Правда о заградительных отрядах
На модерации
Отложенный
На защите Сталинграда
Новый этап в истории заградотрядов начался летом 1942 года, когда немцы прорвались к Волге и Кавказу. 28 июля вышел знаменитый приказ №227 Народного комиссара обороны СССР И.В.Сталина, который, в частности, предписывал:
«2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
[...] б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной» (Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.445).
Во исполнение этого приказа командующий войсками Сталинградского фронта генерал-лейтенант В.Н.Гордов 1 августа 1942 года отдал свой приказ №00162/оп, в котором предписывал:
«5. Командующим 21, 55, 57, 62, 63, 65-й армий в двухдневный срок сформировать по пять заградительных отрядов, а командующим 1-й и 4-й танковых армий – по три заградительных отряда численностью по 200 человек каждый.
Заградительные отряды подчинить Военсоветам армий через их особые отделы. Во главе заградительных отрядов поставить наиболее опытных в боевом отношении особистов.
Заградительные отряды укомплектовать лучшими отборными бойцами и командирами из дальневосточных дивизий.
Обеспечить заградотряды автотранспортом.
6. В двухдневный срок восстановить в каждой стрелковой дивизии заградительные батальоны, сформированные по директиве Ставки Верховного Главного Командования №01919.
Заградительные батальоны дивизий укомплектовать лучшими достойными бойцами и командирами. Об исполнении донести к 4 августа 1942 г.» (ЦАМО. Ф.345. Оп.5487. Д.5. Л.706).
Из сообщения Особого отдела НКВД Сталинградского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР от 14 августа 1942 года «О ходе реализации приказа №227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии»:
«Всего за указанный период времени расстреляно 24 человека. Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем.
Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвёл саморанение левой руки, в совершённом преступлении изобличён, за что предан суду военного трибунала. [...]
На основании приказа №227 сформировано три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулемётами.
Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов.
Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 – отстали от своих частей, 52 – потеряли свои части, 12 – пришли из плена, 54 – бежали с поля боя, 2 – с сомнительными ранениями.
В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 – в отдел укомплектования, 73 – в спецлагеря НКВД, 27 – в штрафные роты, 2 – на медицинскую комиссию, 6 чел. – арестовано и, как указано выше, 24 чел. расстреляно перед строем»
(Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.181-182).
В соответствии с приказом НКО №227 по состоянию на 15 октября 1942 года было сформировано 193 армейских заградительных отряда, в том числе 16 на Сталинградском фронте (несоответствие этой цифры процитированному выше приказу генерал-лейтенанта Гордова объясняется изменением состава Сталинградского фронта, из которого был выведен ряд армий) и 25 на Донском.
При этом с 1 августа по 15 октября 1942 года заградотрядами было задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
Наибольшее число задержаний и арестов произвели заградительные отряды Донского и Сталинградского фронтов. По Донскому фронту было задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека. По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.
Во время обороны Сталинграда заградительные отряды сыграли важную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
Так, 29 августа 1942 года штаб 29-й стрелковой дивизии 64-й армии Сталинградского фронта был окружён прорвавшимися танками противника, части дивизии, потеряв управление, в панике отходили в тыл. Заградотряд под командованием лейтенанта госбезопасности Филатова, приняв решительные меры, остановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны. На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться вглубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
14 сентября противник предпринял наступление против частей 399-й стрелковой дивизии 62-й армии. Бойцы и командиры 396-го и 472-го стрелковых полков стали в панике отходить. Начальник заградотряда младший лейтенант госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через два часа полки заняли прежние рубежи обороны.
20 сентября немцы заняли восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход. Действиями заградотряда 47-й армии Черноморской группы войск в бригаде был наведён порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.
В критические моменты заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск. Так, 13 сентября 112-я стрелковая дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62-й армии под руководством начальника отряда лейтенанта госбезопасности Хлыстова занял оборону на подступах к важной высоте. В течение четырёх суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника, нанеся им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж вплоть до подхода воинских частей.
15-16 сентября заградотряд 62-й армии в течение двух суток успешно вёл бой с превосходящими силами противника в районе сталинградского железнодорожного вокзала. Несмотря на свою малочисленность, заградотряд не только отбивал атаки немцев, но и контратаковал, нанеся противнику значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стрелковой дивизии.
Кроме созданных в соответствии с приказом №227 армейских заградотрядов во время Сталинградской битвы действовали восстановленные заградительные батальоны дивизий, а также укомплектованные военнослужащими НКВД малочисленные заградотряды при особых отделах дивизий и армий. При этом армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий несли службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей, не допуская паники и массового бегства военнослужащих с поля боя, в то время как взводы охраны особых отделов дивизий и роты при особых отделах армий использовались для несения заградслужбы на главных коммуникациях дивизий и армий с целью задержания трусов, паникёров, дезертиров и другого преступного элемента, укрывающегося в армейском и фронтовом тылу.
Впрочем, в обстановке, когда само понятие тыла было весьма условным, это «разделение труда» зачастую нарушалось. Так, 15 октября 1942 года в ходе ожесточённых боев в районе Сталинградского тракторного завода противнику удалось выйти к Волге и отрезать от основных сил 62-й армии остатки 112-й стрелковой дивизии, а также 115-й, 124-й и 149-й отдельных стрелковых бригад. При этом среди руководящего командного состава наблюдались неоднократные попытки бросить свои части и переправиться на восточный берег Волги. В этих условиях для борьбы с трусами и паникёрами особым отделом 62-й армии была создана оперативная группа под руководством старшего оперуполномоченного лейтенанта госбезопасности Игнатенко. Объединив остатки взводов особых отделов с личным составом 3-го армейского заградотряда, она провела исключительно большую работу по наведению порядка, задержанию дезертиров, трусов и паникёров, пытавшихся под разными предлогами переправиться на левый берег Волги. В течение 15 дней оперативной группой было задержано и возвращено на поле боя до 800 человек рядового и командного состава, а 15 военнослужащих по постановлению особорганов были расстреляны перед строем.
В датированной 17 февраля 1943 года докладной записке Особого отдела НКВД Донского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР «О работе особорганов по борьбе с трусами и паникёрами в частях Донского фронта за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года» приводится ряд примеров действий заградительных отрядов:
«В борьбе с трусами, паникёрами и восстановлении порядка в частях, проявивших неустойчивость в боях с противником, исключительно большую роль сыграли армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий.
Так, 2 октября 1942 года, во время наступления наших войск, отдельные части 138 стр. дивизии, встреченные мощным артиллерийским и миномётным огнем противника, дрогнули и в панике бежали назад через боевые порядки 1 батальона 706 СП, 204 СД, находившиеся во втором эшелоне.
Принятыми мерами командованием и заградбатальоном дивизии положение было восстановлено. 7 трусов и паникёров были расстреляны перед строем, а остальные возвращены на передовую линию фронта.
16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих.
Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.
19 ноября 1942 года, в период наступления частей 293 стр. дивизии, при контратаке противника, два миномётных взвода 1306 СП вместе с командирами взводов, мл. лейтенантами Богатырёвым и Егоровым, без приказа командования оставили занимаемый рубеж и в панике, бросая оружие, начали бежать с поля боя.
Находившийся на этом участке взвод автоматчиков армейского заградотряда остановил бегущих и, расстреляв двух паникёров перед строем, возвратил остальных на прежние рубежи, после чего они успешно продвигались вперёд.
20 ноября 1942 года, во время контратаки противника, одна из рот 38 стр. дивизии, находившаяся на высоте, не оказав сопротивления противнику, без приказа командования стала беспорядочно отходить с занятого участка.
83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил её обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником» (Сталинградская эпопея... С.409-410).
Конец пути
После разгрома немецко-фашистских войск под Сталинградом и победы на Курской дуге в войне наступил перелом. Стратегическая инициатива перешла к Красной Армии. В этой обстановке заградительные отряды утратили своё былое значение. 25 августа 1944 года начальник политического управления 3-го Прибалтийского фронта генерал-майор А.Лобачёв направил начальнику Главного Политического управления Красной Армии генерал-полковнику Щербакову докладную записку «О недостатках деятельности заградотрядов войск фронта» следующего содержания:
«По моему заданию работниками ПУ фронта в августе была проверена деятельность шести заградотрядов (всего 8 заградотрядов).
В результате этой работы установлено:
1. Заградотряды не выполняют своих прямых функций, установленных приказом Наркома обороны. Большая часть личного состава заградотрядов используется по охране штабов армий, охране линий связи, дорог, прочёсыванию лесов и т.д. Характерна в этом отношении деятельность 7-го заградотряда 54-й армии. По списку в отряде состоит 124 чел. Используются они так: 1-й автоматный взвод охраняет 2-й эшелон штаба армии; 2-й автоматный взвод придан 111 ск с задачей охранять линии связи от корпуса до армии; стрелковый взвод придан 7 ск с той же задачей; пулемётный взвод находится в резерве командира заградотряда; 9 чел. работают в отделах штаба армии, в том числе командир взвода ст. лейтенант ГОНЧАР является комендантом управления тыла армии; оставшиеся 37 человек используются при штабе заградотряда. Таким образом, 7-й заградотряд совершенно не занимается заград-службой. Такое же положение и в других заградотрядах (5, 6, 153, 21, 50)
В 5-м заградотряде 54-й армии из 189 чел. штата только 90 чел. несут охрану КП армии и заград-службу, а остальные 99 чел. используются на различных работах: 41 чел. – на обслуживании АХО штаба армии в качестве поваров, сапожников, портных, кладовщиков, писарей и проч.; 12 чел. – в отделах штаба армии в качестве связных и ординарцев; 5 чел. – в распоряжении коменданта штаба и 41 чел. обслуживают штаб заградотряда.
В 6-м заградотряде из 169 чел. 90 бойцов и сержантов используются по охране КП и линий связи, а остальные находятся на хозяйственных работах.
2. В ряде заградотрядов крайне разбухли штаты штабов. Вместо положенного штата 15 чел. офицерского, сержантского и рядового состава штаб 5-го заградотряда насчитывает 41 чел.; 7-го заградотряда – 37 чел., 6-го заградотряда – 30 чел., 153-го заградотряда – 30 чел. и т.д.
3. Штабы армий не осуществляют контроля за деятельностью заградотрядов, предоставили их самим себе, свели роль заградотрядов на положение обычных комендантских рот. Между тем личный состав заградотрядов подобран из лучших, проверенных бойцов и сержантов, участников многих боёв, награждённых орденами и медалями Советского Союза. В 21-м заградотряде 67-й армии из 199 чел. 75% участников боёв, многие из них награждены. В 50-м заградотряде за боевые заслуги награждены 52 чел.
4. Бесконтрольность со стороны штабов привела к тому, что в большинстве заградотрядов воинская дисциплина стоит на низком уровне, люди распустились. За последние три месяца в 6-м заградотряде за грубые нарушения воинской дисциплины наложено на бойцов и сержантов 30 взысканий. Не лучше и в других отрядах...
5. Политотделы и зам. начальников штабов армий по политчасти забыли о существовании заградотрядов, не руководят партийно-политической работой...
О вскрытых недостатках в деятельности заградотрядов 15.8 доложил Военному совету фронта. Вместе с этим начальникам политотделов армий дал указания о необходимости коренного улучшения партийно-политической и воспитательной работы в заградотрядах; оживления внутрипартийной деятельности партийных организаций, усилении работы с партийным и комсомольским активом, проведения для личного состава лекций и докладов, улучшении культурного обслуживания бойцов, сержантов и офицеров заградотрядов.
Вывод: Заградотряды в своем большинстве не выполняют задач, определённых приказом Наркома обороны №227. Охрана штабов, дорог, линий связи, выполнение различных хозяйственных работ и поручений, обслуживание командиров-начальников, надзор за внутренним порядком в тылах армии ни в коей мере не входит в функции заградотрядов войск фронта.
Считаю необходимым поставить вопрос перед Народным комиссаром обороны о реорганизации или расформировании заградотрядов, как утративших своё назначение в настоящей обстановке» (Военно-исторический журнал. 1988. №8. С.79-80).
Два месяца спустя вышел приказ наркома обороны И.В.Сталина №0349 от 29 октября 1944 года «О расформировании отдельных заградительных отрядов»:
«В связи с изменением общей обстановки на фронтах необходимость в дальнейшем содержании заградительных отрядов отпала.
Приказываю:
1. Отдельные заградительные отряды к 13 ноября 1944 года расформировать.
Личный состав расформированных отрядов использовать на пополнение стрелковых дивизий.
2. О расформировании заградительных отрядов донести к 20 ноября 1944 года» (Там же. С.80).
Итак, заградительные отряды задерживали дезертиров и подозрительный элемент в тылу фронта, останавливали отступающие войска. В критической ситуации они нередко сами вступали в бой с немцами, а когда военная обстановка изменилась в нашу пользу, стали выполнять функции комендантских рот. Выполняя свои прямые задачи, заградотряд мог открыть огонь над головами бегущих подразделений или расстрелять трусов и паникёров перед строем – но непременно в индивидуальном порядке. Однако никому из исследователей пока ещё не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли на поражение по своим войскам.
Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков.
Например, в «Военно-историческом журнале» статье Героя Советского Союза генерала армии П.Н.Лащенко по этому поводу говорится следующее:
«Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счёт, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты.
Скажу больше, фронт получал пополнение, естественно, необстрелянное, как говорится, пороху не нюхавшее, и заградительные отряды, состоявшие исключительно из солдат уже обстрелянных, наиболее стойких и мужественных, были как бы надёжным и сильным плечом старшего. Бывало нередко и так, что заградотряды оказывались с глазу на глаз с теми же немецкими танками, цепями немецких автоматчиков и в боях несли большие потери. Это факт неопровержимый».
Почти теми же словами описал деятельность заградотрядов в газете «Владимирские ведомости» кавалер ордена Александра Невского А.Г.Ефремов:
«Действительно, на угрожающих участках выставлялись такие отряды. Эти люди не какие-то изверги, а обычные бойцы и командиры. Играли они две роли. Прежде всего готовили оборонительный рубеж, чтобы отступающие смогли на нём закрепиться. Во-вторых, пресекали паникёрство. Когда наступил перелом в ходе войны, я не видел больше этих отрядов».
При желании подобного рода воспоминаний можно привести ещё не один десяток, но и приведённых вместе с документами вполне хватит, чтобы понять, что из себя представляли заградительные отряды на самом деле.
Комментарии
Маннергейм К.Г. Мемуары. — М.: Вагриус, 1999.
==Это о событиях первой мировой войны==
Дело не столько в загранотрядах, сколько в общей методике управления армией - связывании командира партработниками,СМЕРШАми, НКВДистами, странными "военными советами". До 1943 г. - и тупыми приказами. Перечисленное - правило, а применение "холодного душа" типа загранотрядов должно было быть только эпизодом.
С точки зрения этики конечно красиво когда полковник ведет своих солдат в последнюю атаку, но в вот после мрти этого полковника в последней атакке под Севастоплем, вашим дедом на Кавказе, мог командовать майор с Дальнего Востока, боевого опыта не имеющий.
p/s/ Знаете почему военная верхушка очень не любила главноко комисара страны - Мехлиса? Он ей дышать спокойно не давал. Есть пара приказов где он собсвенноручно ставит подпись на приговоре к расстрелу генералу, бросвшему дивизию и бежавшему в тыл.
Если Вы лично бывали хотя бы на учебном поле, то, видимо, видели, что ничего красивого нет в том, когда полковник ведет своих солдат в атаку, в первую ли, или в последнюю. Полковника в такой атаке просто не видно, так как вести полковнику приходится не менее полка, надеюсь, что Вы и это понимаете, и в бою эту красоту мало кто может увидеть, тем более оценить...
После улета из Севастополя около 100.000 бойцов и командиров, имеющих боевой опыт, включая и деда, бросили немцам в плен, даже не позаботившись об их эвакуации. А опытных обстреляных бойцов вынуждены были заменять не только майонам с Дального Востока, то людьми, не имеющими ни какого военного опыта вообще.
У меня есть мнение о том, почему Мехлиса ненавидила армия, мой отец на фронте имел "удовольствие" наблюдать его. Вы восхищаетесь Мехлисом, который подменял собою Суд?
Командир имеющий боевой опыт и носитель информации не имеет права попадать в руки врага.
Рокоссовского, как ценного военного кадра ПРИКАЗОМ выдернули з котла, и никто его мнения относительно остаться с солдатами до конца не спрашивал.
Как не спрашивали мнения немецких офицеров - хотят они остаться с подчиненными до конца или нет.
2. Паулюс, имел возможности, как для прорыва, так и для эвакуации. Вы будете смеяться, но после образования котла, выздоровевших немецких солдат возвращали в части, находящиеся в котле.
Тем не менее, из котла было вывезено около 25 000 раненных и много офицеров.
3. Вообще-то при эвакуации Дюнкерка, при узости проливов, господстве Гранд-флита, и обширности транспортных средств - около 50 000 союзников все-таки попали в плен.
А теперь посмотрите на Черное море, посмотрите сколько от Севастополя до Сухуми и приплюсуйте господство немецкой авиации. Слова - пароход "Армения" вам ничего не говорят?
В той ситуации эвакуировать могли только подводными лодками, ими и эвакуировали столько, сколько могли..
Когда интерсно он подменял собою суд?
Не спорю – контролера трудно любить. Но вот только был он армейским комиссаром 1-го ранга, т.е. не по окопам должен был солдатиков вдохновлять, а генералов контролировать. Что он в меру сил и делал. Что он должен был сообщать Сталину, если приехав на Крымский фронт, узнает, что:
- в национальных дивизиях из сред. Азии крайне мал % знающих русский, а ком. Фронта не озаботился накличем переводчиков.
- что командование Крымским фронтом осуществляется из Тбилиси.
Вы говорите, жаль что не было заградотрядов пресекающих позорное бегство генералов. Так Мехлис и взял на себя эту задачу в 41г.
Есть немало свидетельств, что его недолюбливали верхи, а во внизу знали, что там где появляется Мехлис и паек идет по норме, и банно-прачечные отделы получше работают.
p/s/ Как ваш дед. Попавший в плен в 1942г. В Крыму в Севастополе, мог видеть Мехлиса, который в Крыму был на Крымском фронте в районе Керчи – Феодосии?
ВОТ ДОСТАТОЧНО ИНТЕРСНАЯ ССЫЛКА - ЕСЛИ НЕ ЛЕНЬ МОЖЕТЕ ГЛЯНУТЬ
http://delostalina.ru/?p=434
Я повторюсь - ничего постыдного эвакуации действительно ценных кадров имеющих боевой опыт нет. Это практиковали все стороны. Вы ведь при пожаре будете выносить из дома самое ценное? Это звучит цинично - но для армии имеет значение в первую очередь эвакуация майора, имеющего боевой опыт, чем рядового.
Так одним из тяжелых последствий Харьковского мешка стала гибель и пленение значительного количества военного руководства, имевшего большой боевой опыт. Их пришлось заменять теми, кто этого опыта не имел.
5. Эвакуация началась после прорыва 3-го оборонительного рубежа, когда укреп район практически потерял свое значение. В Сталинград его превратить не было возможности, т.к. последний держался за счет поставок из-за Волги, и нажима на немцев из вне.
6. В плен в Севастополе попало около 73 000 тыс., а 100 тыс. Не надо быть мазохистом от истории.
7. Эвакуировали не только верхушку, а около 700 человек начальствующего состава, которые были вывезены подводными лодками. Ещё несколько тысяч смогли уйти на лёгких плавсредствах. т.е. уже не мало.
2. С немцами понятно, у них и командиры не бросали своих солдат, и солдаты возращались через двойное кольцо после образования котла в свои части, непонятно, почему у советов командиры своих бойцов бросали, а об эвакуации даже не заморачивали себе головы? "Бабы новых нарожают"?
3. От Ваших слов про эвакуацию при Дюнкерке слезы наворачиваются, честное слово!
А теперь посмотрите на Черное море, и вспомните, что в нем господствовал большевистских Гранд-флита, а немецкий флот Турция не пропустила через свои проливы. Мне говорят не только слова "пароход" и "Армения", и слова "наивная глупость", которая более применима к Вашим попытка оправдать то, что оправдать нельзя.
С чего Вы решили, что эвакуировать могли только подводными лодками? Что мешала эвакуировать надводными судами из Севастополя, так же, как эвакуировали людей их Одессы?
Между прочим, чтобы Вы сами себе знали, у советов тех подводных лодок было больше, чем у остальных воюющих стран.
Приказами устанавливается вина человека? Мехлис был судьей Суда? Вы не знаете, кто контролирует в армии генералов?
Если Мехлис взял на себя задачу заградотрядов в 41, то почему им не были расстреляны те руководители обороны, которые бросили свои войска, и улетели в глубокий тыл?
5. Вы о какой 3 оборонительном рубеже говорите?
6. Вы чьи данные приводите, когда говорите о количестве плененных в Севастополе? 73.000, это по численности полторы армии. Эти люди никому оказались не нужны? Что это за "легкие плавсредства" о которых Вы речь ведете, Вы хоть сами себе можете пояснить?
Стоимость и время подготовки солдата и командира две большие разницы. Кроме того - командный состав можно сравнить с скелетом человека. Не даром говорят - кости целы - мясо нарастет. Эвакуированные 10 солдат - это отделение, а 10 офицеров - возможность сформировать новый батальн минимум. И нормальное государство знает это.
Согласен и с Вашим сравнением командного состава со скелетом человека.
Никогда не могу согласиться с тем, что голова может позволить себе сесть в самолет, и улететь на Кавказ, к своим семьям, бросив свое тело, и со скелетом, и с мясом.... И нормальное государство, действительно, знает это, видимо, ваши соотечественники другие...
И улетали не к семьям, а за новым назначением и порой через пару дней уже были в бою.
Приказ пришёл из Берлина за подписью Гитлера. Готовили его в генштабе. Кстати, многие офицеры (которые попадали с спискм эвакуируемых), нарушая присягу, отказались его выполнять.
Отозванный Петров оставил замом Новикова, который и попал в плен.
Комкор Петровский, герой смоленского сражения, должен был покинуть "мешок" на самолете оставив зама. Впрочем, отказался следовать приказу, и погиб в ходе прорыва.
Но, думаю, согласитесь и вы: когда многокилометровый укрепрайон схлопываеться в точку от централизованного командовании уже мало что зависит, и функции генерала может выполнять полковник.
2. "Бабы новых нарожают" выдумал писатель Веллер - не надо быть ЛОХОМ и повторять мифы.
Вплоть до Сталинграда у немцев была мощная транспортная авиация. способная поддерживать жизнь котла. Коей мы не имели, что и сокращало жизнь НАШИХ котлов.
После Сталинграда и выбитая немецких транспортников уверенности пехоты в лозунге "нас выручат" - поубавилось.
То что солдаты возвращались в котел - дурость, порожденная немецким бюрократизмом.
3. В Одессе, в отличие от Севастополя - не были прорваны оборонительные рубежи, и солдаты находились впереди города.
А в Севастополе произошел прорыв ВСЕХ трех линий обороны и войска оказались прижаты к морю на мысе Херсонес.
5. При Дюнкерке - суда должны были проплыть около 50км., их поддерживала авиация как со стороны материка, так и со стороны Англии, немцы были в 10-20км. от места погрузки, а со стороны Англии была объявлена мобилизация всех судов, которые могли под прикрытием авиации рассчитывать на высокую степень везения и успеха.
В ситуации Севастополя вводные для эвакуации были такие:
- авиационного прикрытия - НЕТ;
- немцы в максимум в 2-4 км. от места погрузки;
- надводные корабли порваться не могут - топят;
- послать линейные корабли на обеспечение погрузки и для погрузки - значит обречь их на утопление, т.к. гаубица замаскированная в лощине или городских развалинах лупит на 25 км., а до места погрузки было менее 3 км, и по вражеским кораблям работает корректировщик. Гаубицы Карл и Дора вам что то говорят? А штурмовики и торпедоносцы никто не отменял.
6. Подлодки прекрасно обнаруживались авиацией.
«…за проявленную трусость и личный уход с поля боя в тыл, за нарушение воинской дисциплины, выразившееся в прямом невыполнении приказа фронта о выходе на помощь наступающим с запада частям, за непринятие мер для спасения материальной части артиллерии, за потерю воинского облика и двухдневное пьянство в период боев армии генерал-майора артиллерии Гончарова, на основании приказа Ставки ВГК № 270, расстрелять публично перед строем командиров штаба 34-й армии».
2. Мехлис не создавал заградотряды, но вот генерала, бросившего войска и улетевшего в тыл, на чьем аресте и приговоре настоял Мехлис - вы знаете. Это генерал Павлов, сбежавший в Москву из Минского мешка.
Вы, видимо, не знаете, но улетели к семьям, а не к новым назначениям. Какое же новое назначение получил Октябрьский? В каком бою он был, если немецкий флот в Черное море не входил?
Когда генералы улетали БЕЗ ПРИКАЗА - их среляли. В отличие от царских генералов.
По вашей логике, окажись волей случая нач. генштаба маршал Шапошиков под Севастоплем. он должен был вместе с Петровым и Октябрьским рукводить последними защитниками?
Разве я говорил что офцер может БРОСАТЬ солдат? - нет! Я говорю, что в той ситуации, когда эвакуационные возможности были минимальны - эвакуировать решили тех, кто будет максимально полезен.
5. http://www.bellabs.ru/30-35/Maps/Map-Sevastopol_1941-42_3.gif
6. 73 000 пленных.
источник - Ванеев Г. И. Севастополь, 1941-1942. Хроника героической обороны. — Киев: Украина, 1995. — Т. 2. — С. 250
100 000 пленных - называют немцы, что сомнительно, т.к на начало штурма в составе СОР было 106 тыс. чел
Знаете, полумиллионных котлах под Киевом и Вязьмой тожн были полны нужными людьми, но и их не удалось эвакуировать в силу объективных обстоятельств.
Генерал Петр Георгиевич Новиков -комендант первого сектора оборонного района Севастополя, исполняющий должность командующего СОР и Приморской армии после Петрова, обеспечивал эвакуацию комсостава СОР(а).
В ночь на 2 июля он сел на КАТЕР. В р-не Ялты катер был обнаружен противником, обстрелян. Оставшиеся в живых, раненные, попали в плен. Среди них был и Новиков.
По словам очевидцев, Новиков в плену держался очень стойко и мужественно. Умер от побоев и истощения в лагере Флессенбург.
Большого толку не было если бы 700 эвауированных командиров полегли под пулеметами на мысе Херсонес.
Октябрьский не был гением, но как скзал Сталин - "у нас нет запасных Гинденбургов".
Ну а то, что некоторые офицеры не улетали - так тут типичное противоречие между моралью и долгом.
Приведу пример:
У воен. врача двое раненых и одно эвакуационное место : у одного перебиты ноги и ранение руки, он поправиться при оказании помощи вовремя, у второго разворочено брюхо разрывной пулей и он постоянно орет - его шансы менее 10%.
Долг повелевает эвакуировать того у кого больше шансов, но оставить при себе умирающего от боли человека обрекая его на верную смерть - невыносимо для морали.
Комкору Петровскому, герою смоленского сражения, чей корпус сыграл в нем решающую роль, приказали улететь из мешка и прислали самолет. Он должен был занять более высокий пост. Но Он отказался, остался в мешке с войсками и погиб как простой пехотинец - в цепи бойцов. т.е. у него мораль возобладала над приказом. Выполни он приказ, и улети, гляди не бездарь Козлов Крымским фронтом командовал - а Петровский. Но Петровский погиб, как простой солдат, хотя имел возможность принеси пользы много больше.
Приговор прилагаю http://1941-1945.net.ru/forum/32-833-1
Основная вина Павлова заключалась прежде всего в том, что он не выполнил Директиву НКО и ГШ от 12-13 июня 1941 года, предписывающую командованию ЗапОВО «Для повышения боевой готовности…» начать выдвижение частей округа на рубежи обороны согласно планов прикрытия отработанных на основании майской Директивы НКО и ГШ № 503859/сс/ов для ЗапОЛВО.
В результате оказалось, что войска в котле Минск- Белосток, а сам виновник торжества - Павлов - и не застрелился, и не пошел в последнюю атаку в форме рядового, а оказался в Москве, где его даже хотели сначала просто понизить до уровня ком. корпуса, пока не обрисовалось ЧТО он натоврил.
Так вот, если он не уплывет, то полком, будет командовать вчерашний капитан, а ныне майор Козлов с Дальнего Востока, с боевым опытом 3 месяца.
Что лучше для Родины и сбережения солдат, - когда ими будет руководить человек с 2-х летним опытом войны, и хорошо знающий противника, или человек с опытом войны в 3 месяца.
Если бы ВАШ сын служил в том, вновь формируемом полку - какого бы ком. Полка, при прочих равных условиях, вы бы ему пожелали?
2. Именно это я и хотел Вам, сказать, не нужно повторять мифы, тем более те, что уже давно разоблачены. Я надеюсь, что Вы не станете утверждать, что транспортная авиация советов уступала нацистской по численности или грузоподъемности. А куда, простите, делась авиация у сталинских соколов, что эта соколы не могли поддерживать котлы так, как это делали немцы?
Как я понимаю, если дуростью есть, по-вашему, возвращение к своим боевым товарищам, то умностью, видимо, то, что руководство бросило своих подчиненных немцам не милость?
3. Простите, Вы представляете, где по отношению к Севастополю находятся тот мыс Херсонес и Фиолент, куда пробились бойцы в надежде, что за ними прийдет флот, чтобы их эвакуировать? У Вас, видимо, и оправдание коммунякам найдется, чтобы оправдать их за то, что из Севастополя не были эвакуированы войска?
5. Смешны и по-детски наивны, если не сказать, откровенно глупые советские бредни, которые Вы повторяете здесь, даже не задумываясь о смысле, вернее об его отсутсвии, в этих заклинаниях. Это касается, как авиационного прикрытия, так и 2-4 км от места погрузки, если это место ни кем, и ни когда не было обозначено. Если в Черное море не вошел германский флот, то, простите, почему, по-вашему, надводные корабли не могли прорваться. Видимо, Вы не представляете, что такое гаубицы вообще, и какие их имеют дальность стрельбы 25 км.
Извините, но любой человек, который знает, что такое Карл и Дора, назовет идиотом того, кто решиться говорить о стрельбе этими орудиями по подвидным морским целям.
6. Вам, простите, сами себе представляете, как, в какой способ это могло происходить
Простите, Вы о какой охоте, кого и за какими кораблями тут пытаетесь говорить? И каковы же были результаты той охоты за кораблями ЧФ, который отстаивался на Кавказе? Самолеты сложнее атаковать стоящие на якорях и у причалов корабли, или те, что идут переменными ходами и галсами, как Вы думаете?
За полковниками в Севастополь подводные лодки не приходили. Улетевшией с мыса Херсонес бросили там всех, и старших офицеров в том числе, мест в тех самолетах всем не хватило. Да и о каких подводных лодках Вы говорите, если выше вы же сами утверждали, что они легко обнаруживаются авиацией? :)
Вообще-то ни корабли, ни ПЛ, ни граданские пароходы не плаваю, они ходят. "уплывать" и "приплывать" может нечто иное....
Вопрос о том, какой командир лучше, он очевиден. Менее очевидно, почему гарнизое Севастополе не был эвакуирован, и не предпринималось ни каких попыток его эвакуировать?
Мой сын служил в бригаде морской пехоты, и значительно позже тех событий, хотя и не так далеко от мыса Херсонес о котором Вы упоминали выше.
Думаю, что Павлов проявил себя непрофессионально. Но ведь не сбежал. Вряд ли вы сами верите официальным обвинениям Павлову. В июне в головах военно-партийной верхушки был полный бардак. А расстрел генералов и вообще военных с началом войны - это кровавый идиотизм. Цветов логично рассуждает о том, что офицерская жизнь важнее солдатской, так как "мясо нарастет". Сколько получивших военный опыт офицеров расстреляно. Вина смешная - непрофессионализм, который был следствием бардачной доктрины. Во время войны в КА было множество дилетантов,так и не ставши хорошими военначальниками. Страшно не хватало харизматичных лидеров, которых расстреляли. А о бездарности Октябрьского много написано.
И Мехлис законов не знал. Знаете, как к соблюдению законности тогда относились. Приговоры писались малограмотными офицерами ГПУ-НКВД. Сегодня бы любой прокурор осмеял бы такие протоколы.
Вообще всякие представители ставки и военные советы - это часть советсткой системы недоверия человеку. На словах - верим. На деле - комиссар и особист при командире, солдатику одному остаться с собой нельзя - тут комсорги, партработники, информаторы и агитаторы. Так осталось и после войны. Верхушка ссср народу не верила, поэтому связывала органами все и вся.
Если почитать об Октябрьском 10 статей,7 из них будут о его трусости и неотесанности. Но как-то умудрялся входить в доверие.
А то что большими посудинами старался не рисковать, так мало кто знает, что до 43г. вполне реальным рассматривался вариант ввода в Черное Море итальянского флота. Вот, что бы противостоять линкорам Муссолини и берегли посудины. Это у нас сейчас есть послезнание. А его тогда не было.
p/s/ кстати итальянская флотилия МААС под командованием Боргезе таки потопила пару подлодок на Черном море.
Многие из увленных - были потом восстановлены.
2. После этого армия увеличилась 5 раз. Останься эти офицеры в армии - сильно это бы не помогло.
3. После увольнения 20 000 офицеров, и их замены - ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ КОМ. СОСТАВА - ВЫРОС.
Мнгие из уволенных не имели среднего образования
4. Увольняли не только за политику, но из алкоголизм, воровство и пр.
5. Перед войной держать всю горючку западного фронта на Кавказе, а вечером 21.06 - посещать оперетту - это что то большее чем дилетантизм. Павлов, кстати дилетантом не был. Он в Испании успел повоевать.
Скажите. ведь при пожаре дома и команде - плюйте на вещи - спасайте семейные фото, никто не будет их пребирать и говорить - вот фото дяди из огня выносить не будем - он такой сукой был....
Что же до того, что не было угрозы. Это мы сейчас знаем, а тогда знали, что есть такая вероятность - переход Турции на сторону Германии и вход итальянского флота. Вот для противодействия флоту посудины и берегли.
Не рассказывайте сказки про Павлова. Причины посещения театров известны. Приказы Сталина-Жукова-Тимошенко то же. Основная причина - неготовность к защите - не учились защищаться - хорошо изучена. Оправдывать расстрелы старших офицеров по надуманным предлогам (это ведь не измена, а непрофессиональное управление из-за собственного дурацкого управления сталина-штаба) - глупо. И после Павлова ставка (то есть - сталин) совершила множество военных преступлений (и под Москвой, и под Киевом, и под Харьковом, и под Питером, и под Вязьмой). Себя бы и расстрелял. И идиотов-военных генералов описывают множество. Тот же Гордов. Октябрьский.
При всем идиотизме гитлер ценил своих военных.
2. А какие у вас есть основания считать, что не уступала? У них кажется, реактивные самолеты еще в 44 году появились. Самолетов типа немецких транспортных Ю-52 и KGrzbV 500, или у нас не было. На одной фирме Мессершмит в 41г работало больше инженеров, чем во всем СССР. А дурость, потому что до этого, со своими котлами немцы разруливали ситуацию. Посчитали, что и в этот раз обойдется.
3. Представляю. Карту я вам даю http://history10.ru/map941498_0_0.htm Для гаубичной артиллерии - это не расстояние.
4. С удовольствием выслушаю как бы вы их эвакуировали. При этом беру на себя смелость напомнить, что Пароход «Армения» перевозивший 5000 эвакуируемых раненых солдат был потоплен единственным немецким торпедоносцем. И что авиаприкрытия при эвакуации быть не могло. Потому и эвакуировали на подлодках, что надводные суда авиация топила.
5. Разве я говорил что из Доры собирались стрелять по субмаринам.? - достаточно будет долбитт по месту погрузки.
Линейные корабли в США Перл-Харборе, самый могучий линкор японского флота «Ямато», крейсер «Червона Украина» в Севастополе, линкор «Марат» в Ленинграде и многие другие – знаете что их объединяет – все они были потоплены авиацией противника, при этом некоторые их «утопленников» имели какое-то авиаприкрытие. Под Севастополем авиаприкрытия не было. Поэтому надводные корабли топили.
Задача флота на Черном море во время войны - обеспечение боевых действий приморских армий ифронтов.
К тому же большую часть пути лодки шли в надводном положении.
p/s/ переход на личности – признак неуверенности в себе.
Эта ссылка о Черноморском флоте в годы войны. Там все и вся.
Английские и французские войска, прижатые к морю у Дюнкерка, спасло германское верховное командование. 24 мая Гитлер побывал в ставке командующего немецкой группой армий «А» Рундштедта. Командующий, основываясь на военной обстановке, доложил, что необходимо сберечь танковые части для второго этапа операций во Франции. Гитлер согласился и приказал танковым дивизиям остаться на месте. В последующие дни в потоке приказов и контрприказов об инициативе Рундштедта забыли, но именно она послужила первопричиной указаний Гитлера — приостановить наступление у Дюнкерка. Через несколько дней, вспоминает Рундштедт, он рекомендовал верховному командованию: чтобы «мои пять танковых дивизий были немедленно брошены на город и полностью уничтожили отступавших англичан. Однако я получил твердый приказ от фюрера, что я ни в коем случае не должен наступать и мне было категорически запрещено подходить ближе, чем на 10 км, к Дюнкерку.
В данном случае сыграла свою роль стереотипность немецкого военного мышления: хотя предпосылки, приведшие к выводу о необходимости приостановить наступление, скоро оказались опрокинутыми жизнью, это не поколебало решение, принятое на их основе. Не менее важной была и другая причина не военного, а политического характера. Гитлер полагал, что, выпустив англичан у Дюнкерка, он облегчит заключение мира с Англией. «Приказ Гитлера, — отмечает германский генерал Блюментритт, — запретивший атаковать англичан у Дюнкерка, убедил многих среди нас, что фюрер считал возможным договориться с Англией. Я беседовал с некоторыми офицерами военно-воздушных сил, и они также заявили, что Гитлер запретил им наносить сокрушительный удар по британским судам у Дюнкерка».
За время войны в плену оказалось 79 генералов, из которых за шесть месяцев 1941 63.
2. Вы откройте справочную литературу, и с удивлением обнаружите, во сколько раз по численности самолетов и пилотов к ним сталинская соколиная стая превосходила гитлеровских коллег-стервятников, при этом, практически ни чем не уступая по качеству. Как я понимаю, события, которые мы с Вами обсуждаем здесь и сейчас относятся к лету 1942 года, а не к 1944, когда у немцев появился реактивный самолет.
Простите, а сколько инженеров работало в авиационной промышленности СССР, и сколько их было на Мессершмите? Дурость, видимо, еще и в том, что Вы беретесь комментировать котлы, в которых оказывались немцы до Сталинграда?
3. Для того чтобы представить расстояние от города до м. Херсонес или Фиолент, мне, любезный, карта не нужна, у меня на Фиолента дача была, поэтому я эти расстояния до сотни метров знаю.
4. Если "Армения" не имел боевого охранения, то кто же доктор Вам с Вашим Октябрьским? Вы представляете себя ПЛ внутри, когда говорите об эвакуации подводными лодками?
5. Милейший, Вы, собственно, о каком месте и какой погрузки говорите? Никто, ни кого, ни куда грузить и не собирался. Разве где-нибудь, когда-нибудь Вы лично видели проект боевого приказа на эвакуацию гарнизона Севастополя?
Как я понимаю, из-за Доры и отказались от эвакуации гарнизона, так как во всем ССССРе не нашлось чем решить эту проблему? Вы думает, что ситуация в Перл-Харборе и Севастополе была схожей?
Сразу вспомнился Козьма Прутков с его "Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"(с)
Даже если бы Вы и захотели, читать много о ЧФ и Севастополе, кроме коммунистических пропагандистских материалов, собственно, и нечего. Есть же более близкий пример, когда эвакуировали войска из Одессы, и потому, эти же войска успешно сражались в Крыму и в том же Севастополе.
Из Севастополя никто и не планировал эвакуировать, просто бросили адмиралы с генералами своих матросов и солдат, а сами улетели на Кавказ.
И это не вся глубина трагизма. Трагедия еще и в том, что семьи тех, кого советы бросили в Севастополе, обрекались на голодную смерть, так как они из семей бойцов, сражающихся с врагом на фронте, и получающих за это денежное довольствие, становились семьей попавшего в немецкий плен, что автоматически меняло из статус, и лишало денежного содержания. А семьи тех, кто улете, бросив свои войска, такое довольствие продолжали получать. Почувствовали разницу?
Правда ли, что не смотря на практически полное отсутствие техники для обороны метрополии, англичани свою метрополию, все-таки отстояли, а у тех, у кого техники той было, как у дурака махорки, как-то сразу не сложилось, и они бежали от тех немцев до тех пор, пока те же англичане и американцы не наладили для них снабжение?
2. Только на подлодках эвакуировали 700 чел. ком. состава - думаю вряд ли среди 106тыс. гарнизона Севастополя на начало 3-го штурма было 700 полковников и генералов. В ситуации нехватки кадров 42г. майор командовал полком, а
полковник - дивизий.
3. Конечно обнаруживались, но шансов у них было все таки поболее, чем у парохода.
4. 26 июня сквозь немецкую морскую блокаду в Севастополь прорвался последний из крупных надводных кораблей — лидер эсминцев «Ташкент». Корабль принял на борт свыше 2100 человек и ночью 27 июня 1942 года покинул Севастополь.
Начиная с 5 часов утра до 9 часов 27 июня 1942 года лидер отражал групповой налет 86 вражеских бомбардировщиков, но от близких разрывов корабль получил множество повреждений, часть эвакуируемых погибла.
27 июня 1942 года поврежденный «Ташкент» под буксиром прибыл ко входу в гавань Новороссийска
5. За время битвы за Севастополь было потеряно: крейсер «Червона Украина», 4 эскадренных миноносца,
4 крупных транспорта, танкер "Громов", подводные лодки С-32 и Щ-214.
Кстати, а что мы Дюнкерк с Севастополем сравниваем. Че бы не вспомнить Сингапур, где англичане не смогли везти 70 000 солдат.
Про бегство Павлова в Москву из Минского мешка, и про сам мешок тот, чуть подробрнее не могли бы?
А чего же Ваш Мехлис ничегошенки не сделал 1 Секретарю ЦК Компартии Белоруссии Пантелеймон Кондратьевичу Пономаренко, который сбежали из Минска уже 24 июня 1941 года, за три дня до того, как к северным окраинам Минска вышли передовые части танковой группы Гота, не могли бы мне рассказать?
24.06 бежал из Минска. вашим Мехлисон не анализировалась, или бегство Пономаренко, это не вина совсем, и 1 секретарь ЦК не нужен в республике для организации ее обороны?
Я не о любви или нелюбви, я о функциях...
Следуя Вашей логике относительно героической гибели, видимо, и Карбышеву не следовало кочевряжиться в немецком плену?
Вообще-то, главными задачами флота во всякие времена является предотвращение высадки десантов, и защита морских коммуникаций. Возвращаясь к "героическому" ЧФ следует вспомнить, что немцы высадили свой десант в Крыму практически в том же месте, где и альятанты в Крымскую войну, и Черноморский флот этому не помешал, так как ушел на Кавказ.
И как же Черноморский флот обеспечил оборону Севастополя, если его бросили?
- что до 43г. союзником Германии была Италия, с сильнейшим флотом на Средиземноморье,
- что в 42г. Роммель равлся к Суэцу, и в случае его взятия Германия моглала перетянуть на свою сторону Турцию.
Это сейчас у нас есть послезнание, а тогда такого не было. В этой бы ситуации любой с кораблей пылинки сдувал.
2. Русско-японская война была проиграна из-за слишком храброго адмирала Рожественского, который полез в бой, хотя должен был просто дотащить корабли до базы.
3. ВМС Германии в ходе боевых действий на Черноморско-Азовском ТВД потеряли 251 боевой корабль (126 БДБ и 10 самоходных паромов типа «Зибель», 6 подлодок, 19 ТКА, 28 ТЩ всех типов, 27 охотников за ПЛ, 4 прорывателя минных заграждений, 4 сетевых или минных заградителя, 11 СКА, 26 штурмовых и десантных ботов).
Румыния и Италия потеряли по 13 и 12 боевых кораблей соответственно: Румыния — миноносец, СКР, тральщик, минзаг, 2 монитора, 4 ТКА, 2 КТ, 1 Д, 2 СКА, итальянцы — малую подлодку и 11 ТКА. Самыми крупными судами , потерянными противником на этом ТВД, были танкер Фридерикс (бывш. французский Фируц, 7327 брт) и румынский транспорт Сучава (6876 брт)
Если броненосцы доползли до Владика и так ржавели – толку было бы больше, т.к. противник в своих планах должен был бы учитывать их наличие, а не отсутствие.
106.000 были брошены своими начальниками, и сколько же из них попали в плен? Действительно, сложная, практически не разрешимая задачка....
2. "обновив верхушку полностью, улучшили ? " - как ни странно - ДА.
Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов: арестовано 3 „академика“, назначено — 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено — 6; начальники штабов округов — арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов — арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов — арестовано 14 „академиков“, назначено 22.
3. С интересом узнаю о множестве военных преступлений (и под Москвой, и под Киевом, и под Харьковом, и под Питером, и под Вязьмой)
Братья Степана Бандеры умерли от побоев и истощения в Освенциме, а сестра в большевистском ГУЛАГе и какое это имеет отношение к обороне Севастополя?
2. Простите, Вы, видимо, никогда не были в самой подводной лодке....
Зачем же было эвакуировать на ПЛ полковников, если полками майоры командовали?
3. А у группы пароходов подприкрытием зенитных средств флота шансов было бы еще поболее, не так ли? Все-таки не весь самолетный парк Люфтвафе был прошен против Севастополя, не так ли? Были же и иные потребности в самолетах в то время?
4. Если бы не один Ташкент пошел в тот поход, а группой кораблей, то и авиации противника пришлось бы сложнее, и бойцов в Севастополь доставили бы побольше, и боеприпасов, да и мирных жителей вывезли бы польше, не так ли?
5. И все это погибло от бездарного руководства флота, при том, что флот Германии не смог войти в Черное море? А сколько же выпмелов, по-вашему, насчитывал ЧФ во время войны, видимо, более 10? Транспорта. Танкер, видимо,из той группы судов, которая пробивалась из Черного моря в Средиземное для участия в Лендлизе?
Немецкий морской десант в Крыму? Откуда Вы это взяли? Все источники молчат. В районе Евпотории в 1942 году был только наш десант, а немцы пришли в Крым через Перекоп.
Савелий, прежде чем писать некоторые вещи, иногда почитайте соответствующую литературы, например потребность флота в ГСМ, сколько его надо на обычный эсминец, что такое система управления войсками, ее цели, состав, задачи и.т.д. и т.п. Кто проводил и сколько морских десантных операций на Черном море, когда флот первый раз обстрелял румынские нефтепромыслы.........
Чего стоит "героизм" в отстутствии равного тебе по силам противника?
По-вашему, выезжать из Минска, бросая свой народ и армию, Правительству Белоруссии и Руководству ее КП следовала ровно на второй день войны! :)
В то время как бедная африканская страна, имея 10 самолетов, просто не имеет возможности сравнить - какой командир авизвена лучше, если он один.
Мы были где то посередине.
Англию спасал в боях за Крым и Ваш отец.
Ваши источники молчат не только о немецком десанте 1941 года, уважаемый. Разве Ваши источники когда-нибудь Вам рассказывали о том, почему немецкий флот не вошел в Черное море, и не позволил Черноморскому флоту большевиков продемонстрировать чудеса своего героизма в морских сражениях с противником?
Ваши источники, что рассказали Вам за проход немцев через Перекоп, не пояснили, как это, вообще-то, стало возможным? Почему бесстрашные бойцы РККА позволили немцам пройти там?
Слушайте, не смешите меня, ради Бога, еще и потребностью флота в ГСМ! ЧФ ушел максимально близко к Баку, ближе уже не возможно. Когда и где Вы нашил то, что гарнизон из Севастополя не был эвакуирован по причине нехватки у флота ГСМ?
Как оказалось сегодня, благодаря Путину, он этого мог и не делать, сами бы справились...
15 Battleships & battlecruisers, of which only two were post-World War 1. Five 'King George V' class battleships were building.
7 Aircraft carriers. One was new and five of the planned six fleet carriers were under construction. There were no escort carriers.
66 Cruisers, mainly post-World War 1 with some older ships converted for AA duties. Including cruiser-minelayers, 23 new ones had been laid down.
184 Destroyers of all types. Over half were modern, with 15 of the old 'V' and 'W' classes modified as escorts. Under construction or on order were 32 fleet destroyers and 20 escort types of the 'Hunt' class.
60 Submarines, mainly modern with nine building.
45 escort and patrol vessels with nine building, and the first 56 'Flower' class corvettes on order to add to the converted 'V' and 'W's' and 'Hunts'. However, there were few fast, long-endurance convoy escorts.
О военных преступлениях сталина и верхушки говорил. Не можешь,не берись. Дай рулить генералам.
Еще раз, видимо, Вы и тут что-то путаете, мой отец Англию спасал под Москвой, под Ржевом. А начал он личные операции по спасению Германии еще в июне 1941 в Западной Белоруссии.
Это о том, что касается понятий об офицерской чести.
Теперь от общего к конкретики. А что, собственно, не позволило сохранить не только адмиралов и генералов, но и бойцов гарнизона Севастополя? Что мещало провести операцию по эвакуации войск из Севастополя? Посмотрите сами на основные битвы весны-лета 1942 года, и безо всякого труда станет понятным, куда ушли освободившиеся в Крыму войска Германии и Румынии, и где не доставало ста тысяч крепких бойцов, имеющих боевой опыт...
"Штерн добился, что Президиум Верховного Совета СССР дал Военному совету фронтовой группы право помилования. К этому времени уже имелось семнадцать приговоренных к расстрелу. Даже не юристов содержание уголовных дел приговоренных потрясали. В каждом таком деле лежали либо рапорт начальника, в котором тот писал: “Такой-то получил такое-то приказание, его не выполнил» и резолюция на рапорте: “Трибунал. Судить. Расстрелять!», либо записка Жукова: “Трибунал. Такой-то получил от меня лично такой-то приказ. Не выполнил. Судить. Расстрелять!» И приговор. Более ничего. Ни протоколов допроса, ни проверок, ни экспертиз. Вообще ничего. Лишь одна бумажка и приговор".
Хотя англичане в Ююнкерге этим не руководствовались.
А чем больше читаю про оборону Крымского полуострова, тем больше подтверждаю, что организована плохо и действия ЧФ - как будто нет его крупных орудий.
Если немецкого флота не было, то откуда он высаживался? Дайте ссылку с датой, задачей и составом десанта.
Обсуждение идет о заградотрядах, так вот Вы сами пришли к выводу и ответу зачем нужны загряд отряды.
А для чего, собственно, тот Октябрьский был в Севастополе, если флот был на Кавказе? Это Вы правильно вопрос ставите! Но не ставите следующиего вопроса, а чем, собственно, руководить и управлять, если морских баталий в Черном море не было, и корабли отстаивались на Кавказе? В Туапсе не только Штаб и УС был, но и госпиталь туде же эвакуировался.
Вы, действительно, не знали о том, что Турция не пропустила германский флот через свои проливы, поэтому удивляетесь тому, что не флот высаживался десантом в Крыму, а армия?
Заградотряды, по-вашему, нужны были для того, чтобы расстреливать на взлетном поле октябрьских, которые удирают из Севастополя, бросая там солдат, и пономаренко, убирающих из Минска? Так они остались живыми-здоровыми, даже героями стали на той войне. И для чего нужны, в таком случае, ваши заградотряды?
А где ссылка о которой просил?
И я спросил с чего высаживался десант? А Вы делаете вид, что десант может высадиться неизвестно откуда и средства доставки не нужны.
Флот выполняет свои задачи не только в морских сражениях, но проводя десанты, обстреливая наземные объекты, особенно если действует в интересах армии
Наши потери в 41г. были 1/15 по отношению к врагу. Были такие котлы как Вяземский и Киевский - по 0,5 млн. пленных. Вполне логично, что и генралов в плен попало много.
2. . C удвольствие узнаю от вас наши аналоги Ю-52 и KGrzbV 500, если таковые были.
Насчет же инженеров: летчик-испытатель Василий Алексеенко писал: "Когда мы в 1940 г. испытывали немецкие боевые самолеты, то обратили внимание, что немцы резиной тщательно герметизируют каждый лючок, каждый проем. Сначала нам это казалось бессмысленным, и только потом мы догадались, что перетоки воздуха внутри самолета забирают мощность у двигателя, снижают скорость. А у нас над этим никто и не думал потому, что просто некому было по тем временам думать, - по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме "Мессершмитт" конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР".
3. Ну так просвятите....
4. "Армении" полагалось авиаприкрытие, но капитан не стал его дожидаться - и вышел пораньше. Его тогда еще могли обеспечить. Хватило одной торпеды.
В июле 42г. авиаприкрытия быть не могло.
Теперь по факту:
Большую часть времени подлодки шли в надводном положении - это факт. Очень легкая цель.
Когда они погружались, то и тогда силуэт подлодки можно было увидеть с самолета.
Как моряк связисту могу сказать, то десант высаживается, как правило, с десантных барж, а при их недостаточности, с мелкосидящих судов, так как десант нужно доставить максимально близко к берегу. Думаю, что это Вам понятно.
Действительно, флот выполняет свои задачи проводя и поддерживая десантные операции, обстреливая с моря береговые объекты, минирую подступы к портам, проливам и каналам. Флот много чего может делать на войне, но главное его предназначение, это морские сражения, для это, собственно, и строятся корабли, не так ли?
Хотите поговорить о позоре десантных операций, которые "доблестный" ЧФ проводил в Крыму под командованием Ф.С. Октябрьского? :)
Вы, конечно же правы, что все рода войск действиуют в интересах пехоты, и и менно пехоты обеспеичает успех, или неуспех войны, а остальные только способствуют этому успеху/неуспеху...
Простите, но в одном Киевском "котле" оказалось, как минимум, в полтора раза больше, чем Вы указываете в двух. Вполне логично, что генералы, способные столько прос...ть за такой короткий промежуток времени, и оказались в немецком плену....
В 1936 г. авиационные заводы СССР смог посетить
2. Луи Шарль Бреге, руководитель крупнейшей французской авиастроительной фирмы (выпускающей совместно с фирмой «Дассо» реактивные «Миражи» и по сей день),в отчете о своей поездке в СССР в 1936 году написал: «Используя труд вдесятеро большего количества рабочих, чем Франция, советская авиационная промышленность выпускает в 20 раз больше самолетов».
В апреле 1941 г. военно-воздушный атташе Германии Г. Ашенбреннер с группой из инженеров посетил главные авиапредприятия СССР (ЦАГИ, московские заводы № 1, 22, 24, Рыбинский и Пермский моторные заводы), и написал отчете: «Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30 тысяч человек в каждую из трех смен, работа прекрасно организована, все продумано до мелочей, оборудование современное и в хорошем состоянии...»
4. И кто кому доктор?
Вы не знаете, для чего противолодочная авиация сейчас пользуется акустическими буями, если "силуэт подлодки можно было увидеть с самолета."(С)
Ну если боеприпасов было достаточно, что ж тогда Батарею Максим Горький привлекли для отражения наступленя с суши, и если снаядов хватало - почму она тогда болтами стреляла?
Теперь насчет 100 000. На начал штурма в гарнизон было 106 000. Чачть погибла в боях, 2000 чел. успел забрать лидер "Ташкент", 700 чел. ком. состава эвакуировал подлодками, около 1500 ушло на легких плавсредствах. т.е. 100 000 гарнизон на момент эвакуации ну никак быть не мог.
5. Чего вы в к Доре прицепились - не понимаю? Кстати - вы видели проект эвакуации Киевского котла, Вяземского котла - нет. Потому что их невозможно было эвакуировать.Свастополь находился в том же положении.
Ну зачем же Перл-Харбор, я бы сранвнил с Севастополь с обороной крепости Батан - Коррехидор (японцы взяли 67 тыс. пленных), и падением крепости Сингапур (понцы взяли 70 тыс. пленных).
И США и Великобритания были ведущими морскми державами, но вот эвакуировать своих солдат не смогли
При этом вывезли из Севастополя 1.241 тонну 76-мм выстрелов и 750 тонн 7,62-мм винтовочных патронов.
Проблем ни со стрелковым оружием, ни с боеприпасами к нему у защитников Севастополя не было. По крайней мере ни один из них мне не сказал об этом....
Баланс Ваш с реалиями сходится? Сколько советских бойцов и командиров ваши октябрьские герои оставили в немецком плену?
5. Вы считаете, что я к Доре прицепился? Но Вы ведь сами мне рассказывали, что Дора есть причина того, что октярьские улетают, а почти 100.000 остаются в плену?
Вы считаете, что Севастополь имеет такую же площадь, как и киевский котел, площать которого сравнима с территорией средней европейской страны? В Киеве есть "море", но его сложно сравнить с Черным? Почему же из Одессы смогли эвакуировать войска, а из Севастополя нет? Может быть Одесса своими каштанами отличается от Киева?
Действительно, зачем Вам сравнивать Перл-Харбор и Севастополь? Севастополь, по-вашему, так же далеко отстоял от Кавказа, как Сингупур от Англии?
Это я привел пример честности гражданина Григоренко.
2. Тех командиров, которые драпали без приказа очень часто ставили к стенке.
3. Калькуляцию я вам уже бросал, что 106 000 там никак не могл быть. В плен попало 76 000.
Кто вам сказал что планировали - дойти, вернуться, развернуться. Когда дом горит, а вы в нем - вы о скорости движения пожарной машины по бездорожью думаете или о том как выбраться из дома.
2. Согласен, никакого. Так же как и апостол Фома.
Но вы оригинал - от диссидентов (ссср - страна в общем то тоталитарная) доказательств не принимаете. Принимаете только справочку от идеологического отдела цк кпсс ? В каком году живете ? Мало ошибок допускают в мемуарах ?
Но кто вам сказал что Сталин не слушался Генралов? Можете ли представить хоть один случай проявления Сталином волюнтаризма?
То же решение о продолжение наступления под Харьковым Сталин принял после консультации с Тимошенко, который был не послений чин в генеральской иерархии.
2. Каких самолетов? Кукурузников?
3. Перед войной в Германии производилось в 3 раза больше автомобилей, чем во всем СССР. С сателлитами - в 5 раз. Думаю, что и авиация недалеко ушла.
4. Пример парохода "Армения" хрестоматиен: он показывает что будет с пароходом без авиаприкрытия. В 42г. при эвакуации авиаприктия быть не могло.
А тогда?
В плен попало 76 000.
2. Дору - я привел для примера.
Корабли не могут забирать людей находясь в 10 км. от берега.
Они должны подойти к берегу, как например это сделал лидер "Ташкент", который чудом вывез 2000 раненых.
Теперь представьте во что выльется дуэль между кораблями прикрытия: между Крейсерами и эсминцами, по которым работают немецкие торпедоносцы и штурмовики, И ЧТО ОЧЕНЬ ВАЖНО - их видно для корректировщиков огня, и немецкой гаубичной артиллерией - укрытой в складках местности, стреляющей навесом, которую не видно, с скоростью стрельбы орудия минимально 10-20 выстрелов в час.
Рожественский бы нервно курил в сторонке от такой Цусимы.
3. Конечно Севастополь - это не Киевский котел. Под Киевом можно было хотя бы сманеврировать - у некоторых выходило, а под Севастополем был "надежно зафиксированный больной".
4. Для этого вам необходимо почитать об эвакуации Одессы.
Она была эвакуирован для усиления гарнизона Севастополя, до прорыва линий обороны, причем эвакуирована была "втихую".
5. Сингапур находился так же далеко от Японии, как и от Австралии. английского доминиона.
2. Справку принимаю от подтвержденных источников, причем из нескольких.
3. А насчет Григоренко сказал, потому что эта инфа из его книги "В подполье можно встретить только крыс". - Как же не от Григоренко, когда ваша ссылка на его книгу.
И издана она была в США, куда он эмигрировал.
4. А пример с его "ошибкой" относительно взрывов привел для подтверждения афоризма Козьмы Пруткова - "«Единожды соврав, кто тебе поверит?»"
5. Мемуары всегда субъективны.
Император Эфиопии - покинувший окупированную Мусолини страну, - "трус - император"?
2. Вот генралы сражалсь - сражались, а потом вдруг раз и бросили.
2. Но, как видите, ни Октябрьского не поставили, хотя он дважды на Кавказ удирал, ни Пономарева, который из Минска на второй день удрал.
3. А три дивизии у Вас куда делись?
О том, что каждый поход планируется, более того, утверждается вышестоящим начальником, известно любому, кто хотя бы один раз выходил из порта. Для выхода из порта, кроме всего прочего, нужно сообщить капитану порту о своем выходе, и получить "добро" на выход. Вы, извините, о пожаре думаете, или о море?
2. Все-таки, хотелось ближе к теме...
2. А Вы поинтересуйтесь, какие самолеты выпускали московские заводы № 1, 22, 24, только ли кукурузники?
3. Вам не кажется, что для утверждения о том, что "перед войной в Германии производилось в 3 раза больше автомобилей, чем во всем СССР. С сателлитами - в 5 раз"(с), следовало бы знать возможно точнее. Если судить по тому, что в наступлениях на СССР у Германии участвовало свыше 600.000 конных повозок, с автомобилями у них были большие проблемы. Не от хорошей жизни немецкая пехота пыталась перемещаться по советской территории на французских школьных автобусах, и с "помощью" сателлитов имет в армии автомашины более 120 типов и марок. Если сравнивать результаты, то большевистская авиация ушла далеко, автопром большевиков построил для войны почти в 10 раз больше самолетов, чем немецкий.
4. Пример парохода "Армения" христаматийный пример руководства флота октябрьскими. А в 1941 году эвакуация имела, по-вашему, авиаприкрытие? А с чего Вы решили, что его не стало в 42?
зачем буи, если с самолетов их видно, любезный?
Ой ли?! - Двигатель В-2 от Т-34 в 41г. проигывал "майбаху" от танка танка Т-4 в 4 раза по моточасам (100 против 400).
То же касеться и качества самолетов.
Вы всерьез думаете что в той ситуации последних дней люди бы спрашивали у начальника порта разрешение на выход в море? Шутить изволите...
2. Простите, но какое же чудо в том, что корабль зашел в свою базу и принял пассажиров на борт? Далеко не все из тех 2.000, о которых Вы говорите, были ранеными. Пример с Дорой абсолютно не корректный. С чего Вы выдумали сами себе те 10 км Вы, видимо, даже сами себе не сможете объяснить. А что мешает Вам представить, как зенитные корабельные средства отражают налет авиации противника, и это не считая дивизии(!) ПВО, которая дислойировалсь в Севастополе. Вы, видимо, полагаете, что корабельная артиллерия не способна вести контрбатарейную стрельбу по вашим гаубицам, которые стреляют "навесом" из складок местности? Рождественский курит, слушая Ваши фантазии, основанные на Вашем представлении о тех событиях. :)
4. Об эвакуации я не только читал, но слышал и рассказы участников тех событий, моряков, которые участвовали в эвакуации. Кто мешал Октябрьскому втихую эвакуировать гарнизон Севастополя?
5. Не врите Вы, ради Бога, я был в Сингапуре, и представляю расстояние от его до Японии, а Вы, видимо, нет...
Смешной Вы, в запале! :)
На самом деле в Лиги наций поддерлись СССРом, как агрессором, и вышвырнули его из приличного общества, как кровожадных зас....нцев. А германский флот в Черное море не вошел именно потому, что в 1936 году была подписана Конвенция о проливах. Вы бы почитали текст той Конвенции, она того стоит.
Не вдруг бросили, а воевали до победы, по-вашему? :)
Сравнивать прянято подобное с подобным. Вы, простите, специалист в авиации, или в танках?
2. Те самолеты, что из дерева и тряпочек?
3. Мы были бы рады и фрацузским школьным автобусам.
В немецкой армии было 420 000 автомобилей и грузовиков,а сколько в нашей?
4. Потому, что с сужением линии обороны прекратило сущесвование севастопольское авиприкрытие.
Я уверен в том, что до тех пор, пока существует порт, и капитан порта в нем, ни одно судно не может выйти из порта, или зайти в него без ведома и разрешения капитана. Если Вы чего-то не знаете, то пытайтесь смешить людей своими фантазиями.
Чтобы Вам не казалось, то я Вам расскажу, как "гуманные" советы взрывли свои гопиталя вместе с раненными, чтобы их не эвакуировать. Побывайте в Инкермане, местные жители Вам покажут, где был госпиталь, который подорвали вместе раненными.
Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?
Десантные баржи, корабли - это что принадлежность сухопутных войск? И кто их доставляет к месту высадки?
Немецкий флот для того чтобы попасть в Черное море дожен еще попасть в Средиземное, странно, что моряк не знает, что Германия всего навсего не имеет выхода ни к Черному ни к Средиземному морям. Они смогли в основном перебросить малые суда через всю Европу.
А где Ваша ссылка про немецкий морской десант 1941 года в Крыму?
2. Чудом - потому что против него работало более 80 самолетов противника.
Спросите у любого военного, им Вы как я вижу не являетесь: кто выиграет в артилирийской дуэли крейсейр или гаубичная батарея. Дистанция 10 км., крейсер видно, по нему работает наводчик, гаубичную батарею не видно - она стоит в балке или в городе.
Что же в Перл-харборе корабельная ПВЛ так слабо сработала - неожиданнность? Тогда почему немцы двумя бомбами линкор "Марат" - поломали?
4. "Об эвакуации я не только читал"..... С ЭТОГО БЫ И НАЧИНАЛИ. Формировать представления по рассказам "один мужик сказал".
Немцы мешали Октябрьскому.
Рокосовского не из Крыма выдернули, а из другого мешка, а Мусолини в Крыму не было, так же как и Сталина (до 44г).
Не смешите, смешной вы наш.
За качество наших самолетов я вообще молчу, если небоевые потери за войну составили 50%.
"Я уверен в том, что до тех пор, пока существует порт, и капитан порта в нем, ни одно судно не может выйти из порта, или зайти в него без ведома и разрешения капитана. "- а где находился порт? Вот деллов то - нужно было просто Манштейну приказ о запрете захода в Севастопольский порт показать, и они бы не заходили. Не смешите.
А сколько мин удалось поставить немцам, и как, для запора флота "на Севастопольском рейде"(с)?
Простите, Вы в Севастополе были? Знаете о том, что корабли стоят там не только на рейде, но и у причальных стенок, а раньше стояли и на внешнем рейде, т.е. за пределами главной бухты?
Простите, откуда у Вас данные о том, что от батальонов оставались роты, если по численности брошенных советами в немецкий плен, это было почти две армии?
Какое еще может быть место службы о бойцов и командиров осажденного города, Вам самому хоть понятно? Думаю, Вас не удивит то, что часть командиров, брошенных в Севастополе своими адмирала и генералами в немецкий плен, потом продолжали воевать в штрафных ротах рядовыми бойцами? Это, извините, не совсем корреспондируется с Вашей стройной системой рационального использования командных кадров, не так ли?
Десантные баржи, это специальные переправочные средства, а в десант на берег могут идти и сухопутные войска, и даже связисты. Странно, что Вам об этом не говорили в вашем училище связи.
О том, что немецкому флоту попасть в Черное море можно только пройдя Средиземное, я думаю, морякам было известно, если об этом известо даже связистам. А о Коневенции Монтрё-36, я думаю, знали далеко не всем моряки, да и связисты, как оказалось, знали не все
Как я сейчас понимаю абсолютной и в высшей степени объективной истиной Вы, видимо, считаете, свои фанатзии на исторические темы?
2. 80 самолетов против одного парохода? Ну, милок, Вы и загнули!!!! :)
Простите, Вы специалист по артиллерии? Знаете и понимаете тонкости артиллерийской стрельбы с "закрытых" позиций?
Меня уже перестала смешить Ваша наивная глупость....
Вы, откройте книгу, и почитайте, какой была в то время точность бомбометания, и за попадание в круг какого радиуса бомбардировщик получал оценку отлично при учебном(!) бомбометании, при отсутствии зенитного огня. Полагаете, что линкор был керамическим, если двуми бомбами его поломали? :)
4. Браво! Замечательная фраза "Немцы мешали Октябрьскому". Простите, а Октябрьский немцам не мешал, а помогал захвотить Севастополь? :)
И, к сожалению, глупый...
Десантные переправочные средства у самой пехоты, те что имеются по штату в инженерных подразделениях и частях. А вот десантные средства морские - это не сухопутные войска.Состав привлекаемых сил и средств в десантные операции я и без Вас знаю.
А о режиме Черного моря знаю. Кто этого не знает в наши дни.
Где ссылка на немецкий десант?
Вы, извините, теоритезируете, о том, что есть приказ, а я Вам о боевой практике, в конкретном месте и в конкретное время.
Вы, извините, сами лично, свими глазами видели Приказ, согласно которому старшие командиры обороны Севастополя бросили подчиненных воинов?
Вот Вам и "убыть к новому месту службы"(с)
Если Вы все знаете о десантных операциях, так, простите, о чем мы с Вами, собственно, спорим здесь? :)
Я думаю, что Вы не знаете текста Конвенции Монтре 1936 года, сомневаюсь в том, что Вы читали текст этого документа. Вы уж меня простите, но этот документ не о о режиме Черного, а о проливах....
и вкалывал, кряхтя.
Он овладел наукой, но
не сделал ей дитя.
Себя не узнали?
Этот документ читал в августе 2008 года
Если в Черное море не вошел германский флот, то, простите, почему, по-вашему, надводные корабли не могли прорваться. -- потому что над Чёрным морем господствовало немецкое Люфтвафе... а что такое авиация против не прикрытых с воздуха кораблей - пример тому Принц Уэльский и Рипалс в 41 году...
по поводу Доры и Карла согласен, по поводу прицельной дальности гаубичной артиллерии так же... но вот потопить гаубицами корабль - это не есть не решимая проблема... вспомните Дарданельскую операцию ПМВ.
а как авиация обнаруживает подлодки - это вы поинтересуйтесь у пилотов с конвойных авианосцев и базовой морской авиации - они вам на пальцах растолкуют...
вы себе хоть приблизительно представляете его базирование, предполагаемый маршрут движения, обеспечение топливом и продовольствием, воздушное прикрытие, предполагаемые потери при прорыве хотя бы в Атлантику и далее в Средиземное море...? а главное - зачем...? и причём сдесь Конвенция...? надо было бы - сделали бы как в ПМВ - типа продали туркам... а потом купили обратно....да было бы желание, решение всегда найдётся... вот только зачем...?
пока те же англичане и американцы не наладили для них снабжение? - а подробнее пожалуйста, в цифрах, по годам...? слабо...? и по процентному соотношению к производству данного оборудования в СССР...? ( это я не к тому что лишнее типа и не нужное - на тотальной войне лишнего и ненужного не бывает... ленд-лиз вещь нужная и полезная был... но во первых не задаром, а во вторых не критичная\ по ресурсной составляющей...)
Как я понимаю, для Вас новостью есть то, что в Черное море не вошел германский флот? Германиский флот не смог войти без всяких "если". Вам бы у "героических" флотоводцев спросить, чего флот тот трусливо прятался на Кавказе, убежал туда еще до того, как над Чёрным морем начало господствовать немецкое Люфтвафе? Вы у коммуняк спросите, где были их сталинские соколы с их самолетами, и почему они не прикрывали то, что обязаны были прикрывать?
Хотите открыть сейчас и здесь артиллерийскую дискуссию на тему, кто выйдет победителем, Дора или линкор в артиллерийской дуэли?
Если Вы понимаете только тогда, когда Вам поясняют на пальцах, то, видимо, это и задает уровень дискуссии предлагаемый Вами.
Вы, собственно, все это для чего написали мне, хотя бы сами себе можете пояснить?
Вам бы сначала изучить обсуждаемый предмет, а уж потому пытаться сверкнуть в нем.
Глуповато-наивные вопросики Ваши, видимо, Вам самому кажуться ужасно острыми?
Откройте работы, написанные специалистами по Битве за Британию, по Лендлизу, и почитайте сами. Или Вы ожидаете, что я буду устранять Ваши пробелы в вашем образовании?
Вы откройте текст той Конвенции, которую с детской наивностью пытаетесь комментировать, почитайте ее, обратите внимание на дату ее подписания, и Вам самому станет смешно от своих глуповатых вопросиков, которыми Вы, видимо, пытаетесь подковырнуть тех, кто текс Конвенции читал.
Я бы Вас очень просил, своим примитивными глупостями меня не беспокоить, а свое остроумие оттачиват на жене и теще на собственной кухне. ОК?
- 2000 чел. вывез лидер Ташкент;
- 700 чел. ком. состава вывезли подлодки и самолеты;
- окло 1700 спаслось на том, что Бог послал.
В итоге получаем 106 тыс на начало шурма - (2000+1700+700)=101 600 чел.
Значит, ЕСЛИ ВЕРИТЬ ВАМ, что немцы взяли в плен 100 000, войска Севастопольского гранизона за 3 недели самых ожесточеных боев с момента осады потеряли 1600 чел, т.е. 1,8 % от первоначального состава на начало штурма.
Вы в это верите?
2. Теперь по повожу технники:
1249 танков? Ой, ли -?! - Немецкий генерал Курт Типпельскирх заявил о захвате на мысе Херсонес 622 орудий и 26 танков .
Теперь небольшое сравнение: после разгома 250-ти тысячной группировки РККА на Керченском полуострове в мае 1942г. (которая куда более, чем гарнизон Севастополя была заточена на наступление) - Э́рих фон Ма́нштейн заявил о захвате 170 тыс. пленных, захвате и уничтожении 258 танков и 1133 орудий. Что никак не вяжеться с вашими цифрами.
Получаеться в осажденной крепости танков в 5 (ПЯТЬ) раз больше чем у наступающей армии, котораяв 2,5 раза больше этого гарнизона.
Как то не вериться.
2. По поводу прицельной дальности гаубчной артилерии...Ну если вы допускаете, что она могла топить линейные корабли, то почему она не могла топить и эвакуационые транспорты? Тем более, что гаубицы из за складок местности не видно, а по кораблям работает наводчик.
А по остальному - спсибо.
по гаубицам - так я и говорю - бить по кораблям из гаубицы милое дело... вот только не на максимальную дальность - разлёт великоват...
а Савелий Савельевичь просто обыкновенный трусливый лгунишка... достойный сынок Геббельса... бывает...
Или немецкие мобардировщики, отлично показавшие себя ночными истребителями в берлинской эскадрилии.
Была передача, показывали как немцы драпали от РККА к американцам по последнему разрушенному мосту: общее впечатление - обезумевшая от страха толпа людей желающих спастись, т.к. видят путь к спасению, и сгрудившаяся возле моста. Думаю, если бы пуя спасения не видели - веи бы себя более апатично. В случае Севастополя - это могли быть шлюпки, место погрузки и т.п.
А фугасный снаряд мортиры Карл весил 1250 кг. Представляете себе взрывную волну от его разрыва и какое колличество камней, калечащих людей, мог поднять в воздух 1 снаряд.
1) Расстояние:
- Максимальная ширина пролива Ламанш – 51 км.
- расстояние от Севастополя до Новороссийска, если не ошибаюсь – 469 км.
В 9 раз длиннее.
2) Авиационная поддержка:
- У союзников - ЕСТЬ
- У РККА в Севастополе – НЕТ.
Потери союзников пленными - 108 тыс. человек.
Теперь вопрос: если при отсутствии господства немцев в воздухе ( БЫЛО ПРОТИВОБОРСТВО) за возможность перевезти войска на 51 км. приходиться платить 40% транспортных средств, какие бы потери понес Черноморский флот при попытке вывезти Севастопольский гарнизон надводными кораблями при отсутствии прикрытия с воздуха на расстояние в 469 км.
- Его бы начали топить еще на подходе к Севастополю, а гаубицы врага добавили бы еще при погрузке.
За 40% потерь не знал. Спасибо.
Непонятно, чему тут стесняться советской пропаганде? Цифра 40% потерь флота при 51 км. пути подтверждает невозможность эвакуации Севастопольского гарнизона на кораблях.
и фаустпатроны и Ю-88 как истребители - это по принципу на безрыбье и рак рыба... это импровизация... от той же безисходности... в принципе и палкой череп проломить можно, но всё же винтовка сподручнее... понимаете принцип...
кстати у Доры так же был оказывается фугасный боеприпас... вот только толку мало - точность никакая, скорострельность до 14 выстрелов в сутки, низкая мобильность... короче куча денег, металла, энергии и мизерный результат на выходе...
К примеру, во франко-прусской войне больше всего жизней забрали традиционые виды оружия - штык, сабля, пушка, но при всем этом солдаты до чертиков боялись Митралье́з (среднее между пушкой и пулеметом), хотя вероятность стать их жертвой была ооочень низка.
Или химическое оружие - есть твердое мнение, что психолгический эффект от его применения (или угрозы применения) превышает боевой.
Вот я и хотел сказать, что еси бы немцы поняли что гарнизон СОРа реально может уйти, они имели полную возможность забомбить и забросать гаубичными снарядами тот пятачок даже стреляя просто по площадям, как сделали это со 2-й ударной армией под Ленинградом.
И эта импровизация в 6 выстрелов час из каждого из двух орудий (т.е. мощный фугасный взрыв каждые 5 минут) вполне могла создать нужный эффект.
Ни тот, кто такие сказки Вам рассказывал, ни Вы, видимо, на представляете, что такое артиллерийский снаряд. К тому же, очень мощные взрывы, на которые Вы ссылаетесь, бывают не от артиллерийских снарядов, а от большого количества взрывчатки, которая сама по себе не летит. Её нужно доставить и заложить и подготовить к взрыву соответствующим образом.
А, как немецкие самолеты легко сбивали наши, в 41-ом году мне 4-летнему мальчику становилось известно из разговоров наших женщин, которые со слезами делились впечатлениями. Сам не видел, меня не выпускали на улицу в то время, когда самолеты летали, но однажды все-таки видел, как наши зенитчики сбили одиночный немецкий бомбардировщик.
Ненависть Ваша к коммунякам Вас сильно ослепляет, да и спорить не научились. Оскорбительные реплики в сторону оппонента - слабый аргумент. "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав".
допустим удалось решить техническую проблему доставки Карлов и боезапаса на необходимое расстояние... имеем вводную - на м. Херсонес сосредоточены остатки защитников в ожидании эвакуации... итак начинаем обстрел скопления защитников...
реакция 1 - первые потери, деморализация личного состава, расредоточение невозможно, в итоге - часть погибает, часть просто от ужаса прыгает в море - погибает, часть просто руки в гору и сдача в плен, а вот часть организовывает прорыв... вероятность низкая, но, всяко оно бывало... затем мелкими групами попытка просочится сквозь боевые порядки противника... маловероятно...
реакция 2 - обстрел с утра, но присутствует эсминец проекта 7, ночью подошедший для эвакуации и задержавшийся... и вот тут уже интереснее... Карлы то не в складках местности, в черте города... дальность практически прямого выстрела для 130мм... осталось определить район - легко, снаряды Карлов прекрасно просматриваются в полёте, низкая скорость... и вот тут 4 130мм начинают начинять район металлом... как вариант ? а если там Коммуна -12-305мм?
Но по поводу варианта 2 хочу отметить следующее.
По результатам Севастопольской операции Манштейн был удостоен звания фельдмаршала (если не ошибаюсь), а человеком он был гордым и ооочень честолюбивым.
И в этой ситуации эвакуация гарнизона СОРа добавила бы ему не ложку а доброе ведро дегтя в его бочку меду.
Так что, думаю, при возможности эвакуации не только бы Карлы, а и гаубицы, и любой бы дрын с дыркой бил бы по Херсонесу , а бомберы долбали бы сверху.
К тому же, повторюсь, Манштейн - был честолюбивым и рисковым человеком - один план французской компании чего стоит, или прорыв по Прибалтике 41г.
2+2 сложить он мог, и вывести возможный итог из условия задачи ЛУЧШИЕ БОЕВЫЕ КОРАБЛИ ЧФ СССР БУДУТ В РАЙОНЕ СЕВАСТОПОЯ БЕЗ АВИАПРИКРЫТИЯ И НА РАССТОЯНИИ ВОЗМОЖНОГО ПОПАДАНИЯ ГАУБИЧНОЙ АРТИЛЕРИИ - он мог.
Думаю лавры Нельсона ему бы приглянулись. И вя авиция была бы брошена на "надежно зафиксированного больного".
В этом бы случае жизнь у Парижской Комуны была бы яркой, но очень недолгой.
А что же до агитпропа - если вы обратили внимание, ваши циферки я подверг сомнению на основе цифр немецких генералов, которым преуменьшать свои потери было ну никак не выгодно.
Что же до ПОТЕРИ 200 000 - то давайте как для начала из них вычтем 73 000 пленных на п-ов Херсонес - про взятие их в плен - мы уже поговрили.
Остаються 123 тыс. - ПОТЕРЬ.
Если учитывать, что в структуре потерь на ОДНУ безвозвратную потерю - приходяться ТРИ санитарные, то получаем приблизительную цифру потерь убитымт, ранеными и пленными:
- 78 тыс. плененно
- примерно 40 тыс. убитыми
- примерно 80 тыс ранеными.
а мы тогда новую вводную бросим... погодные условия резко ухудшились и действия авиации парализованы... артиллерия противника аналогично теряет свою эффективность... в таких условиях эскадра ЧФ выполняет свою задачу, попутно сыпанув таки ложку, нет ведро дёгтя в бочку мёда... да и не забудьте что ту же гаубичную артиллерию надо доставить на исходные позиции, доставить боезапас, а для этого надо заранее знать о целях ЧФ. короче в ваших рассуждениях много послезнания - а у Манштейна при всей его проницательности и честолюбии не было онлайн камеры в штабе ЧФ.
вот такой вот вариант вы предусмотрели...? а ведь возможность его не выше и не ниже происходившего в реальности... всяко оно бывает... правда интересно..
Но вот тут форуме прошла инфа., что при эвакуации из Дюнкерка - а это 51 км. морем, союзники, при наличии прикрытия в воздухе, потеряли 40% плавсредств от удара авиации.
У нас же авиаприкрытия нет вообще, а плыть - в 9 раз больше, к тому же противник не стоит смирно в 10 км. от места эвакуации, а висит на плечах.
Вывод: спасти гарнизон могло спасти только самурайское решение Октябрьского - типа "похерим флот, но пусть никто не скажет, что мы вас бросили",и одновременно наступившая нелетная погода на 5-6 часов (летом в Крыму!!!) именно к тому моменту, когда флот окажется виден торпедоносцам врага.
p/s/ Кстати, а Манштейн действительно, чуть не достал штурмовик.
А пока флот есть - Германия длжна учитывать его наличие в своих планах.
Фокус в том, что до 44-45г. пленных красноармейцев было несколько тысяч, а остальные были "пропавшими без вести".
Архивы открыты, а того что надо все нет и нет.
Знаете анегдот про жену, которая каждый день искала чужие волосы на пиджаке мужа и устраивала скандалы. А однажды. не найдя ничего - сказала: Лысую подцепил.
Отсутствие конечностей ли их паралич, не могут служить подтверждением правоты рассказчика, как это не цинично звучит.
Подумайте сами - батальон лишь на 1/4 вооруженных солдат просто разнежиться или сдастся в плен. А товарищи особисты не спят - следят за художествами командира, да и тов. Мехлис с генералов спрашивал, вплоть до расстрела - дурость и трусость. Не думаю, что такие художества были в действительности.
Не могли бы привести № части родственника.
Есть такой миф - что у нас были дивизи с 1 винтовкой на 5-х. Так вот такие дивизии были..., но у немцев, в 45 и под Берлином. А у нас Московское ополчение попало в окоружение имея за плечами от 3 до6 месяцев обучения. т.е. ботаниками с лопатами они точно не были.
Дайте подтверждение, что московское ополчение было хорошо подготовлено и экипировано
Раздел "ополчение"
А то ведь сегодняшние лопухи судят о заградотрядах по таким фильмам как "штрафбат", которые не отражают ничего, кроме бурной фантазии сценаристов, и в которых заградотрядники показаны эдакими бесчеловечными зверями, которых хлебом не корми, а дай только поиздеваться над ни в чем не повинными.
Первый зградотряд. кстати, был создан в июле 1941г. на западном фронте, по инициаиве снизу - интендантом 1-го ранга Масловым, который начал собирать вокруг себя отступающих в беспорядке солдат и формировать из них отряды.
т.е. зав. складом, по сут дела - не военный человек, вышел на дорогу и стал приводить чувство отступающих бойцов, которые были вооружены и находились в крайне дурном расположении духа. Для этого надо мужество.
Комментарий удален модератором
Как классик писал - все работы хороши, выбирай на вкус!
И завскладу начать выполнять работу десантника требует большего мужества, чем десантнику выполнять свою работу.
Спасибо, понял!
Вы, на самом деле затронули такую тему, как пролема нравственного выбора - привычка к необходимости принятия решений, в том числе рискованных и непопулярных. В этом смысле ежедневно рискующий чем-то относительно незначительным интендант (списать, украсть, потребовать соблюдения норм и т.п.), как руководитель оказывается более подготовленным к напряженной командирской работе, чем упомянутый Вами "Лейтенант из ДШБ" (даже если лейтенант с большой буквы ;-))
Кстати, именно по этой причине "табуреточник" Сердюков, как коммерсант на принятие непопулярных радикальных решений, заточен внутренне лучше чем наши крохоборы-генералы.
Это не оправдывает публичное унижение Сердюковым некоторых подчиненных. Но что тут душой кривить - среди наших офицеров, генералов и маршалов все люди исключительно высокой внутренней культуры? Нет же конечно. И морды бьют подчиненным, в т.ч. офицерам, и врут, и воруют...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
2. В штрафые роты у немцев зачислялись навечно - пока не убьют.
3. Функци заградотряда не в стрельбе в спину, а именно в приведении в чувство. С 22 июня по ноябрь 41г. заградотадами РККА задержано 0,6 млн. бойцов. Из них в дезертиры определно 2%, а осташвиеся 97% - направлены на фронт.
Комментарий удален модератором
Кто знает эту тему, подскажите, что почитать?
Гапрямую к теме не относиться. норекомендую полисать Исаева Алексея "Антисуворов" и "10 мифов" - нормальные книги.
Комментарий удален модератором
Учите мат часть.
В Германии были два вида штрафных батальонов - 999-е и 500-е.
В одних были уголовники и политические (например – пацифисты), а в других – солдаты.
Кстати сказать, первым по сути штрафными подразделениями стали именно «солдатские» батальоны, а уголовники позже – т.к. их долгое время не считали достойными сражаться за Рейх.
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек,
остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.
Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР
Комиссар гос. безопасности 3 ранга
Мильштейн
[октябрь] 1941 года» (Топтыгин А.В. Неизвестный Берия. М.–СПб., 2002. С.439–440).
Итак, из 657 364 задержанных заградотрядами и оперативными заслонами особых отделов арестовано было всего 25 878 человек, то есть 4%, из них расстреляно 2%.
Зв 2010Г. в РФ в ДТП - погибло 24 000 человек, - две дивизи. Видите как легко жонглиовать цифрамии с умным видом говорит- подумайте об этом
Кстати. через год, статистика раастрелов была свсем другая, т.к. и обстановка была другой:
Так Заградотрядами с 1 августа по 1 октября 1942 года задержано 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных:
арестовано 3 980 человек;
расстреляно 1 189 человек;
направлено в штрафные роты 2 776 человек;
направлено в штрафные батальоны 185 человек;
возвращено в свои части и на пересылочные пункты 131 094 человека.
Теперь по поводу, что в июне заградотрядов еще не было: 27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву № 35523 о работе своих органов в военное время. В ней, в частности, была предусмотрена:
Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов
Остановил дед десяток воинов, кто с оружием, кто без. Стал приказывать остановиться и начать окапываться. Сначала услышал от них: "Пошел на...". Потом сзади услышал "Политрук, ложись". Упал в кювет. Раздалась очередь. Вслед за этим тот, который его послал, уже трепал лажавшего деда по плечу и спрашивал, где окапываться... Вечером его с сержантом грузовичок с организованной ими позиции забрал, а с утра повез на другой степной проселок.
Вот Вам и заградотряд.
НКВД не только лагеря, но и Государственную границу охранял.
Под Сталинградом целая дивизия НКВД полегла - памятник в центре Волгограда ее бойцам стоит.
Что Матросов Александр Матвеевич - стрелок-автоматчик 2-го отдельного батальона 91-й отдельной Сибирской добровольческой бригады имени И.В. Сталина 6-го Сталинского Сибирского добровольческого стрелкового корпуса 22-й армии Калининского фронта, красноармеец (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?hero_id=597) относится к НКВД - из названия формирования не следует. А вот из списка потерь видно, поскольку в ОБД Мемориал в заглавии указано, что это список "начальствующего и рядового состава". Начальствующий состав - термин более близкий НКВД, но не факт, что в те годы и в других войсках командый состав не именовался начальствующим (не могу утверждать).
И это был не заградотряд - уклонились Вы от темы.
Комментарий удален модератором
Опровержение мифа - тут -
http://macbion.narod.ru/war/gastello/index.htm
А теперь вспомните из школьной истории Ледовое побоище или Куликовскую битву, где тоже вперёд погнали простых обывателей, а княжеская дружина вступила в бой в конце и обеспечила победу над истощённым противником. Летопись даже сохранила слова Дмитрия Донского, на вопрос - не жалко ли выставлять вперёд крестьян, они мол не воины и все полягут, ответил типа того, что землепашцев бабы ещё нарожают, а если полягут воины, то это будет полный крах, дословно не помню, ссылку искать лень, но смысл примерно таков...