Угу, использование мобильных соединений в полосе 51 и 57 армий - это последствия крайне ограниченных возможностей транспортных сетей к югу от Сталинграда. и линию обороны 4 а ( в полосе 1 и 18 пд) прорвали вполне себе успешно, А далее - доки описывают: "4мк шел, не встречая сопротивления..."
А уж после прорыва СПЛОШНОЙ, хотя и некрепкой обороны 4мк естественно шел не встречая сопротивления. Этому способствовал Широкий фланговый обход.
Главная танковая клешня само собой обеспечивалась ЮЗФ, с его прекрасными коммуникациями, но для дерзкого замысла обязательно нужна была и вторая, пусть второстепенная. Только танковые соединения могли сотворить рукотворное чудо - в полном соответствии с ГО.
Блин..по вашему в войсковых стратегических операциях не участвуют подвижные соединения????
Стоите на своем: Операции один в один ГО - все равно не ГО ? И я - не я, и лошадь не моя?
У вас значит есть волшебные критерии: на килограмм горючки, снаряда, рации отпущено больше - значит операция точно ГО; на кг меньше - ну вот режь меня, это уже никак не ГО ?
А они не "один в один" :) операция даже на глубину 200 км, даже( о ужас!! ) с использованием подвижных соединений далеко не всегда является ГО.
Вот скажите, если бы 3 тг и 2 тг 22.06.1941 ударила в район Белостока (т.е. на окружение и уничтожение 10 а и части 4а) , это было бы ГО? :)))
< Вот скажите, если бы 3 тг и 2 тг 22.06.1941 ударила в район Белостока (т.е. на окружение и уничтожение 10 а и части 4а) , это было бы ГО? :))) >
- Да, это была бы ГО. А какие сомнения?
Это была бы обычная войсковая стратегическая наступательная операция :). Я же говорю, Вы запутались , обращая внимание лишь на глубину воздействия и участие подвижных соединений...Именно к ним немцев и сбили к Смоленскому сражению.
Объясните же мою ошибку.
< Именно к ним немцев и сбили к Смоленскому сражению >
- Здесь я тоже не понял.
Вермахт к Смоленскому сражению "сбили" с тактики БК на обычные наступательные действия.
В обычной наступательной операции удары наносятся в первую очередь с целью разгрома войск противника. Т.е. окружаем часть войск противника и уничтожаем их. Как мы и сделали под Сталинградом. Но это не теория ГО :)
Под Смоленском ВРЕМЕННО действительно своротили БК с рельс, как выражается Исаев.
На немцы его вновь потом наладили, упустив драгоценное для них время.
В том то и все дело, что НЕ могла РККА громить ушлого супостата Никак По Другому. ДАЖЕ ГО научилась его сокрушать только через полтора года проигрываемой войны. Ну не оперились еще птенчики Тухачевского-Уборевича-Свечина!
это когда это немцы его снова наладили?
Угу, не могла.. пишите еще..
Вы хоть осознали, что ГО может проводиться как обособленно - чисто на оперативном уровне, так и в системе - уже на уровне стратегии?
Какие именно документы ГШ рекомендуете, желательно, опять же, со ссылкой.
Я четко основываюсь на Документальных данных Тухачевского-Триандафиллова-Иссерсона. Если у вас есть конкретные претензии - обоснуйте, а чохом обвинять меня не след.
описи писать?
Изучайте, я на это потратил четыре года (2011-2014)
1. Самостоятельные танковые соединения, а тем более высшие в виде мк, ТА и ТГр создавались исключительно в соответствии с концепцией ГО( БК) - для глубинных прорывов и потрясения фронтов.
2. В Уране эти самые высшие мехсоединения были использованы в полном соответствии с концепцией ГО, поэтому и результат был столь ошеломительный!
Это Вы привели "веские доводы" ? :) ну, посмешите мои тапочки
С первым: идея , выдвинутая Триандафиловым была, в принципе, не нова, его заслуга, что он постарался собрать воедино мозаику из боевых возможностей войск, их качественный и количественный состав, порядок взаимодействия и действия в бою, поднял вопросы организации снабжения войсковой группы . Иссерсон немного видоизменил конфигурацию войсковой группы (в теории). И главное - проработка тактики и стратегии - это работа большой группы людей, более того, основная часть работы легла на снабженческие структуры, КБ и опытные производства.
И все это не было под началом тухачевского.
- После увольнения? - Тем более, как всем прекрасно известно, - сталинщина искореняла Далеко не только военную элиту.
пафоса поменьше, будет проще общаться
Не знаю пока насчет работ Триандофиллова, а труды Калиновского шельмовались "любимым наркомом" Ворошиловым вплоть до 1940г. Имена обоих произносить было ЗАПРЕЩЕНО. Данных, как видите, пока не много, особо копаться в их биографии некогда, но и это красноречиво свидетельствует: Большой террор они бы не пережили. Как и Фрунзе, им ПОСЧАСТЛИВИЛОСЬ умереть без мук и бесчестия...
Касаемо ГВ стратег исследует блиц Туки на Варшаву. Все остальное - на заднем плане.
Не надо перевирать сказанного Лешей. "Вензеля" были запланированы исходя из адекватной оценки руководством РККА ударных возможностей фронтов, слабого опыта по ликвидации крупных окруженных соединений вермахта и ожидаемого парирования вермахтом возникающих кризисов мотомеханизированными частями, обладающими большей маршевой скоростью. Что и происходило в реальности.
Да, кстати, эти несколько ударов совершенно не противоречат ТГО.
Если в Уране мк были Главной движущей силой, то чем же он отличается тогда от ГО ?
сколько пар эшелонов пришло в полосу ЮЗФ с конца октября? Сколько вагонов требуется для более-менее полноценного снабжения полка всеми видами довольствия в обороне? а насколько это количество увеличивается при подготовке к наступлению?
Еще раз: оперативная глубина не является достаточным условием , чтобы считать наступательную операцию соответствующей ГО. Даже полк может вести бд грамотно с точки зрения ГО , вопрос в организации.
Ежегодная чехарда с мк сталинскими головотяпами не могла не сказаться и на проведении Урана. Но даже неумело организованная и Явно недостаточно подготовленная операция потрясла весь мир. Это говорит об эффективности самого Замысла, победоносной теории.
В который раз уже: идея , как преодолевать позиционный район обороны не бином ньютона. Бином ньютона, как обеспечить и организовать такую операцию. У Триандафилова и Иссерсона три четверти трудов посвящены именно этому. Но в конце 20-х это было неактуально, ибо СССР не мог потянуть.
Угу, чехарда стала уже ежегодной.
Она, конечно потрясла, и была успешной, одна печалька, не была операцией ГО, :)
Из ваших слов следует: Уран не есть ГО из-за его плохого обеспечения и недостаточной организованности. Значит, при лучшем обеспечении и организованности, он разумеется был бы ГО... ?
гм..чем будет свадьба без невесты и жениха? :)
Нэ понял.
Если на некоем мероприятии, под названием "свадьба" , будут отсутствовать жених и невеста, можно ли назвать это мероприятие "свадьбой" ? :)
Я уже вам приводил: Нормально в идеале должны обеспечиваться и организовываться ВСЕ операции, а не только ГО. Поэтому эти ваши критерии не тянут.
Что именно, по вашему, в Уране явилось свеклой: мк, пехота, артиллерия, авиация?
И если уж на то пошло, для Полноценных ГО у нас и в 45г не было САУ, которые были у немцев и, особенно, у амеров. По общей подвижности, снабжению анго-амеры нас всю войну опережали. Только вот я не слышал пока, чтоб амеры ГО проводили, хотя вполне возможно, и они что-то опробывали( Рурский котел и прочее).
Взаимодействия и Темпа построения обводов вполне Хватило для Колоссального успеха.
Взвешенность в том, что как нам тогда не хватало боевого опыта( и реального опыта вообще) для проведения ГО, так и немцам не хватало опыта и понимания необходимости Встречного прорыва котлов.
Под взаимодействием понимают согласованность действий частей и соединений., родов войск . И с ними были большие проблемы на всем протяжении Сталинградской операции.
- dmitry, Вы всерьез считаете стратегическую наступательную операцию "Уран" обычным войсковым боем?
Насчёт особенностей ресурсоснабжения и прочей формы исполнения вы можете пояснить отличие?
По снабжению: ГО требует в разы больше ресурсов для снабжения.
Это от туда ваше: "На участке планируемого прорыва обеспечивается 3-6 кратное превосходство?
- Уж извините - вышло как вышло. Были бы в обороне немцы - соотношение однозначно бы усугубили...
- Зато оперирующие в тылу врага высокоподвижные мехсоединения в лице ТА и мк - однозначно ноухау ГО !
если лет через 15 развивающаяся наука позволит создать какую-нить нуль-транспортировку, значит ли это, что в военном искусстве появится новое ноу-хау? :)
Однако тут вы правы все же.кавалерия носила вспомогательную роль.
1. Артилерией
2. Танками
3. Авиацией
Количество танков - 8-12 батальонов, авиации 4—5 истребительных эскадрилий и 2—3 авиационных бригады. Самый важный вывод - танки ПОДДЕРЖИВАЮТ пехоту. Причем танки не сведены даже в дивизии а используются по-батальонно, а не сведены в крупные соединения.
ТГО 36г уже с 1932г оперировала мехкопусами на практике!
Испанские выводы при искорененных Врагах Народа оказались в Корне неверными, тем более что от Вражеской теории Многие были рады отказаться.
да шо вы говорите? :) именно после анализа Испании начала меняться ТГО, а с ней и анализ применения танков (с выдачей ТЗ на новые), и авиация, и пехотная тактика и начали готовить новые Уставы, который вышли в 38-м и 39. Все, лишь бы изничтожить вражью теорию :) посмешили на ночь глядя.
А сталинцы эти самые Основные и Высшие мехсоединения, как инструмент Вражеской ГО Никак не могли ценить по достоинству - потому и пустили прахом...
Комментарий удален модератором
Хорошо хоть, что вы перестали отрицать мк как ОСНОВНОЙ, специально созданный Врагами Народа Сокрушительный инструмент ГО.
И управляемость мк практически не связана с "разгромом", по ИТР я вам уже приводил примеры, вы их старательно обходите, нравится жить по перестроечному "огоньку" с его бредом? Ваш выбор....
Блин, сам Триандафилов и Иссерсон говорит вам (1936) , что основным средством ГО была пехота, а вы все туда же.
Проблемы с крупными мехсоединениями были вплоть до конца 43-го.
Не путайте БК и ГО. и авторство.
У нас, как и у вермахта, было много проблем, главные из которых - репрессии у нас и ресурсонеобеспеченность Гитлера.
- инструмент ГО совершенствовался и оттачивался у всех долго и упорно. После изничтожения нашей военной элиты эволюция ГО у нас застопорилась и даже пошел временный регресс.
Редакция Иссерсоном исторических трудов Триандофилова ни чуть не связана с бурным развитием теории и практики Сокрушительных операций в результате ПОЛНОГО технического перевооружения РККА.
Даже сырые и еще плохоуправляемые мк в специфических условиях Урана дали потрясающий эффект - ну как можно этого не понимать??
А шанс, да, давали. но из-за этого называть действительно великую Сталинградскую битву ГО, ошибка, которую вы приплетаете только из-за своих политических предпочтений. Увы, давайте закончим... я устал переливать из пустого в порожнее.
А ТОГО САМОГО Исаева я не только читаю, но и слушаю: отрезок 9:07 - 9:19
https://www.youtube.com/watch?v=58j9lzctSgk
- Разве не вы УЖЕ соглашались со мной и Лешей в том что ВО ВСЕХ ГО мк были Главной Движущей Силой, КЛЮЧЕВЫМ МОМЕНТОМ и ОСНОВОЙ УСПЕХА, Чудодейственной силой в конце то концов?!?
< и не такие, как до 43-го >
- Такие-не такие - Главное Сокрушили, сотворили настоящее Чудо после всех неудач и катастроф!
- это к попу...;)
Вы бы стесно предпочли называть Столь Грандиозные успехи 42г нашей обыденностью, трудовыми буднями и прочими "обычными войсковоми боями".
Вы за меня не решайте о моих предпочтениях :)
И еще просьба: не разговаривайте со своими домыслами :) , некрасиво получается, попахивает диагнозом :)
Я дезавуирую только то, что Сталинградская битва была примером ГО :)
По началу, помнится, вы не хотели признавать ОСОБУЮ роль мк( в составе 5А ЮЗФ и отдельных на Сталинградском и Донском фронтах) в ГО вообще, и в частности, в Уране.
Сырые корпуса, включая 4мк Вольского сотворили подлинное рукотворное Чудо, в облике ГО.
жаль, что кегля побольше не было,да? :)
РККА провело стратегическую наступательную операцию, никакого отношения к ГО не имеющую .за исключением нескольких деталей, не делающих ее операцией ГО. Причем с самого начала эта операция грозила обернуться очередным побоищем нашей техники.
Фактически Донской фронт на базе бывшего Сталинградского создан 01.10.42г или вы не в курсах всех этих перипитий?
Больший или меньший риск присущ ГО, но просчитанная игра стоит свеч: Сокрушение есть Сокрушение. Это вам не "обычный войсковой бой" !
Именно ,что просчитанная, с созданными ресурсами для парирования возможных кризисов.
Вообще ГО была высшим уровнем Сокрушения!
Как я устал от Вашего пафоса.
"в части замысла . И нет, в части наряда сил,развертывания , определения планов противника".
Правда после вы уже переиначили: "Правда, думаю, они не знали, что это ГО :) они думали, что будут наносить удар во фланги прорвавшихся немецких войск" - Но ведь удар во фланги прорвавшихся войск, с дальнейшими гигантскими Каннами( перехват узлов коммуникаций) - это и есть разновидность визитной карточки ГО( БК).
У вас есть доказательства того, что Уран был не ГО по замыслам и реализации? Уровень же обеспечения по моему в принципе не может определять отличие ГО от всего прочего. В идеале ВСЕ операции должны обеспечиваться и организовываться Нормально!
Если вы все же удосужитесь прочитать теоретиков ГО, то увидите, что требования к ресурсам у ГО на порядок выше, Удар и продвижение обязаны постоянно подпитываться вводимыми частями и соединениями.
Я в который раз повторяю: удар на глубину - не бином Ньютона, вопрос в обеспечении этого удара, И силами и средствами
В Уране наши прорывные войска недостаточно подпитались "вводимыми частями и соединениями" ?
Сил и средств не хватило для Сокрушительной победы?
Комментарий удален модератором
Уран же - первый котел( да еще какой! ), замастряченный Современными высокоманевренными средствами борьбы - ПОЛНЫЙ аналог БК( ГО).
Комментарий удален модератором
Это не так, была проведена стратегическая наступательная операция , да , с использованием подвижных соединений на достаточно большую глубину. Все Alles
Главное, что в Уране "Общий замысел ГО был налицо, да и реализация все же не подкачала"
dmitry Pan утверждает: Уран не мог быть ГО, а является обычной Стратегической наступательной операцией( СНО), на том основании, что для проведения ГО требовалось значительно лучшее обеспечение и организация, бОльшие ресурсы.
Спрашивается - на кой ляд нам тогда ваще нужна была в ВОВ ГО, с неизмеримо большими затратами всевозможных ресурсов на ее проведение, если можно было обойтись "обычными СНО" наподобии Вполне даже достаточно эффективного Урана ?!?
На тот ляд, что Уран проводился с большими трудностями и его судьба месяц висела на волоске. И вплоть до 44-го РККА операций ГО не проводила.
По вашему, ГО проводятся только в максимально благоприятных( тепличных) условиях, а при суровых обстоятельствах катят исключительно "обычные" СНО ?
Вы всерьез считаете условия Багратиона "тепличными"?
В сравнении с Ураном к моменту проведения Багратиона обстановка на Восточном фронте поменялась КАРДИНАЛЬНО: соотношение сил, разведданных, боевого опыта и прочих наработок, и тд. По Исаеву, уже даже к лету 43г все было предопределено, чего НИКАК не скажешь к моменту проведения Урана!
- ну наконец то. Да, поменялась обстановка и РККА получила возможности применять ГО.
А может все проще: В благоприятной обстановке ГО, как и ЛЮБАЯ операция идет легче, нежели в суровых условиях? !
Угу, задача- создать такие условия. Что и было сделано нами к 44-му. У вермахта они были с 22.06 по сентябрь.
Замысел последующего Сатурна( также ГО) Четко определял взаимодействие всех фронтов. Первоначально - взятие Ростова и отрезание тем самым ГрА"А"; в видоизменении - надежное обеспечение операции кольцо. Уран плавно перетекал в Сатурн.
В операции Кольцо также Четко виден один замысел и для ДФ и для бывшего СФ - ликвидация котла.
Минимальные условия для проведения ГО к началу Урана БЫЛИ созданы: свежесформированные самостоятельные мк, как инструмент ГО явились недостающей ложкой к обеду! Именно они решили успех всего дела - гонимая маразматиками и ретроградами концепция ГО восторжествовала наконец и в РККА
Задача чисто фронтовая, да, обеспечивалась в том числе наличием подвижных соединений и на большую глубину, (что и привело к тому, что месяц судьба всей операции висела на волоске), на этом сходство с теорией ГО заканчивается.
Сатурн - реализован не был, был реализован "Малый Сатурн", Инициатива, ввиду крайне медленного обжимая окруженной сталинградской группировки , была упущена.
Угу, были созданы, эдак вы и ложку, которой вас ударили по лбу, объявите тупым холодным оружием ударного действия :)
А вся ваша задача - ради вот этого вот: " гонимая маразматиками и ретроградами концепция ГО восторжествовала наконец и в РККА".
- А какая еще может ставиться задача фронту??
- неужели, по вашему, армейская; али может Стратегическая?
Причем тут висела на волоске то? Просто это была более рискованная ГО, так как проводилась в неважных условиях( в том числе одноэшелонной ереси и только что преодоленной бригадной ереси).
Главным во всей ССНО было замкнуть кольцо, что танковые детища Тухачевского исполнили Блистательно - концепция ГО в действии! После этого дело по сути было уже в шляпе: сил для ликвидации котла и обеспечения этой самой ликвидации было вполне достаточно. Начальная же задумка Сатурна сорвалась, как вам известно, из-за неожиданно больших размеров пойманной добычи.
Играться с вермахтом танковыми бригадами и даже корпусами сталинским ставленникам поднадоело: полная бесперспективность уже оскомину им набила. Поэтому свежесформированные мк-ТА и сдвинули все дело с мертвой точки - только ГО вытянула РККА из трясины, в которую загнали ее немцы и собственные дураломы!