У МЕНЯ ТУТ ПАРА ВОПРОСОВ ...
Возникла. Всё моё советское детство показывали на экране одну и ту же картинку:
Лето. 1941 год. Москва. Дитё с шариками и мороженым. И эту идиллию разрывает рёв самолётных моторов. Свист падающих бомб. Голос Левитана. Обрушивающиеся стены домов. Репродукторы. Люди с суровыми лицами слущающие радиообращение.
А кто нибудь задумывался о том, что для Европы мирное время, к тому моменту, закончилось почти два года назад ?
Сколько погибло советских солдат и офицеров в период с 17 сентября 1939 года по 22 июня 1941(я имею в виду не только "незнаменитую войну" с Финляндией) ? А сколько из них получило за это время боевых наград ?
И не только советских ?
А кто-нибудь читая про то, что США и Англия всё никак не открывают "второй фронт" вспоминал про Пёрл-Харбор и "Битву за Англию" ? Вспоминал, что Вторая мировая война шла не только в Европе ?
Просто интересно - когда пришло осознание того, что Вторая мировая война - это война чудовищная не только по масштабам разрушений и количеству жертв - но и по территориям подвергшимся захвату, нападениям и бомбардировкам - бомбы падали на Ткель-Авив и на Австралию ? И что отношение западных союзников к СССР надо оценивать с учётом того, что кроме 22 июня было и 17 сентября ...
Комментарии
Боров, естественно, Черчилль.
Что примечательно, в этих кличках содержится соответственная каждому мера уважения.
Получается Сталин натравливал Гитлера на себя? Бредите?
Все политики Запада в то время - марионетки, поставленные создавать видимость...
Сталин - белая ворона среди них. Он сам себя поставил во главе СССР.
(Теперешние наши правители такие же куклы, что и на Западе)
А вскармливали и толкали Гитлера на СССР истинные хозяева мира банкиры США и Англии...
Я ответил - "Боров". А для недостаточно сведущих людей сделал пояснение, чтобы со Сталиным не перепутали и догадались, у кого такая кличка была!
А вот у Польши , кстати , был в 1934 году план совместных , с Германией , действий против СССР . Но в какой-то момент Гитлер решил , что справится сам .
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А вы, уважаемый, прочтите внимательно свои тексты и, может быть, разглядите, что вам задали вопрос:КТО НАПРАВЛЯЛ ГИТЛЕРА НА СССР?
А вы на него ответили:""Боров". Так его в Америке называли. А еще были "Дядя Джо"(уважительно!) и "Бесноватый".
Кого как называли - люди хоть что-то слышавшие о том времени и без ваших исторических экскурсов знают, а вот в своём ответе на вопрос вы неизвестно что ответили (вечер - утомились, наверное, за день, бедняга!)
Сочувствую!
Не новость...
По-моему, Мюнхенский пакт подписан Чемберленом и Даладье, но никак не Черчилем!
Учите матчасть!
"Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году"
Только Высоцкий ошибся, он полюбил Россию гораздо раньше...
Комментарий удален модератором
Я говорю не о панике , хотя она тоже имела место , а полной дезорганизации . Боеспособность была нулевая .
http://uk.wikipedia.org/wiki/Пакт_Молотова_—_Ріббентропа
там и фото документов есть.
Никто, никогда и нигде не видел оригиналов "якобы дополнительных секретных протоколов".
*Согласно пакту от 25 февраля 1934 года Польша брала на себя обязательства проводить постоянную политику действенного сотрудничества с фашистской Германией (ст.1). Кроме того, польское руководство гарантировало Третьему рейху не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы фашистского режима (ст.2).
Но самым сенсационным и сегодня представляется обязательство правительства Польши обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или северо-востока (ст.3). Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против Украины (УССР) и Белоруссии (БССР), а также Литвы.
Платой за это пособничество было установление т.н. новой восточной границы Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать "всеми средствами".
Так что , если предвзятый взгляд, то значит предвзятый.
Заодно узнайте , как КА встречали в сегодняшней столице вашей страны - Украине в 1920 году.
И почему её так встречали.
Так что , если ненавидете русских, то ненавидьте и дальше, только историю зачем поганить?
Что же касается 20-го то РККА была там, как захватчики-оккупанты. Это факт. Оправдания можно придумать любые(например руководители РФ придумали оправдания оккупации грузинских территорий в августе 2008г.), но факт остаётся фактом.
Не разжевывайте, а внимательно присмотритесь. На российском сайте фото "якобы оригинала" на одном листе, а копия с "немецкого микрофильма" - на двух. Но в немецком микрофильме не было копии на русском языке.
Сначала разберитесь , а потом говорите.
А по поводу Грузии - такое слово, как ГЕОПОЛИТИКА вам знакомо?
Комментарий удален модератором
Вы вспомните, когда немцы получили учебные классы, полигоны, а когда пришел к власти Гитлер? Какие мощные танковые заводы открыл Сталин для германских командиров с 26 по 33 год? Это годы существования "Камы".
Что до Косово, то я против придания ему статуса независимого государства(в качестве автономии оно могло бы быть, а после выйти из состава Сербии вполне законно. Как вышла Черногория из состава Союзной республики.
Комментарий удален модератором
Только не отправляйте на википедию смотреть фальшивки.
Но, по-моему, основным виновником 22 июня 1941, все-таки является, как ни странно, "дядюшка Джо". Просто получилось ситуация, когда один
http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2010/04/100405_v_polish_prisoners.shtml
Да, помощь Финлядии обсуждали, помогали, но не думаю, что Британия пошла бы на войну с СССР, тем более в 40 году у них своих военных проблем было "выше крыши", ведь "волчьи стаи" уже вышли на охоту.
Диагноз ясен, говорить не о чем с таким "историком"
Но заниматься ликбезом с вами я не собираюсь.
Геополитика- это нечто другое.
А то, что случилось 08.08.08 - то не мы начали стрелять в спину русским миротворцам.
Не мы обстреливали мирный город , уничтожая как жителей , так и его инфраструктуру.
Поэтому я в этом случае поддерживаю наше руководство.
Что касается 08.08.08г то во-первых никакого мандата ООН у этих "миротворцев" небыло!!! Во-вторых посмотрите на хроникальные кадры, где видно, что грузинские войска входили в НЕРАЗБОМБЛЕНЫЙ Цхинвали!!!! Бомбёжками этот город уничтожила авиация РФ!!! Ну а сколько было уничтожено мирных жителей, вы узнайте в докладе комиссии ГП РФ!!! Что же касаемо вообще того, почему был открыт огонь, то огонь был открыт в ответ на обстрел грузинских сёл, который осуществлялся несколько месяцев!!!!
2. "А вот у Польши , кстати , был в 1934 году план совместных , с Германией , действий против СССР" - у Польше в принципе не могло быть совместных планов с Германией против СССР. Причем по совершенно тем же самым причинам, почему у Польши не было совместных планов с СССр против Германии. И причин тому две: а)немецкие и советские войска одинаково неприемлимы для Польши на своей территории. б)В случае существования Польши война для СССР и Германии между собой просто лишена смысла. Что они могут в результате нее получить? Да ничего!
Лучше прочтите книгу Н.С.Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?" Из-во "Питер" 2008. Там всё очень подробно и доказательно рассказано...
P.S. В Медном народ тоже расстреливали из немецких "Вальтеров".
P.P.S. Во время раскопок Катыни нецами немцы приглашали независимых экспертов из Красного Креста и даже представителей польского правительства в Лондоне. Во время советских раскопок после войны в раскопках принимали участие исключительно советские граждане. Более того, к моменту пересмотра дела в 1990г. часть свидетелей, фигурировавших в советском расследовании были еще живы и они... отказались от своих показаний, данных в сороковых.
Ну вы батенька и фантазёр! Да польской армии, как объекта, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО через неделю после начала боевых действий! Были отдельные батальоны и полки, которые ещё сопротивлялись, но общее руководство войсками было АБСОЛЮТНО УТЕРЯНО и никаких " закрепились бы" БЫТЬ НЕ МОГЛО!
Что же вы пытаетесь сравнивать Польшу с её населением, территорией и армией с СССР 41года? Ну это как два известных предмета сравнивать!
Не надо юмора! Я лучше Жванецкого посмотрю...
Роллс-Ройс фирма не американская, а Английская. Англия была в войне против Германии с сентября 1939 года. Основными производителями авиадвигателей для люфтваффе были Даймлер-Бенц и Юнкерс. Я никогда не слышал, чтобы эти фирмы копировали американские или английские моторы.
С точностью до наоборот - практически все советские моторы были скопированы с американских и английских, а для многих самолетов двигатели просто закупались по импорту в Америке, Англии, Франции и Германии.
В 1944 году заводы Опель были разрушены в ходе массированных бомбардировок.
В 1945 году GM возвращает Опель в свою собственность.
Но, как я знаю, GM - это не "США". И Форд - не США.
Напротив, в отношении технологического развития СССР действовали не только частные компании, но именно США.
А на счет взбзднуть, так вы мил человек, ознакомьтесь с историей Роллс-Ройс Нене. Может просветлеет у вас в чугунке?
Англия продала СССР лучшие в мире реактивные двигатели Роллс-Ройс Нене, несмотря на скандал с Вашингтоном.
На этх движках сделали МиГ-15
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-15
даже цитатами в ответ на то, что я написал. Если есть что ответить, конечно.
А книгу, уж напрягитесь, сами прочтите - там есть ответы на все ваши, выше написанные вопросы...
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Управления Федеральной службы контрразведки по Тверской области и Прокуратуры Тверской области.
Архив Тверского УФСБ. 9 февраля 1995 г.
... По имеющимся статистическим данным о количестве уголовных архивных дел ... было расстреляно ...с 1935 по 1940 гг. – 3700 человек...
Итак, найдите среди 3700 расстрелянных в 1935-40 годах 6531 поляка. Желаю удачи.
ГЛАВНАЯ ВОЕННАЯ ПРОКУРАТУРА
Председателю Правления Международного историко-просветительского,
благотворительного и правозащитного общества "Мемориал" Рогинскому А.Б.
"Ваше письмо (исх. № 1414-213 от 15.03.2005г.) с просьбой сообщить о результатах расследования т.н. "Катынского" уголовного дела поступило в Главную военную прокуратуру и рассмотрено...В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.
Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них" - чуть посвежее, Вашей выписки. Лет на 10.
А абсурд - расстрелянных немцами выдавать за жертвы НКВД, а опознание Бутца не признавать.
September 29, 1943:
"Unfortunately we have had to give up Katyn. The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers. That episode is one that is going to cause us quite a little trouble in the future. The Soviets are undoubtedly going to make it their business to discover as many mass graves as possible and then blame it on us.
Найденные на трупах документы, письма, записки и газеты указывают на то, что офицеры были убиты в марте, апреле и мае 1940 года" - а как на это указывает справка на имя капитана Стефана Козельского, выданная 20.10.41?
октябрь-ноябрь 41-года - непрохладное время года?
"октябрь-ноябрь 41-года - непрохладное время года" - вы говорите , что "А абсурд...опознание Бутца не признавать. " - я привожу Вам цитату из этого опознания и Вы ее тут же опровергаете. ))))
Про "независимых" экспертов не говорите больше, это тоже не смешно, как и про их выводы. Вы там нашли "независимых"? Кого?
А почему вы не нашли независимых в комиссии Бурденко? Дочь посла США от своего мнения не отказалась и в 90-х годах.
Немцы все скрыли, а часть "независимых" экспертов отказалась от своих показаний.
Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов." ну иеще дальше: 603 - так яростно опровергаемый Вами протокол к договору от 23-го августа 1939г. между СССР и Германией.
2. "А почему вы не нашли независимых в комиссии Бурденко? " - назовите мне хотя бы одно имя из членов этой комисии, не являющихся гражданами СССР.
3. "Дочь посла США от своего мнения не отказалась и в 90-х годах. " - понятия не имею кто это и о каком мнении идет речь
4. "часть "независимых" экспертов отказалась от своих показаний. " - кто конкретно, когда и почему?
Кто отказался? Орсос в Германии (Американская зона) в 47 году.
Ошибся. Гаек и Марков от своих показаний не оказывались. Они в 43-м о причинах смерти и времени не высказывались.
По окончании пресс-конференции корреспондентов познакомили с выставкой «документов» и «вещественных доказательств». В 21 час перед всеми членами Комиссии в присутствии корреспондентов давали показания свидетели: П.Г. Киселев, М.Д. Захаров, A.M. Алексеева, Б.В. Базилевский, К.П. Зубков и СВ. Иванов." - это "презентация" результатов работы комисии Бурденко.
"Но ход "странной войны" показал" - ну во-первых если разобраться, то мобилизационные резервы Германии примерно равны совокупным Английским и Французским. Просто на в скидку: посчитайте современное население Великобритания + Франция и Германия + Австрия + Чехия. Уверяю Вас, что получите сопоставимые цифры. Тогда было то же самое. Далее. Французам в 1939г. было попросту нечем наступать. Французская армия была армией для обороны и наиболее боеспособными были крепостные части линии Мажино. Если их вычесть, то количественное преимущество союзников (даже если учесть незначительный в сравнении с французской армией британский экспедиционный корпус) было раза в полтора - два. Не больше. В авиации же союзники сильно проигрывали Германии. Французские ВВС были слабее ВВС не то, что Германии, но даже Италии.
Пан Мариан Водзинский в Международную комиссию не входил, он был в техкомиссии ПКК, но "пан доктор" отчет не предоставил.
Итак, кто из "независимых" экспертов входил в международную комиссию?
А Алексееву спрашивали в 91-м совсем про другое, но не то что говорила в 43-м. А от своих слов она не отказывалась.
"Итак, кто из "независимых" экспертов входил в международную комиссию" - так чем Водзинский не подходит?
№ 19/160 в котором, в частности сказано: "Предоставить амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях." 28 января 1942. Польское правительство вручает ноту послу СССР при польском правительстве в Лондоне, "относительно освобождения польских граждан из советских лагерей и тюрем" в ноте сказано "имею честь упомянуть, в частности, прискорбный факт, что из общего количества офицеров и солдат, зарегистрированных в лагерях военнопленных в Козельске, Старобельске и Осташкове, до сего момента не были освобождены: 12 генералов, 94 полковника, 263 капитана и около 7 800 офицеров низших рангов. Имеются основания подчеркнуть, что розыски, произведенные в Польше и в рейхе, позволили установить с уверенностью, что военные, о которых идет речь, не находятся сейчас ни в оккупированной Польше, ни в лагерях военнопленных в Германии" - куда они делись?
Итак, еще раз - кого вы из "независимых" нашли в международной комиссии Бутца?
Франция понимала, что огребать в войне будет она одна, а ей этого очень не хотелось.
Да и планов веденя военных действий у союзников не было. До 3 сентября размышляли.
Италию можно не учитывать, Муссолини сразу ушел в кусты, и вылез только 10 июня 40 года, когда с Францией было уже совсем все ясно.
23.09.39 Опубликовано советско-германское коммюнике: «Германское правительство и правительство СССР установили демаркационную линию между германской и советской армиями, которая проходит по р. Писса до ее впадения в р. Нарев, далее по р. Нарев до ее впадения в р. Буг, далее по р. Буг до ее впадения в р. Висла, далее по р. Висла до впадения в нее реки Сан и дальше по р. Сан до ее истоков».
"В отчете комиссии указывается, что отчет пан Водзинский не предоставил." - кому? Немцам? немцам не предоставил. А должен был? Он его лондонским полякам предоставил.
"Итак, еще раз - кого вы из "независимых"" - Ваша очередь: назовите мне независимого из комиссии Бурденко. Не советского гражданина желательно.
...
Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели нрава их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать следующие предметы
...
Главное правление Польского Красного Креста до сих пор не получило результатов исследования останков, которое проводил в Катыни доктор Водзинский.
...
Казимеж Скаржинский Варшава, июнь 1943
Где и что потом нашел Водзинский - неизвестно.
Не нашли в Германии, значит - плохо искали. Среди десятков тысяч поляков, расстреляных гитлеровцами не искали?
Сначало тоже отрицали, что евреев не убивали.
2. "Не нашли в Германии, значит - плохо искали." - полагаете так просто "потерять" дюжину генералов? И чего ради искать в Германии генералов., чьи части были интернированы СССР в 1939г? Это во-первых. Во вторых - если бы их никогда в СССР не было, то опять же, на тот же польский запрос можно было ответить, что их в СССР никогда не было. Но не ответили. Знаете почему?
2. "время англо-франко-советских переговоров французский генштаб уже знал о сроках нападения Германии на Польшу" - вот любопытно: немцы не знали, а французский генштаб - знал. Вы знаете что "нападение Польши на Германию" в Гляйвице с огромными трудом пришлось переносить уже в процессе выполнения операции?
И никто не скрывал в 42 году. Вы же только про амнистию говорили. Сразу же сказали: у нас их нет. Ищите в немецком ответе. Они как написали: среди расстрелянных нет или как? Или они никого не расстреливали?
2. Передали в 39 и 40 году. Сказали же: их у нас нет, совершил большую ошибку.
2. Ну, это вы немножко переигрываете. Директива о плане "Вайс" подписана 3 апреля 39 года.
2. "Передали в 39 и 40 году. Сказали же: их у нас нет, совершил большую ошибку." - если передали - покажите документ. Или передавали тысячи человек под честное слово? Да и нафига они немцам?
2.В 1948г., например, был утвержден в штатах план "Чариотир" по атомной бомбардировке СССР. И что? А насчет переноса - почитайте о операции "консервы".
2. Вы говорили о том, что немцы не знали о дате нападения на Польшу. Директиву-то они знали, календарные планы готовили. Вторжение осуществили в намеченный временой интервал. Но причем тут 48-й год и план атомных бомбардировок?
Но еще в августе 41-го года полякам сказали, где можно искать пропавших, почитайте воспоминания Зигмунта Шишко-Богуша
может также ее допрашивали?
2. "Вы говорили о том, что немцы не знали о дате нападения на Польшу. " - говврил. Потому, что срок этот переносился. В самый последний момент переносился. Если бы определились точно, то такого аврала не было бы. А план бомбардировок - при том, что между наличием плана и началом его осуществления лежит очень большая разница. И утверждение "Вайса" говорило только о том, что такоей план есть. И более ни о чем.
Для германской версии наиболее логично. Захватили поляков под Смоленском, расстреляли, как и везде в 40 и 41 годах, закопали. В 43 году весной выкопали, пригласили нацистов и предателей в комиссию как экспертов(вроде бы некоторые еще копали под Винницей), пригласили поляков из АК, наиболее антисоветских, в качестве зрителей. И шоу готово. Как раз разбирались с евреями. В 39-году же кричали о престулениях жидо-большевиков в Данцигском коридоре.
В 39-м году 40 тысяч западных поляков передано немцам. Есть мотив скрывать?
В апреле 40-году ужесточили правила, запретили переписку, часть приговорили к 5-8 годам по решению Особого совещания, в августе 40-года потом части разрешили переписку, началась вербовка и зондаж к формированию армии и прочая.
А в 87-м далее поехало- особые папки Яковлева, куча фальшивок.
2. Есть документы НКВД о передаче. Есть доклады АК, что поляки прибыли на германскую территорию.
2. Утверждение плана говорит о том, что все завертелось. Готовились календарные планы, передислоцировалась армия и прочее. Или это - "более ничего"? Сроки переносились, но это только последние сроки.
Из акта от 1 февраля 1944 года
http://farm1.static.flickr.com/188/435291675_6d472687c1_b.jpg
3."Для германской версии наиболее логично. Захватили поляков под Смоленском, расстреляли, как и везде в 40 и 41 годах, закопали." - где захватили? В Варшаве? Это Ваши слова, о том, что кто-то там в Варшаве жил.
3. "пригласили поляков из АК, наиболее антисоветских, в качестве зрителей." - я приводил имя врача из АК, который делал вскрытия,а не был зрителем, как дочь американског посла у Бурденко.Кроме того в 1943г. АК была куда более антинемецкой, чем антисовеской.
2. Вопрос на засыпку: как в захоронение в Медном оказались гильзы, если расстреливали в подвале тюрьмы в Твери (по словам Токарева)?
3. Токарев про немецкие пистолеты не говорил. Он рассказал про "чемодан пистолетов", которые привез Блохин, но которые часто ломались.
3.4. Спросите с немцев, это они нашли справку на Козлинского, выданную в Варшаве 24.10.41 года. Может, "антинемецкие" сотрудники АК помогли? Это они сотрудничали с немцами в 43 году.
"Польские большевики убили 58 000 немцев в Данцигском коридоре.
В месяцы, предшествовавшие германскому вторжению вторжению, польская армия и неподконтрольные большевистские подразделения"
"Группы большевиков атаковали из Понца, Лодзи и Варшавы прилегающие селения и начали убивать фермеров..."
"Большевистские лидеры еврейских групп из Понца, Варшавы и Лодзи"...
Откуда взялись в 39 году? А вот Геббельс нашел...
2. Гильз в Медном, как и в Катыни, как и в харьковском лесопарке обнаружено очень мало. Собственно это и означает, что это места захоронения, а не расстрелов. И очень хорошо объясняет почему нет свидетелей расстрелов (как говорилось в советском опровержении) в местах массового отдыха горожан (Смоленска и Харькова). Потому и нет, что там почти не стреляли.
3. Токарев не говорил и о том, что это были не немецкие пистолеты. Он говорил о том, что расстрелы проводились не из личного табельного оружия. Вот и все.
2. Разница заметна. Вполне себе говорит о том, что расстрелы проводились разными людьми. Но не о том, что они принадлежали к разным организациям.Кто-то более профессионально делал свою "работу", кто-то менее.
3. Спрашиват с немцев причины выводов камисии Бурденко? Круто!
4. Они не сотрудничали с немцами. Они собирались установить кто захоронен, и когда. Из своих собственных интересов.
2. "Остальных пленных не расстреляли, чехов отпустили во Францию, финны, немцы,японцы пусть с потерями, но пережили плен. " - причин две: а) Все они были взяты в плен позднее (кроме финнов, но их было в зимней войне взято не много), б) СССР не присоединил к себе ни половину Финляндии, ни Японии, ни Чехословакии.
3. "потом части разрешили переписку" - вообще-то переписка была разрешена изначально.
4. "В 39-м году 40 тысяч западных поляков передано немцам. Есть мотив скрывать?" - а это и не скрывали. Более того, передавались люди по списку. Все они - жители немецкой части Польши. Тех, о которых идет речь в этих списках нет.
2. "Есть документы НКВД о передаче. " - есть. Но тех, о ком поляки запрашивали в 1942г. в этих докуменах нет. Собственно потому и запрашивали.
2. "Утверждение плана говорит о том, что все завертелось." - я приводил уже примеры утвержденных планов. На примере американского плана фтомной бомбардировки СССР. Так что по нему завертелось в 1948г?
2. Но почему место захоронения именно расстрелянных. Процент поврежденных черепов мал. Остальные от чего умерли? А в Пятихатках 40 процентов трупов - женские. Они там с какого перепугу? Но есть даннные, что в Сокольническом лесопарке гитлеровцы хоронили своих жертв.
Теперь вспомните допрос Токарева? Весь апрель и май вся Тверь стояла на ушах. Эскаватор, если он был, своим ходом тащат по грязи на место расстрела, он там у самой деревни что-то роет полтора месяца, эскаваторщики гоняются туда-сюда, всех зеков перевели из тюрьмы в другую, вся управление занимается расстрелом и НИКТО не знает об этом? А потом и не вспомнили.
3. Допрос Токарева та еще песня. Он говорит, что ему привезли ненадежные пистолеты. И Яблоков заставляет его сказать, что это были немецкие? Так зачем было расстреливать ненадежным оружием?
2. А если это были место казни совсем не поляков, а времен оккупации, среди "Пятихаткинским трупов" - до 40% женские. Весь лесопарк - слошная могила. Остальные-то отчего умерли? Одних в голову, других - ради какого праздника без применения огнестрела?
3. Еще раз - справка на капитана Стефана Козлинского в официальных документах НЕМЕЦКОЙ комиссии, как справки на Хомицкого, Бернацкого и других. Причем тут Бурденко? Спрашивайте с немцев или АКовцев, они сотрудничали с немцами, собирали списки в Польше.
4. Почему АКовцы не приняли участие в других эксгумациях в Катыни в 44 году других сотен поляков? Собственные интересы пропали? Но ведь генерал Букоемский, председатель ПКНО Осубко-Моравский приняли участие.
4. Исходя из анкетирования в марте 40-го года, в лагерях было много поляков с территории, отошедшей к Германии.
3. Так их и передали. Тысяч 50, если мне память не изменяет. Но тут разговор не о них, а о 15-ти тысячах переданных в распоряжение НКВД и потом бесследно пропавших.
2. "Процент поврежденных черепов мал." - раскладку, пожалуйста. Откуда данные о процентах?
3. "А в Пятихатках 40 процентов трупов - женские. " - опять же: откда данные?
4. "Но есть даннные, что в Сокольническом лесопарке гитлеровцы хоронили своих жертв" - немецкое военное кладбище находится километрах в 10-15 на юго-восток по окружной, а место немецких расстрелов - в Рогани - это другой конец города.
5. "вся управление занимается расстрелом и НИКТО не знает об этом" - да легко! Те, кто стрелял - дают подписку. А нажать несколько десятков раз на курок - это не долго. И народа надо не много. Вас же не смущают ударные темпы комиссии Бурденко, которые провели эксгумацию полутора тысяч человек за 2 недели. А ведь эксгумация - это куда более длительный процесс, чем расстрел.
6. Абсолютно не важно, какие были пистолеты, поскольку гильз найдено крайн мало. Во всех трех местах захоронений.
2. Еще раз: откуда данные о процентах. А насчет "Весь лесопарк - слошная могила. " - это мягко говоря "преувеличение". Уж поверьте.
3. "справка на капитана Стефана Козлинского в официальных документах НЕМЕЦКОЙ комиссии" - еще раз: фамилии Козлинского в отчете о идентифицированных трупах немецкой комисии нет.
4. "Спрашивайте с немцев или АКовцев, они сотрудничали с немцами" - АК сотрудничала с немцами? Серьезно?
5. "Почему АКовцы не приняли участие в других эксгумациях в Катыни в 44 году других сотен поляков" - ответ не прост, а очень прост: их никто туда не звал. Эксгумацию проводил СССР самостоятельно и никто другой на нее допущен не был.
6. С каих пор генерал Армии Людовой, сформированной Советским Союзом ((Букоемский))стал независимым медиком?
4. Из книги Бернхарда Чиари «История Армии Крайовой во Второй мировой войне». Мюнхен, 2003:
«Полковник АК Александр Крыжановский заключил с немцами сделку о сотрудничестве в районе Вильно... АК передала в подчинение немецкому командованию 3-ю польскую партизанскую бригаду»
Спрашивайте про пропавших поляков у немцев и АК. Они формировали списки.
3. Еще раз для особо упрямых: в списках немецкой комиссии нет многих фамилий, но справки на эти фамилии присутствуют.
5. Их не звали, потому что пункт 4
6. Чуть позднее, чем Казимеж Скаржинский, приглашенный гитлеровцами.
Или подполковник кавалерии Моссор Стефан тоже был медиком?
"Полковник АК Александр Крыжановский заключил с немцами сделку о сотрудничестве в районе Вильно" - звучит красиво. А против кого тогда эта пригада партизанила тогда?
"Спрашивайте про пропавших поляков у немцев и АК. Они формировали списки." - Известно, какие части были интернированы СССР в 1939г. Есть списки тех. кто был передан Германии, есть те, кто был предоставлен в распоряжение Армии Людовой. А есть те, кто находился в интернированных частях, но не попал ни в список переданных немцам, ни в списки, полученные АЛ. Куда они делись? У АК и енмуцв спрашивать? А почему не у марсиан?
"Или подполковник кавалерии Моссор Стефан тоже был медиком? " - медиком был пан Водзинський. Или он тоже был плковником или генералом?
"Еще раз для особо упрямых" - по поводу особо упрямых: есть материалы дела 1940г. Есть выводы российской ГВП, есть в конце концов официальная позиция российского руководства. Это с одной стороны. А с другой есть мнение Yvain taysha. И кто тут особо упрямый?
Против кого партизанила АК? А вот против кого: Из рапорта главного коменданта АК генерала Тадеуша Комаровского (будущего руководителя Варшавского восстания.) в штаб польского Верховного главнокомандования в Лондоне от 1 марта 1944 года:
«19.11.43 подразделение наднеманского батальона вело бой в районе Жалудка с советскими партизанами (...). Советский отряд был вынужден перейти через переправу на другой берег Немана. Советские потери — убитые, раненые, утонувшие — около 200 человек».
В районе Смоленска немцы захватили тысячи польских военнопленных. Спрашивайте у немцев и АК, сотрудничавших с ними, куда они делись.
Тогда причем тут Букоемский? В 44 году медиком на эксгумации был Бурденко? Дальше что?
Также есть материалы дела 44 года. Про дело ГВП вы уже знаете. А официальная позиция руководства РФ меняется как флюгер. Сейчас ему это выгодно, что будет завтра, никто не знает.
2. В Катыни все найденные черепа были с огнестрельными отверстиям в области затылка, а в Харькове из 169 только у 62 двух были обнаружены огнестрельные ранения, в Медном - из 226 черепов - не больше двух десятков. Посчитайте.
3. Польские данные, они копались самостоятельно в 95-96 годах.
4. Какое немецкое захоронение? В Харькове немцы уничтожили 30 тысяч советских граждан. Пятихатка это северо-запад Сокольнического лесопарка.
5. Вы прочитайте показания Токарева. Весь месяц 30 человек, включая шоферов) в центре города занимается расстрелами поляков и вывозкой трупов. Бросив все дела, переведя подведоственных заключенных в другие тюрьмы и НИКТО не знает об этом? Угнали экскаватор, наняли кучу транспорта со стороны и НИКТО не знает об этом?
Бурденко один копал, вскрывал, закапывал?
6. В Катыни немецких гильз найдено очень много.
Бесследно пропали поляки из лагерей под Смоленском, попавшие в плен к немцам в июле 41 года. Спрашивайте у немцев и поляков из АК, сотрудничавших с ними. В армии Андерса служили же офицеры, случайно погибшие под бомбежкой в Берлине в 44 году.
2. "Против кого партизанила АК? А вот против кого..." - лихо партизаны партизанили против партизан? А почему тогда немецкие охранные част и Вы к партизанам не относите? Они ж тоже против партизан партизанили.
4. "Тогда причем тут Букоемский? В 44 году медиком на эксгумации был Бурденко?" - а кем был Бурденко? Писателем как Толстой? Я почему-то думал, что бурденко известный медик)). Да, кстати, а кто из несоветских медиков и/или следователей принимал участие в работе комиссии Бурденко? Ну хоть одна фамилия?
4. "Также есть материалы дела 44 года. Про дело ГВП вы уже знаете. А официальная позиция руководства РФ меняется как флюгер..." - есть еще и документы, переданные полякам и не переданные им, есть документы, опубликованные на сайте Росархива. Но это, право, такая ерунда!
2. "А там нашли гильзы выпуска после 34 года и, возможно, выпуска 41 года." - ссылку пожалуйста на гильзы 1941г. Откуда данные?
3. "В Катыни все найденные черепа были с огнестрельными отверстиям в области затылка, а в Харькове из 169 только у 62..." ссылку на расскладку.
4. "Какое немецкое захоронение? " - немецкое военное кладбище.
5. "В Харькове немцы уничтожили 30 тысяч советских граждан" - в Харькове немцы уничтожили гораздо больше, чем 30 тысяч, но стреляли не много. Только евреев, подпольщиков - вешали. А основные потреи - это пленные взятые в Барвенковском котле и перемершие от голода и холода горожане.
6. "Пятихатка это северо-запад Сокольнического лесопарка" - а) ПятихаткИ, б) лесопарк Сокольнически не на зывается. Просто лесопарк. Он один в Харькове.
Зная, насколько старательно и точно работает НКВД, никто из нас, военнопленных, ни на минуту не допускает, чтобы руководству НКВД оставалось неизвестным местонахождение 15 тысяч военнопленных"
2. Вы спросили: против кого партизанила АК. Я вам ответил.
АК сотрудничала с гитлеровцами против советских партизан.
4. При чем тут Букоемский, Толстой, Бурденко? Вы до сих пор не назвали "независимых "экспертов в комиссии Бутца. АК сотрудничала с гитлеровцами, под статус независимых их медики не подходят. Кто еще?
5. Переданные документы поляки потеряли. На сайте Росархива выставлены фальшивки, не проходившие официальной экспертизы. Но это же, право, такая ерунда. Как и то, что в деле ГВП поляки расстрелянные немцами, выдаются за жертв НКВД.
2. Против АК с немцами сотрудничали не то что совеские партизаны, но даже Ставка ВГК в самый разгар ВОВ. Самый яркий пример - Варшава образца 1944г. И результат этого сотрудничества не 200 погибших, а почти 200 тысяч. В одной Варшаве. Делаем из этого вывод, что СССР во второй мировой воевал на стороне Рейха?
2. О том, как АК сотрудничала с гитлеровцами - хорошо видно по Варшаве летом-осенью 1944г. Кстати, тот Водзинський был послан туда правительством Сикорского, что сидело в Лондоне. Лондон тоже сотрудничал с гитлеровцами в 1942г?
3. "документы поляки потеряли" - это уже дело поляков: как поступить с документами, что им пререданы. Известно, что они им переданы.
5. "в деле ГВП поляки расстрелянные немцами, выдаются за жертв НКВД." - знаете, почему-то мне все же кажется, что ГВП РФ все же чуть более информирована в этом вопросе, чем Вы.
2. Справка фирмы Геншов.
3. Данные раскопок ГВП с поляками, посчитайте сами.
4. Я про немецкое захоронение не писал, это ваши выдумки. Я про Сокольнический лесопарк, там полно захоронений жертв немецкой военщины.
5. А вы прочитайте данные Военного Трибунала, там и про расстрелы, и про душегубки. И это только доказанные случаи.
6. а)Пятихатки, ранее также Пятихатка — посёлок, расположенный на самом севере Харькова.
б) Официальное название при Советской власти — лесопарк «Сокольники -Померки».
2. "И где вы взяли про девять человек, снова сами придумали? Богатая у вас фантазия." - конечно богатая, конечно сам. Вот только позволю себе процитировать некоего Yvain taysha. Знаете такого? И так цитата: "Из акта от 1 февраля 1944 года
http://farm1.static.flickr.com/188/435291675_6d472687c1_b.jpg " - Вы хоть читайте те документы, ссылки на которые сами же приводите.
Юзеф Свида служил в Новогрудской округе Армии Краёвой. Он вспоминал, что в декабре 1943 г. немцы сами вышли на него через старосту одной из деревень Лидского раойна и предложили ему оружие и амуницию для борьбы с советскими партизанами. С ведома своего командира -- подполковника Правдзиц-Шляского (Prawdzic-Szlaski), коменданта Новогрудской округи, Свида встретился с немцами в Лиде и договорился о получении от немцев стрелкового оружия и патронов (как он утверждает, с января по март 1944 г. было получено 5 транспортов с оружием)
2. Ссылку, пожалуйста.
3. ССылку пожалуйста.
4. "Я про Сокольнический лесопарк, там полно захоронений жертв немецкой военщины." - захоронения "жертв немецкой военщины" - это Дробицкий Яр.
5. Ещи раз говорю: Трибунал 4-го Украинского не мог иметь никакого отношения к Харькову. А про "расстрелы и душегубки", уж поверьте я знаю поболе Вашего.
6. "Пятихатки, ранее также Пятихатка" Да что Вы говорите? Может еще что о нем расскажете?
7."Официальное название при Советской власти — лесопарк «Сокольники -Померки». " - официальное название при советской власти ЦПКиО им. Горького.
1. Вы бы сперва прочитали показания Токарева, а потом бы садились за арифметику.
"Токарев: Нет, не могу этого сказать. Более 300 людей в день не расстреливали, это был один случай, первый случай, допустили это. Это надо было делать в темноте, а ночь была уже короткая. Потом начали привозить и расстреливать за ночь по 250 человек."
При этом 30 человек - это весь штат Тверского Управления НКВД, включая секретарей и шоферов.
2. Еще раз, где написано, что эксгумацией занимались девять человек? Вы сами-то читали документ? Там было от 3 до 9 ЭКСПЕРТОВ в разные дни, они занимались ИССЛЕДОВАНИЕМ тел.
Читайте внимательней документы!
2. СССР передал войска в подчинение Вермахту?
Опять ваши бурные фантазии.
2. "Там было от 3 до 9 ЭКСПЕРТОВ в разные дни, они занимались ИССЛЕДОВАНИЕМ тел." - а эксгумация это что? Не исследование исследование тел? Или они какие-то другие исследования проводили?И кто эти эксперты, которые тела исследовали, метеорологи? экономисты? Или может все же врачи? И да! 300 расстреляных на 30 человек персонала (10 на каждого) это много, а 195 ИССЛЕДОВАНИЙ на 8 ЭКСПЕРТОВ (21.01) 24 на каждого - это типа нормально, вдумчиво и всесторонне? Ну-ну.
2. Что сделал СССР. а) До конца подавления восстания остановил свое наступление на запад. Оно возобновилось только ПОСЛЕ того, как восстание было подавлено. А ведь к моменту начала восстания советская армия стояла в пригородах Варшавы.б) Помогать Варшавскому сопротивлению членам армии Людовой, было запрещено прямым приказом. в) На просьбу Великобритании о предоставлении ей аэродромов (поднимался вопрос о снабжении восставших оружием и провиантом по воздуху) СССР ответил категорическим отказом. Так что СССР не предоставил воска, но сделал все врзможное, чтобы миссия германии по подавлению восстания оказалась успешной.
А куда дел Андерс два эшелона по 2 тысячи человек в октябре 41 года? Может поляки из этого списка найдутся среди них? Он про них не спрашивал у Сталина?
2. Как сотрудничала АК в Варшаве: во время допроса главнокомандующего АК бригадного генерала Окулицкого 7 мая 1945 года допрашиваемый, в частности, сказал:
«Докладывая в моём присутствии Бур-Комаровскому о предложенных немцами условиях капитуляции, Богуславский(представитель главного штаба АК)сказал, что фон дем Бах считает необходимым для поляков прекратить вооружённую борьбу с немцами, так как общим врагом Польши и Германии является Советский Союз...(...). Я сказал ему, что, возможно, фон дем Бах прав, и Бур-Комаровский с моим мнением согласился».
А Лондон сотрудничал и в 1938 году.
3. Тогда, что они могут доказывать, если они потеряны?
5. Похоже, вам ошибочно кажется, раз 1380 тел поляков, расстрелянных немцами и исследованных комиссией Бурденко, ГВП выдает за жертвы НКВД. Но вам, специалисту по арифметике, это простительно.
2. "А куда дел Андерс два эшелона по 2 тысячи" - понятия не имею, о чем это. С другой стороны я очень сомневаюсь. что Андерс как-то отвечает за то, что происходит с эшелонами на территории СССР.
3. "Как сотрудничала АК в Варшаве: во время допроса..." - А вы допросы Власова А.А. почитайте. После взятия его в плен. И на основании этого делйте выводы, что в 1942г. РККА сотрудничала с Вермахтом. Или Вы думаете, что методы "убеждения" у нас были человечнее, чем в Гестапо? И если, например Тухачевский был агентом рейха и террористом, готовившим терракты против членов советского правительства. Так почему бы тогда Окулицкому тоже не стать немецким агентом?
4. "Лондон сотрудничал и в 1938 году." - и что? А СССР с 1939г., когда Лондон был уже свсостоянивойны с Берлином
5. Известно, какие документы переданы полякам. И с чего Вы взяли. что они потеряны? Откуда такая информаця?
2,3 Ваше любимое дело ГВП, справка фирмы Геншов для комиссии Меддена.
4,5 Это ваши проблемы. Но Военный трибунал проходил в Харькове. http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer19/Volovik_mem_Doska.jpg
6. До конца 1950-х годов на месте современных Пятихаток находился одноимённый хутор, относившийся к селу Черкасская Лозовая (Дергачёвский район Харьковской области), на картах Генштаба Красной армии Пятихатка.
2. "Похоже, вам ошибочно кажется" - понял. Самый компетентный человек в мире по данному вопросу это Вы. По всей видимости Вы лично присуствовали при том, как немцы расстреливали поляков под Смоленском в 1941г. Ку да там мои потуги, специалистта по арифметике, специалистов по арифметике из ГВП или придурков из Росархива. Ведь ни ГВП, ни Росархив, ни россйские власти не обладают тем сакральным знанием, что есть у Yvain taysha
2. "В Афганистане были российские войска " - авот в Афганистане россйские войска как раз были. Но не в тот период.. Впрочем в 1940г. в Смоленске немецких не было тоже.
3. А Трибунал, о преступлениях национал-социализма проходил в Нюренберге. Это значит, что там рассматривались преступления гитлеровйев в Нюренберге?
4. "До конца 1950-х годов..." Уважаемый, а Вы где живете?
2. Да, ваши потуги слабы, раз не читая показаний сразу переходите к арифметике.
В каком январе 42? Встреча была в декабре 41, затем Андерс был в марте 42. Сталин же ответил, всех выпустили(Если верить Андерсу)
Ищите у гитлеровцев и сотрудничавших с ними АК.
2. Ну, Андерс должен знать, где умерли два эшелона поляков, которые он послал. Или так и не сказал?
4. И? Война не помешала Лондону сотрудничать с Германией в 40-м году.
5. От самих поляков.
А кому помогать? АК, убивающей советских солдат и сотрудничавшей с Рейхом? А АК стремилась помогать советским войскам?
2. В Смоленске гитлеровцы были в 41-43 годах, и тому подтверждение более 100 тысяч трупов советских граждан.
3. Это что за бред?
Далее. Я ориентируюсь на Чаского. он с этим делом был в Москве как раз в январе 1942г. Это не о встрече Адреса и Сталина.А искать у АК кто расстрелял поляков под Смоленском несколько странно.
2. Андрес не в курсе куда делось 15 тысяч поляков. А о тех двух тысячах я впервый раз услышал. Я не знаю подробностей. Допускаю, что и Андес о них знал столько же, сколько и тех 15.
4. Факты сотрудничества Англии с рейхом в 1940г. В студию, пожалуйста.
5. От каких поляков? Можно ссылку на эту информацию?
2. Разумеется слабы. Если арифметика 2-го класса не отвечает Вашей точки зрени на события, то и она фальшивка тоже. Стоит только "присмотреться самому" и выяснится, что 2х2 может быть и 1 и 15. В зависимости от желаемого результата. Понял. Вопросов на чей счет больше не имею.
"А кому помогать" - разумеется. то, что поляки подняли восстание против немцев в Варшавой - этого мало. Они ж не помогали РККА и сотрудничали с Рейхом. Исходя из этой логики очень странно: почему нам помогали с ленд-лизом? Исходя из каких соображений СССР так хотел, чобы на западе открыли второй фронт. Вот же дураки эти союзники! Надо было просто подождать, пока СССР будет разгромлен. СССР же тоже сотрудничал с Рейхом. И не отдельными отрядами, а всем государством.
2. И что? Ну были они там. Дейтвительно оккупация стоила жизни очень многим, но какое это имеет отношение к рассмативаемому вопросу.
3. Ну почему же бред? Если трибунал 4-го Украинского рассматривал вопросы оокупации Харькова, только исходя из того, что проходил в Харькове, ну тогда и Нюренбергский рассматривал преступления нацистов в Нюренберге и его окрестностях. Та же самая логика.
АК сотрудничала с немцами. Немцы расстреляли поляков. Поэтому, совсем не странно спрашивать у АК и немцев, что за поляков они нашли в Катыни.
2. 4 тысячи поляков Андерс отправил в район Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи, где они успешно умерли от тифа и прочих болезней. Но это так, мелочи, Андерс не в курсе.
4. Англо-американо-немецкая оккупация Дании в апреле-мае 40 года.
5. http://www.newsru.com/world/09jul2008/katyn.html
А мне потом нужно опровергать ваши измышления?
Вы бы хоть, прежде чем спорить, читали документы.
АК сотрудничала с немцами, воевала против советских войск, получала оружие он немцев. Теперь вы хотите, чтобы АК еще получила оружие и от англичан, да еще и с советских аэродромов? Вот это было бы, действительно, странно.
Русские, чехи, румыны находятся в Колумбии? Где, когда, сколько?
2. Самое прямое, так как немцы расстреляли поляков в Катыни, как тысячи советских граждан.
3. Военный трибунал 4-го Украинского фронта в Харькове рассматривал преступления нацистов в Харькове и Харьковской области. Вы отрицаете действительность? http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer19/Volovik_mem_Doska.jpg
2. "Справку на имя Козлинского, выданную в Варшаве в октябре 41 года нашли" - может и нашли, может ошибка. А если и нашли, то зачем его везли из польши под Смоленск в 1941г. Чтобы расстрелять? Какой смысл? В Польше негде было?
3. "АК сотрудничала с немцами." - маразм. А вы знаете как содрудничала с немцами в 1941-1945гг РККА. Хотите я вам раскажу о командующем 2-й ударной Армии ген. Власове А.А.?
4. "4 тысячи поляков Андерс отправил в район Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи, где они успешно умерли от тифа" - может и умерли от тифа, Но в палатках зимой 1941-1942гг. В Оренбургской и Саратовской области от холода их перемерзло бы гораздо больше. не пробовали жить в январе в Сибири в палатке? Пару месяцев?
5. Внимательно слушаю о том, как Британия и США оккупировали Данию. Очень хотелось бы услышать подробнее
2. "АК сотрудничала с немцами, воевала против советских войск, получала оружие он немцев." - бои в Варшаве между АК и немцами - это такое сотрудничество? Лихо!
2. Еще раз повторяю свой вопрос: ЗАЧЕМ немцам надобыло везти поляков в Смоленск, чтобы расстреливать, елси большинство немецких фабрик по уничтожению людей находилось как раз в Польше?
3. "Военный трибунал 4-го Украинского фронта в Харькове рассматривал преступления нацистов в Харькове и Харьковской области." - несколько бредовая доска. Надо бы узнать, кто ее установил. В любом случае: реккомендую почитать название комитета, ее установившего. как он называется? И, кстати, это еврейский комтет и данна ядоска входит в список: "Памятники и мемориальные доски на местах массовых расстрелов еврейского населения Харькова.". Причем же тут поляки? А то, что евреев немцы расстреляли очень много в Харькове - так это известный факт. Вот только закапывали их в Дробицком яру. Это другой конец города.
Сотрудники польского Института национальной памяти (ИНП) не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году, сообщает ИТАР-ТАСС. Пропажу этих бумаг из архивов ИНП официально подтвердил руководитель отдела расследований этого института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами польского парламента.
Впервые отсутствие документов было замечено еще два года назад, но тогда сотрудники Института национальной памяти посчитали, что переслали эти бумаги в канцелярию президента Польши. Позже выяснилось, что там их тоже нет....
И так далее....
А поляки хотели слушать? В октябре 41-го они предоставили список на 329, в декабре - якобы на 4 тысячи, в январе 42 - уже 15 тысяч. Надо спрашивать у АК, они составляли списки и в 41, в 43.
2. Вопрос к гитлеровцам, они нашли справку.
3. То есть факты сотрудничества АК с гитлееровцами - это маразм? Власов предатель, сотрудничал в плену, Крыжановский и Комаровский тоже сотрудничали в плену?
4. Это вопрос а Андерсу, он послал поляков без согласования с советской стороной.
5. Учите историю, давно все изучено.
2. А причем тут Варшава? Вздумалась АК поднять восстание самовольно, это их прихоть. Но, АК воевало против советских войнов, получала от гитлеровцев оружие. Захотели поляки воевать на два фронта, то опять СССР виноват?
2. Попались попали в 41-м и расстреляли, а в апреле 43-го трупы пригодились.
3. Вот, с трибуналом уже угомонились. Не будете больше бред писать про Дальневосточный фронт. Дробицкий Яр - это только одно из захоронений.
2. Кто попался? Описываемый Вами поляк в октябре 1941г., проживавший в Варшаве? Интересно: а как он попал в число советских польских военнопленных, захваченных немцами в августе 1941г. в Смоленске, если он еще три месяц после этого жил в Варшаве? так что этот варшавский житель и в Вашу теорию не лезет никак, ну если, конечно, не рассмитривать версию, что его и других специально в 1941г. привезли из Польши, чтобы расстрелять в Смоленске, предугадав в 1941г. что через 2 года немецкихй блицкриг будет давно провлен, немцы будут отступать и из этого можно будет соорудить конфликт, чтобы вбить клин между наступающими с востока РККА и союзниками, вместе с поляками с запада.
4. "Дробицкий Яр - это только одно из захоронений." - с чего это Вы взяли? Из откуда такие данные? В целях этого комитета четко написано, что "Основная цель комитета — сооружение мемориала на месте геноцида еврейского населения Харькова в Дробицком Яре, имя которого носит комитет, и увековечивание памяти евреев, уничтоженных нацистами и их пособниками на территории Харьковской области.". Так что Пятихатки с поляками тут совсем ни при чем.
2. "В октябре 41-го они предоставили список на 329..." - а что тут удивительного? сначала не смогли найти тех, кто должен быть на виду (генералов и полковников), стали искать. Искали дальше и стали находить новых пропавщих.
3. "Надо спрашивать у АК, они составляли списки и в 41, в 43." - ну вот они и не нашли: куда делись поляки из советского плена. Стли спрашивать у советских властей, а те начали рассказывать что польские пленные "убежали в Манчжурию". Или вообще ничего не стали говорить.
4. "Вопрос к гитлеровцам" - справка скорее вего ошибка. Она не вписывается ни в советскую, ни в немецкую версии Катыни.
5. По поводу сотрудничества с немцами - разумеется маразм. Крыжановский - это такой себе польский Власов, Комаровский - доктор, который прибыл на эксгумацию. Он вполне мог изменить свои показания потом, но почему-то этого не сделал.
6. "Учите историю, давно все изучено. " - хороший совет. Окрою ма-а-а-аленькую тайну. нейтральную Данию Германия заняла целиком в течении нескольких часов. Так бысто, что Англия даже понять ничего не успела. А штатовский войска (если не считать Англию) впервые оказались в Европе только летом 1343г. Так что "учите историю" - совет очень здравый, но не ко мне.
"Но, АК воевало против советских войнов, получала от гитлеровцев оружие." - угу. а советские воины из РОА давили Варшавское восстание вместе с немцами. То же самое. И что?
"Захотели поляки воевать на два фронта, то опять СССР виноват" - поляки не захотели воевать на 2 фронта. Иначе остались бы без союзников вообще. Хотя и очень хотели. И было за что, поскольку кроме Катыни был еще и советский "освободительный" поход в восточную половину Польши в 1939г. с последующим присоединением последней. Или тут тоже СССР ни при чем?
А РОА было советской? Сами придумали?
2. Вот и спросите у немцев и АК, которая с ними сотрудничала, как справка попала в могилу. Это в вашу теорию он не лезет, так как житель был жив в Варшаве в октябре 41 года, но очутился в могиле. Если расстреляли немцы в ноябре 41 года, то ясно как он там очутился. Но вот как он оказался в могиле расстрелянных весной 40 года?
Токарев: Инструктаж был такой, отчасти я уже говорил: „Мы собрали вас ради того, чтобы сказать вам, что поступило решение высшей инстанции расстрелять некоторых военнопленных, взятых в плен в Польше"."
Токарев: Сказал, что приблизительно 14 тыс. человек всего, на всех пунктах.
Яблоков: Где, в каких лагерях - говорил?
Токарев: Говорил, но сейчас не в состоянии припомнить... Знаю, что в смоленской области и, по-моему, в харьковской ... Оттуда также были вызваны начальники управлений [НКВД] также с той целью, чтобы их уведомить, что будет происходить на территории их областей.
Яблоков: Пожалуйста, повторите ещё раз - когда это было?
Токарев: По-моему (на мгновение задумался) это было в марте [19]40 г. Почему я это всё запомнил? Потому что тогда мне присвоили звание майора государственной безопасности. К тому времени я был полковником и носил на вороте мундира зелёные петлицы войск пограничной охраны. Я всё время надеялся на возвращение в эти войска. Я полагаю, что был более компетентен именно там. К сожалению, мне не удалось этого осуществить. Итак, в марте [19]40 г. Дня не помню.
2.3 Но в Манчжурию, действительно, убежали поляки с Дальнего Востока, как бегали они и из Осташковского лагеря.
А в 43 году списки поляки составляли совместно с гитлеровцами.
4. Справка не ошибка. Это вам так хочется считать. Она вписывается в расстрел поляков немцами, но вы хотите притянуть Катынь к НКВД.
6. 7 февраля 1944 г. полковник АК Александр Крыжановский заключил с немцами сделку о сотрудничестве в регионе Вильно: немцы снабжали поляков оружием, медикаментами, лечили раненых, а поляки выразили готовность оказать в долговременном плане помощь Гитлеру в войне против СССР, выделив для этой цели 18 пехотных батальонов.
Причем тут врач? Это Генерал Тадеуш Комаровский, чьи солдаты в 43 году воевали против советских бойцов. А в 44 поднял восстание в Варшаве.
Комаровский в ноябре 43 воевал против СССР, в августе 44 против немцев, затем снова против СССР? Это вы так представляете "на свое усмотрение"?
А не могло АК "на свое усмотрение" сотрудничать с немцами по Катыни?
2. Приведенный Вами пример сорудничества отдельного отряда АК с немцами произошел через пол года после директивы Пономаренко о том, что руководителей отрядов АК надо или уничтожать или передавать немцам. Сиречь очно такое же сотрудничество с немцами против АК. Более того, если АК помогало немцам, то зачем намцам передавть командиров? Для награждения?
3. "Комаровский в ноябре 43 воевал против СССР, в августе 44 против немцев, затем снова против СССР? " - а у Комаровского был свой отряд?
4."А не могло АК..." - В смысле АК стреляла польских офицеров в Катыни?
3. Т.Комаровский был комендантом района, где войска АК воевали против советских бойцов. Хотите сказать, "без его приказа"? Я знаю только одного командующего, армия которого воевала без его приказа. Но он же и признал Катынь.
4. Нет, сотрудничала с гитлеровцами и выдавала казнь поляков немцами за расстрел НКВД.
Токарев: Всего около 30 человек участвовало в расстрелах...
Яблоков: Около 30?
Токарев: Около 30. " - и чем плоха моя арифметика? 30 человек на 30 дней = 900 человеко-дней. 6 тысяч расстреляных - чуть более 6 расстреляных на человека в день в среднем. Что не так?
2. в каких лагерях на ДВ содержались поляки?
4. Если вписывается- объясните мне мотив, по которому живущего в Варшаве поляка немцы арестовывают, везут, через кишащую партизанами (в том числе и польскими) Белоруссию,в расположенный за 1000 км. от Варшавыв Смоленск, чтобы расстрелять. Зачем, если вся польша буквально переполнена немецкими концлагерями. и унчичтожиь любого там можно без проблем?
3. "Т.Комаровский был комендантом района, где войска АК воевали против советских бойцов. Хотите сказать, "без его приказа"? " - я хочу сказать, что это было ответным шагом на советские решения февраля и июня 43-го.
4. "Нет, сотрудничала с гитлеровцами и выдавала казнь поляков немцами за расстрел НКВД." - В чем сотрудничество АК с немцами до Катынского расследования заключается? Зачем выдавать Катынь за действия НКВД, если на тот момент у АК и СССР был один общий враг - Рейх, а отряды АК до 1943г. Весьма лояльно относились к советским партизанам? Вы мне можете сказать мотив этого действия? Какой его смысл?
Это в Европе штатовские войска оказались летом 43-го. А в Дании оказались в мае 40-го года, когда делили ее, совместно, с Англией и Германией.
Но, самое главное - решение Особого Совещания. Особое Совещание в 40-м году не могло приговорить к расстрелу. Но, это ж такие мелочи...
Теперь, эксперты. Примерно, приходится по 20 человек в день, на осмотр пол-часа и более. Это мало? Тебе откопали, принесли, подготовили к осмотру, эксперт осмотрел, труп унесли.
А, вы, арифметика....
Токарев: Всего около 30 человек участвовало в расстрелах...
Яблоков: Около 30?
Токарев: Около 30. " - все вопросы к Токареву, показания которого Вы мне так советовали почитать, а сами вот воспользоваться своим советом не удосужились.
"Затем транспортировка в Медное и прочая. А надо успеть к рассвету. " - а в чем вопрос? Во внутреннем дворе тюрьмы занрузили дневную норму и повезли.
"А надо успеть к рассвету. Успеть обратно, чтобы НИКТО в городе не узнал." - а вы очень хорошо знаете, что творится у вас в городе в тюрьмах? Даже днем. Тюрьмы - это тоже "любимое место отдыха горожан" и приходят туда все кому не лень? Так что торопиться особо некуда.
"Особое Совещание в 40-м году не могло приговорить к расстрелу." - я вот тоже думал, что Трибунал 4-го Украинского не мог судить немцев и коллабрациониста за действия в Харькове. Я почему-то забыл, что СССР это было несколько не то государство, где судебная субординация соблюдалась не в полной мере.
2. В показаниях комиссии Бутца есть сведения, что расстрелы проводились вне могил. Есть много вариантов как справка или тело Козлинского попало в Катынь. Либо расстреляли в Катыни в 41 году и закопали, либо расстреляли где-то в другом месте в 41 году, выкапали в феврале-марте 43 и привезли в Катынь (есть свидетельства, что весной 43 года трупы возили в Катынь). Но, главное, весной 40-го года он был жив, так как был жив весной 41 года в Варшаве.
Внутренняя тюрьма находилась в цокольном этаже и трупы закидывали в машины через окна, а машины стояли на улице.
Управление НКВД находилось в центре города, а центр города, это место гуляния горожан. Наверно, они бы удивились, увидев грузовики с дневной нормой польских трупов в центре города?
2. "В показаниях комиссии Бутца есть сведения, что расстрелы проводились вне могил" - скорее всего так оно и было. Примерно как в Медном. Это хорошо объясняет и то, почему местные не заметили массовых расстрелов и почему обнаружено мало гильз. Заодно лишний раз доканыывает, что принадлежность гильз немецкой оборонке - очень слабое доказательство.
3. (есть свидетельства, что весной 43 года трупы возили в Катынь) - можно послушать о этих свидетельствах? что-то я о таких не слышал.
4. "так как был жив весной 41 года в Варшаве." - очень может быть. Но я вполне не исключаю ошибки. Об остальном поговорим, когда я увижу свидетельства того, что трупы возили в Катынь.
2. "Наплевать на договор с Польшей" - это на какой? На договор о нейтралитете 32-го года стало наплевать еще в 1939-м. А какие еще договора были?
2. "А затем забываете апрель 43 года, и позиции АК по этому вопросу." - позиция АК обусловлена результатами расследований в Катыни. Польских расследований.
3. "АК выбрала сторону сотрудничества с Рейхом" - да ну? И в чем сотрудничество заключается? В попытке выяснить куда делись польские военные? А у них был другой вариант? К этому моменту СССР уже полтора года не давал полякам вразумительного ответа на этот вопрос. Да и вообще: давйте тогда считать, что и СССР "выбрал путь сотрудничества с Рейхом" в феврале 1943г. решив ликвидировать антинемецкие подпольные организации.
4. "совместно с гитлеровцами выдавала немецкие расстрелы за дело рук НКВД." - повторяю один-единственный вопрос: ЗАЧЕМ?
Яблоков: Второй выход?
Токарев: Да, второй выход на двор. Этим путём вытаскивали трупы, грузили на автомобиль и уезжали.
Яблоков: Разве автомобиль стоял тут же при выходе?
Токарев: У выхода. Так должно было быть согласно технологии...
Яблоков: А какой это был автомобиль - грузовой...
Токарев: Было их 5-6 грузовых, 5-6.
Яблоков: А какие, открытые или крытые?
Токарев: Открытые, но с брезентом. Брезентом всё накрывалось." - это к вопросу выбрасывания через окна. Кстати, при 5 минутах на операцию выходит 20 в час. и около 500 в сутки. Вполне можно справиться и с одной комнатой. И о том, что гуляющие граждане могли узнать: что в грузовиках.
2. 30 июля 1941 г. в Лондоне посол СССР в Великобритании И.М.Майский и польский премьер В.Сикорский подписали соглашение, в котором правительство СССР признало советско-германские договоры 1939 г., касающиеся территориальных перемен в Польше, утратившими силу; восстанавливались дипломатические отношения между двумя странами; стороны взяли взаимное обязательство оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в войне против гитлеровской Германии; правительство СССР выразило согласие на создание на территории СССР польской армии.
Токарев: ...а оттуда к камере, где совершались расстрелы.
Токарев: И вел туда к камере. А двери эти, и красного уголка, и дверь камеры смерти - так мы ее назовём - были обиты звукопоглощающим материалом...
Где вы нашли, что он говорил про камеры? Теперь включайте арифметику. Сколько надо времени на 250 человек по 5-10 минут?
2. Включаем арифметику: 5 *250= 1250 минут. Или 20 часов 50 минут. Вполне укладывается в сутки.Это при варианте, что каждого следующего выводили из камеры только после того, как закончили с предыдущим. Процесс этот можно ускорить в разы, если одновременно сверять одних по спискам, а других в то же время стрелять, поскольку основная часть времени уходит как раз на сверку, а количество сверяяющих вообще никак не лимитируется количеством камер для расстрела.
А перед этим говорилось:"Уже сейчас имеют место случаи убийства польскими националистами наших людей из числа командного состава и партизан и засылка ими своей агентуры в партизанские отряды для подрывной работы"
А теперь отчет Бутца: "Трупы находились в различных стадиях разложения: у незначительного их числа было отмечено обнажение скелета и частичное явление мумификации не прикрытых одеждой частей тела (это относится к трупам из верхних слоев могил). В основном же обнаружен процесс образования на них жировоска, сопровождающийся проникновением жира в одежду."
Итак, данные вашего учебника не совпадают с данными комиссии Бутца. Здесь вывод такой: Либо врете вы, либо Бутц. А, вероятнее всего - оба.
1. Да, независимое, но на правах личной унии, то есть в 40-м году - Главой был датский король, и Дания определяла внешнюю защиту и внешнюю политику.
2. В Гренландии - американские войска высадились в 20-х числах мая 40-го года.
2. Включаем арифметику: 5 *250= 1250 минут. Или 20 часов 50 минут. Вполне укладывается в сутки.Это при варианте, что каждого следующего выводили из камеры только после того, как 1. "Где вы нашли, что он говорил про камеры" -смотрите прошлый комментарий. Слово "камера" может означать один тип камер, а не единственность самой камеры как таковой. Выше я привел пример с пистолетом.
Где вы нашли тип камер? Опять фантазии?
Токарев: Советская, за линией. Это коридор. Были ли камеры на той стороне, сейчас я не могу припомнить. Хотя, когда я приехал, осмотрел тщательно также и этот участок. Да, а тут вконце коридор сворачивал налево, резко, под прямым углом. А тут красный уголок, затем же вел к другому коридору и далее уже была как раз та камера, где совершались расстрелы.
Опять фантазии? количетво сверяющих ограничивается количеством задействованных сотрудников, а их было всего 30. Кто-то должен охранять поляков, охранять здание, загружать трупы. И люди в НКВД не устают, не хотят не пить, не есть. Поляки терпеливы, в уборную не просятся, пить не хотят.
Теперь о времени. Кроме 20 часов на сам расстрел, нужно еще поляков доставить в здание НКВД. На одной машине по 25-30 человек. Сколько рейсов?
Затем успеть доставить всех в Медное, закопать и вернуться к утру, так как расстрелы совершались в течении ночи. Вопрос: на какой планете это было, раз такие длинные ночи?
Не врите, где я говорил про февраль после апреля?
Я говорил про июньский приказ Пономаренко. А июнь идет после апреля.
Процесс образования жировоска заканчивается через год-полтора, в вашей книге это написано?
Подписанное Кауфманном соглашение было одобрено местными властями Гренландии во главе с Эске Бруном, но объявлено юридически ничтожным находящимся в Копенгагене датским правительством. Кауфманн проигнорировал протест, заявив, что в связи с тем, что Дания оккупирована враждебной державой, датское правительство неспособно защищать национальные интересы. Правительство обвинило его в государственной измене и уволило с должности. Кауфманн проигнорировал и то, и другое. Линия Кауфманна была поддержана датским генеральным консулом в США и датским послом в Иране; эти дипломаты также были лишены своих постов датским правительством. В ответ Кауфманн призвал датских дипломатов по всему миру не выполнять инструкций Копенгагена." - Википедия ст. "Генрик Кауфманн".
2. "Но Бутц тоже не наблюдал распадения скелета на отдельные части" - Бутц наблюдал его альтернативу: жировоск. Как и Бурденко. Впрочем, "у незначительного их числа было отмечено обнажение скелета " у Бутца отмечено
3. "Процесс образования жировоска заканчивается через год-полтора" - замечательно. А разве не прошло "год-полтора" с момента предпологаемого расстрела поляков немцами в августе 1941г. до мартовских событий 1943г., которые описывает Сухачев?
Не могли, так как ночь в апреле-мае намного меньше 21 часа.
1. Являются ли Индия и Пакистан членаи Британского содружества? Да или нет?
2. Кто является главой содружества?
P.S. Ответьте на эти вопросы, а потом поговорим о "врете"
Яблоков: А примерно сколько в течение ночи? Они только ночью стреляли? Или в течение ночи как правило расстреливали?
Токарев: Говорил вам, в первый раз - 300 человек за одну ночь.
Яблоков: Да?
Токарев: Но расстрел уже продолжался после восхода солнца. Солнце было на небе. Так решили. Блохин распорядился - больше 250-ти не привозить. Кривенко начал привозить по 250 человек.
2. Традиционно главой Содружества провозглашается монарх Великобритании.
А теперь встречный вопрос - причем тут Содружество, если вы говорили про личную унию?
Вы врете про личную унию Индии и Пакистана с королевой Великобритании в настоящее время.
начальное образование жировоска через 3 года?
а причем тут август 41 года? время немецких расстрелов осень 41-го года - зима 42-го.
2. Правильный ответ.
"Вы врете про личную унию Индии и Пакистана с королевой Великобритании в настоящее время." - да ну? "Пост главы Содружества не является титулом и не передаётся по наследству. При смене монарха на британском троне главам правительств стран-членов Содружества предстоит принять формальное решение о назначении нового главы." - самая что ни есть личная уния. Боюсь Вы очень слабо представляете, что такое личная уния. Даже в старнах с абсолютной монархией, я уж не говорю декоративных фигурах современных европейских монархов. Ну и немного примеров: являлассь ли в 16в. Испания частью Германии? Или Швеция частью Польши? Или Московия в 17в. частью Польши? Или в том же 16в. Польша являлась ли частью Молдавии?
2. "а причем тут август 41 года? время немецких расстрелов осень 41-го года - зима 42-го" - Замечательно. Тогда а) Должны сохраниться какие-то данные о функционировании данного лагеря уже под немецким управлением. Все данные по Рейху сейчас открыты, но ничего подобного нигде и никогда не обнаружено. как думаете: почему? б) с "сень 41-го года - зима 42-го. " - до марта 1943г. прошло все равно больше года, но Сухарев не увидел воска совсем. Никакого. Его не было вообще, поскольку был "трупный запах", а не "запах прогорклого сыра".
Тогда, получается, что активное бездействие польской армии Андерса весной-летом 42 года привело к смерти 20 миллионов советских граждан? Значит, СССР для АК был вражистее, чем Рейх.
Токарев: Нет, не могу этого сказать. Более 300 человек в день не расстреливали, это был один случай, первый случай, допустили это. Это надо было делать в темноте, а ночь была уже короткая. Потом начали привозить и расстреливать за ночь по 250 человек.
Токарев: Числа естественно можно не помнить, но ночи были уже короткие. Это было видно в конце апреля или в самом начале мая - самые короткие ночи.
На какой планете ночи самые короткие в начале мая по 21 часу?
Это вы не представляете, что такое личная уния.
И вы врете, что Индия и Пакистан находятся в личной унии с Великобританией в настоящее время.
А в марте 43-го года сколько прошло с марта 40-го и осени 41-го?
2. А вы уверены, что все архивы открыты и есть доступ? Что-то никто не может найти данные о поставках немецких боеприпасов в СССР в 30-е годы. Как вы думаете: почему?
Двух поляков из советского плена, западне Смоленска немцы выловили в июле 41-го года и отправили в концлагеря и далее в Освенцим.
а насчет врете - Пакистан и Индия входят в Содружество, главой которого является монарх Великобритании. И где я тут вру? Само по себе Содружество это есть тот самый механизм личной унии. Никаких других целей оно не несет.
2. При чем тут ленд-лиз?
3. Наступление РККА в августе 44 года привело бы к взятию Варшавы? Танковое сражение под Окуневым говорит об обратном.
Разве глава Индии или Пакистана - королева Великобритании?
Нет, поэтому вы врете, что Индия и Пакистан находятся в личной унии с Великобританией в настоящее время. Механиз личной унии в Содружестве распространяется на 16 государств, но Индия и Пакистан в это число не входят.
2. "А вы уверены, что все архивы открыты и есть доступ? Что-то никто не может найти данные о поставках немецких боеприпасов в СССР в 30-е годы. Как вы думаете: почему?" - во-первых открыты все. Это вопрос принципиальный и был решен даже без согласия немцев сразу после войны. Во-вторых поставки боеприпасов (если имеются в виду катынские гильзы) - относятся не к рейху, а к веймарской республике. Следовательно вопрос принципиального открытия на них не распостраняеся. В третьих - а кто Вам сказал, что это закрытые данные? То, что германское стрелковое оружие поставлялось в страны восточной Европы в 20-х - начале 30-х - отнюдь не тайна. В список получателей кроме СССР входили и Прибалтика и Польша и Румыния.
Постановление ГКО о передислокации 5-й и 6-й дивизий в Среднюю Азию и формировании дополнительных четырёх дивизий реализовывалось медленно. По-прежнему оставались серьёзные трудности с обмундированием, снабжением продовольствием, поставками оружия, транспортных средств, горючего, палаток для жилья, выделением помещений под штабные организации и т. д." - те, кто выполнял постановление ГКО по снабжению польской армии -тоже поляки, ибо они не хотели, чтобы польская армия имела все неоходимое для выдвижения на фронт.
3. "Курт Типпельскирх отмечает, что в момент начала восстания «силы русского удара уже иссякла и русские отказались от намерения овладеть польской столицей с хода». Однако он считает, что, если бы сразу же после начала восстания русские «продолжали атаковать предмостное укрепление, положение немецких войск в городе стало бы безнадёжным»; лишь прекращение советских атак позволило немцам сосредоточить силы, необходимые для подавления восстания. В августе, отмечает Типпельскирх, РККА перенесла свою активность на юг от Варшавы — на плацдармы у Пулав и Варки" - я так понимаю, что положение на совеско-германском фронте в августе 1944г. Вам известно гораздо лучше, чем какому-то генералишке Вермахта. Я правильно понял?
Солдаты идут туда, куда скомандуют и как скомандуют. "Сказано грузить люминий, значит будете грузить люминий!" (с)
А про Бурденко и колпак просто смешно. Вы так не предоставили ниодного "независимого" эксперта с немецкой стороны.
Хотят снабжаться от англичан - вперед, расчиют развалины, обустраивают аэродромы, принимают корабли. СССР то тут при чем?
3. РККК пыталось. А то Типпельскирх не знал, что перед советскими войсками стоит 4 танковый корпус СС. Атаковать в лоб обескровленными частями без снабжения и боеприпасов? Наверно, в Генштабе РККА лучше знали возможности своих войск.
В других местах, против более слабых гитлеровских позиций тоже ничего не получилось.
2. И? пешком на фронт без еды и оружия из Узбекистана? так?
3. "А про Бурденко и колпак просто смешно." - разумеется. СССР же была самая демократическая страна в мире. А НКВД - это вообще организация пацифистов. Проводимые ей чистки в конце тридцатых - это все выдумки фашистов, либерастов, Армии Крайовой, загнивающего запада и кого там еще я забыл упомянуть? тт. Тухачевский, Егоров, Блюхер, Якир, Уборевич. Эйдеман, Примаков, Корк, Путна м куча народа поменьше просто случайно умерли примерно в одно и то же время.
3. "Вы так не предоставили ниодного "независимого" эксперта с немецкой стороны. " - я предоставил польского медика, который тут же, вместе с организацией, которую он представлял был обвинен в том, что он луччший друг Рейха. Потому, что его выводы не совпали с выводами Бурденко.
3. "РККК пыталось... Атаковать в лоб обескровленными частями без снабжения и боеприпасов? Наверно, в Генштабе РККА лучше знали возможности своих войск " - "В это время (август)48-я и 65-я армии вели бои в ста с лишним километрах восточнее и северо-восточнее Варшавы (наше правое крыло было ослаблено уходом в резерв Ставки двух армий, а предстояло еще, разгромив сильного противника, выйти к Нареву и овладеть плацдармами на его западном берегу). " - это Рокоссовский. Правда здорово? Забарать в Резерв две армии. Явно для того, чтобы попытки наступления сделать более успешными. Или Рокоссовски тоже не в курсе?
4. "А то Типпельскирх не знал, что перед советскими войсками стоит 4 танковый корпус СС." - ну действительно: ну откуда генерал вермахта может знать, где располагаются немецкие войска? Понимаю.
2. Неправда, Германия не поставляла патроны с маркировкой, обнаруженной в Катыни в СССР и Польшу.
А о бедной и тяжелой судьбе монархов Великобритании поговорим позже.
Андерс все обобщил и пришел к следующим выводам, которые явились в некотором роде директивой для начальника штаба в его работе:
1. Немецкие войска все время наступают и добиваются больших успехов. Вследствие этого советский фронт может по всей линии не выдержать, а Москва в любой день может пасть.
2. Польская Армия может быть количественно доведена до 100.000, причем в относительно короткое время, в 2–3 месяца. Людских резервов больше чем нужно.
3. Необходимо немедленно обратиться к советским властям с предложением и добиться их согласия на количественное увеличение армии, а от властей союзников добиться ее вооружения, убедив, что в данный ситуации это совершенно необходимо.
4. В связи с тем, что советский фронт весьма ненадежен, следует польскую армию перевести как можно дальше на юг, если возможно, то к иранской или афганской границам, так как это будет необходимо по следующим двум главным причинам:
а) в случае падения советского фронта польские войска могут уйти в Иран, в случае крайней необходимости через Афганистан в Индию;
«...Тормозила развитие армии и усиливала подозрительность к полякам невероятная болтливость многих, особенно офицеров, которые широко и шумно призывали разделаться с Советами, а некоторые, особенно на азиатском юге, высказывались за сотрудничество даже с бунтующими туркменами и казахами, а также предлагали силой пробиться через иранскую границу...
Из Андимешка, Хорремшехра, Бушира и Шуайба (Ирак) автомобили шли отнюдь не порожняком. Таким образом в СССР переправили 434 000 тонн грузов на американских машинах, 36 000 – на английских, 221 000 – на иранских, 1 615 000 – на советских.
Где вы увидели поляков?
До осени 1942 года работу портов, железных и автомобильных дорог в Иране и Ираке организовывали англичане. Но с увеличением объема перевозок коммуникации на иранской территории стали тормозом всего южного маршрута. Недовольные этим американцы в октябре 1942 года взяли все трассы под свой контроль. Численность войск США в Иране к 1944-му возросла до 30 тысяч. Однако англичане по-прежнему несли ответственность за южные районы Ирана (до Тегерана), а в северной части страны фактически властвовал Советский Союз. Все это обеспечило резкое увеличение потока грузов из Персидского залива в СССР.
4. А про Типпельскирха еще интереснее. А он то откуда знает про Варшавское восстание? Он 18 июля 44 года был тяжело ранен в авиакатастрофе и был на лечении. Только не нужно душещипательных рассказов про адъютантов у постели больного с картами, мне хватило поляка, сотрудничавшего с гитлеровцами, но в душе истинного патриота.
2. "Неправда, Германия не поставляла патроны с маркировкой, обнаруженной в Катыни в СССР и Польшу." - "Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон «Geco 7,65 D.» Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах."
Что-то француз запах сыра не учуял...
Если не расстреливали в Калинине, то где их расстреливали, ведь весь город не знал об этом?
2. Из Ирана до Польши ближе. Тольковопрос, хотели ли поляки воевать?
3. Нет, они все были белыми и пушистыми, пахли лавандой и ходили в туалет бабочками. Расскажите это полку РККА, который один из гнезда Тухачевского отправил под Вязьмой эшелоном прямиком в немецкие лагеря.
С кем они умерли в одно время? Они умерли за 4 года до Катыни.
Португальские и турецкие эксперты принесли свои извинения.
Вот как отказываются от сотрудничества с добрым, душевным и демократичным Рейхом.
Катынь, изобретателем которой всё же являюсь я, загружает меня непомерной работой. То, что здесь делается, — все лежит на мне. Под моим руководством ведется эксгумация останков — чтобы всегда был соответствующий пропагандистский материал, я принимаю все делегации, прибывающие ежедневно самолётами, а также распространяю тезисы доклада, которые, между прочим, обрабатываю я, кроме того, работаю над книгой „Конец Катыни“.
В течение 4 недель я сплю по 4 часа, но дело так прекрасно и стоит того, что дает силы выдержать это. Самое прекрасное то, что все мои товарищи от коменданта и до моего… говорят, что никто не смог бы так осуществить это дело, как этот австрийский поручик из Вены.
…Моё самое большое достижение сегодня— это срыв дипломатических отношений между СССР и Польшей..."
Из письма Словенчика
Ошибки в надписи на мемориальной доске нет – прочтите внимательно : судил Военный трибунал 4-го Украинского фронта в декабре 1943 года – к этому времени такой фронт уже существовал (он был образован путем переименования Южного фронта 20 октября 1943 г. на основании приказа Ставки ВГК). И никакого значения не имело, кто освобождал, – судит не фронт, а Военный трибунал, назначенный из Москвы. Война еще не окончена, а фронт, освобождавший Харьков, воевал в другом месте и свидетелями на процессе были не военные, а мирное население, испытавшее оккупацию и злодеяния.
Л. Ф. Воловик
директор/основатель Харьковского музея Холокоста " - вывод:Трибунал был взят с потолка. Примерно как суд над т. Ходорковским за его действия в Сибири в московском районном суде.
2. "мне хватило поляка, сотрудничавшего с гитлеровцами, но в душе истинного патриота" - разумеется. После рассказов о том, что АК - это союзник Рейха все остальное как-то теряет смысл.
2. А зачем ее доводить "до 100.000, причем в относительно короткое время, в 2–3 месяца" , если поляки не собираются воевать? Как-то с логикой тут не чисто.
3. Туда же, в п. 2.
4. А где б?
2. Это противоречит соглашению между Верховными командованиями СССР и Польши.
3. Туда же, в п.2. Воевать не хотим, ищем отговорки.
То есть может распустить этот Фолькетинг. А если не распустит, то это будет изменой.
От кого или чего Исландия объявила независимость?
«Если поляки не хотят здесь воевать, то пусть прямо и скажут: да или нет... Я знаю, где войско формируется, так там оно и останется... Обойдемся без вас. Можем всех отдать. Сами справимся. Отвоюем Польшу и тогда вам ее отдадим. Но что на это люди скажут...»
Последняя советско-польская военная конференция 31 августа 1942 г., на которой был подписан протокол эвакуации. Ровно через год после подписания соглашения о советско-польском сотрудничестве и взаимопомощи в войне, командующий польской армией В. Андерс подтвердил собственной подписью, что
«польское правительство вопреки соглашению между СССР и Польшей не считает возможным использовать на советско-германском фронте польские войска, сформированные, в СССР»
2. "Если не расстреливали в Калинине, то где их расстреливали" - кто сказал, чо их не расстреливали в Калинине?
3. "Из Ирана до Польши ближе." - Иран - это ближайшее к Польше место, где они могла что-то полезное делать отдельно от СССР. Кстати, потом они воевали в Италии. Еще ближе. А насчет хотели-не хотели - вполне себе хотели. Итальянская кампания была отнюдь не легкой прогулкой. Еще можно вспомнить маркет гаден, например. Сосаюовский едв ли не умолял Монтгомери разрешить ему десантирование несмотря на нелетную погоду.
4. "Расскажите это полку РККА, который один из гнезда Тухачевского отправил..." - Тухачевский уже немного умер к тому моменту. У него у самого много чего было за спиной. От Варшивы до Тамбова. Но обвиняь его в чем-то , что было после его смерти как-то странно.
5. "С кем они умерли в одно время? " - друг с другом все вышеперечисленные.
6. "Они умерли за 4 года до Катыни." - за три))))
2. "Это противоречит соглашению между Верховными командованиями СССР и Польши" - противоречит что? Желание поляков собрать как жожно больше вооруженного народа для войны с Рейхом? Ну да. противоречит. Аж на 4 тысячи.И что? На территории СССР - только т. Сталин может определить кого и сколько и где организовывать.
3. Угу. Не хотели. И главный поляк т. панфилов прямо таки заявлял. Отправить их в места постоянного проживания, нефик им тут собираться и оружием бряцать.
2. Их не расстреливали в Калинине. Бред Токарева тому свидетельство, и могилы, где черепов с пулевыми отверстиями ничтожно.
3. Так в чем вопрос? Пусть воюют отдельно? Тогда какие вопросы к СССР о их неподдержке?
4.5. Тухачевский умер в 37-м, а дело его жило в 41-м. Но он же был такой душка..
6. Поляки расстреляны немцами в 41-м. Особое совещание НКВД приговорило их к 3-8 годам исправительных работ.
Из отчета Скаржинского:
"Резюмируя вышеизложенное, комиссия констатирует, что:
1) извлеченные из рвов останки находились в стадии разложения, поэтому их опознание было просто невозможно."
"Статья 170
Импорт в Германию оружия, боеприпасов и военных материалов любого рода должен быть строго запрещен.
То же самое относится к производству для зарубежных стран и экспорту в них оружия, боеприпасов и военных материалов любого рода."
Так, что там с немецкими боеприпасами в Катыни? Так как не было экспорта в СССР, поэтому и нет документов о поставках патронов в СССР, кроме общих слов "в довольно значительном количестве".
2. А кто должен определять на територии СССР во время войны? Противоречит все, от сроков до подчинения.
3. Правильно. Надо формированием армии заниматься, а не золото (Андерс) скупать. У СССР кроме польской армии, которая должна быть готова к 1-му октября 41 года, дел навалом.
2. "могилы, где черепов с пулевыми отверстиями ничтожно." - на основании чего такие выводы, если массовые раскопки в Медном (подобные проведенным в Катыни) не проводились вообще?
4."Тухачевский умер в 37-м, а дело его жило в 41-м. Но он же был такой душка" - они там все одинаковые. Включая Иосифв Виссрионвича и Лаврения Павловича.
6. "Поляки расстреляны немцами в 41-м." - на протяжении всего нашего разговора я так и не увидел причин так думать. Нет тому ни доказательств, ни свидетельств, и, главное, мотива. НИЧЕГО.
2. А что же такое было в Медном и под Харьковом, как не раскопки?
6 Ну, вы тоже не привели ни доказательства, ни мотивов.
"Так вот пистолетик-то перевесит 100 тысяч других улик" (С) Глеб Жеглов
2. "Противоречит все, от сроков до подчинения." - по договору снабдить поляков для войны должен был СССР. Просто больше было некому. Не самим же им воровать оружие совеских на складах. И если в срок не снабдили поляков всем необходимым, чтобы сделать их боеготовыми, то кто виноват?
3. ". Надо формированием армии заниматься, а не золото (Андерс) скупать. У СССР кроме польской армии, которая должна быть готова к 1-му октября 41 года, дел навалом." - замечательно. А как? Если на содержание армии выделяются только пищевые пайки по половинной норме, но ни оружия, ни жилья ничего! Может откроете тайну: как притаком раскладе ее можно было сформировать?
А если нет, значит они были только у гитлеровцев.
Ничего не противоречит, так как есть отчет Бутца: "Вначале консервация эксгумированных трупов была возложена на специально обученный немецкий персонал и приданных ему рабочих из числа местных жителей, а в дальнейшем поручена краковскому врачу д-ру Водзинскому, который прибыл в Катынь в составе делегации Польского Красного Креста."
2. Из соглашения: "12. Вооружение, снаряжение, обмундирование, автомашины и пр. для польской армии будут доставлены в меру возможности;
а) правительством СССР из собственных запасов;
б) правительством Польской Республики из доставок, признаваемых на основании билла «» (закона о помощи демократическим воюющим странам, принятым правительством США)"
5.09.41 "2. Транспорты с оружием для 5-й польской дивизии, снаряжение, имущество связи, инженерное имущество, конский состав будут сосредоточены в районах формирования к 25 сентября 1941 г." СССР свои рбязательства выполнял.
3. До декабря 41-го года все поставлялось в полном объеме, но особого желания поляков воевать не ощущалось.
2. "а) правительством СССР из собственных запасов... ранспорты с оружием для 5-й польской дивизии...будут сосредоточены в районах формирования к 25 сентября 1941 г." - во- первых БУДУТ сосредоточены и БЫЛИ сосредоточены это не одно и то же. Во-вторых - "4 и 22 октября С. Кот в беседах с руководителями НКИД СССР выразил желание польской стороны создать новые дивизии и поставил вопрос о визите Сикорского в СССР. На последнее предложение был получен сразу благоприятный ответ, относительно новых польских дивизий советская сторона заявила, что единственным препятствием является отсутствие достаточного количества вооружения. Посла информировали также о недостатке оружия у советских войск, сражающихся на фронте, и о больших продовольственных затруднениях в СССР. " - это о том, чем БУДУТ отличается от БЫЛИ.
В беседе Сталина с Андерсом, состоявшейся 18 марта 1942 года, было достигнуто компромиссное решение: сохранить в марте прежнее число пайков, сократив его до 44 тысяч в апреле; польские войска сверх 44 тысяч человек перебросить в Иран." - это туда же. Как говаривал один мой знакомый - обещать - не значит жениться. Тут - то же самое.
2. Доказательства - например документы на сайте Росархива. Мотив - польские военные, разбившие РККА в 1920г. и попавшие в плен к СССР в 1939г. после раздела Польши между Рейхом и СССР были опасны для СССР, поскольку могли возглавить антисовеское сопротивление на бывших польских землях. - Вот и мотив. И жеглов тут ни при чем.
The manufacture of arms, munitions, or any war material, shall only be carried out in factories or works the location of which shall be communicated to and approved by the Governments of the Principal Allied and Associated Powers, and the number of which they retain the right to restrict." Так чего нет-то?
Что подтверждает, что боеприпасы производились для внутреннего германского потребления, так как по статье 170 их вывозить нельзя.
и Постановление ЦК КПСС от 5 марта 40 года, по решению которого их якобы"расстреляли".
А до этого момента ищите документы о вывозе за пределы Германии боеприпасов.
Importation into Germany of arms, munitions and war material of every kind shall be strictly prohibited.
The same applies to the manufacture for, and export to, foreign countries of arms, munitions and war material of every kind." - знаете, чем "shall be strictly prohibited" оличается от "is strictly prohibited" ?
Я же вас спрашиваю о Постановлении ЦК КПСС от 5 марта 40 года, на основании которого поляков "якобы" расстреляли.
Лосей, медведей, кабанов в Германии не водилось? Итак, не мухлюйте, ищите документы по экспорту "катынских" боеприпасов в СССР
Раз нет документов с прямым приказом расстрела поляков - значит их расстрелял СССР. Потому, что такие документы существуют. Более того, не известно прямого германского приказа по уничтожению населения Хатыни. Исходя из Вашей логики это означает, что жителей Хатыни живьем сожгли советские партизаны.
Что написано в вашем учебнике? "Уже через несколько часов после смерти бактерии, находящиеся в кишках, проникают через их стенки и по кровеносным сосудам распространяются почти по всему трупу. В результате этого под влиянием ферментов микроорганизмов наступает процесс гниения (путрификации) органов и тканей трупов." "О начале гниения трупа свидетельствует появление специфического гнилостного запаха. Дальнейшее, более глубокое, разложение тканей трупов происходит путем гниения, вызванного ферментами микроорганизмов." "Описанные выше гнилостные процессы происходят в трупах в основном без доступа воздуха (в могилах)" - это о запахах и гниении.
Бурденко же констатировал хорошую сохранность трупов и начало процесса образования жировоска.
2. Оружие 5-й польской дивизии было поставлено в полном объеме. Но Андерс разделил его между всеми частями. А это нарушение условия соглашения. После формирования первых дивизий, поляки затребовали снабжения еще двух дивизий. В декабре - увеличения количества дивизий до 6. То есть снабжения требуют, а воевать - не хотят. А поставках со стороны союзников поляки договаривались самостоятельно, но проблемы доставки были у союзников.
Какие вам нужны приказы? Поищите приказы и донесения айнзатцгрупп А и Б, кого и где они выловили в августе-октябре 41-го года.
А прямых приказов со стороны СССР о расстреле поляков нет. Была расстреляна небольшая часть поляков, человек 400, но на основании статей 54 УК УССР или 58 УК СССР
Пример:
ШОФЕР Юзеф Юзефовмч приговором выездной сессии Станиславского облсуда от 22 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам. коменданта Хотимирского полицейского участка, бывшей Польши, производил облавы и аресты коммунистов и комсомольцев, применяя к последним пытки и избиения, вынуждая их давать показания о революционной деятельности.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Шоферу Ю.Ю.
2. "не мухлюйте, ищите документы по экспорту "катынских" боеприпасов в СССР" - Вопрос звучал так: "А до этого момента ищите документы о вывозе за пределы Германии боеприпасов. " - так что о мухляже - не надо. Есть боеприпас, который выпущен в коммерческую продажу и рассчитан не не немецких зверей - есть. А вот по Газпрому я пока не вижу ничего.
2. Мухлюете. Патрон разрабатывался для внутреннего потребления и на немецких зверей. А уже потом -"German big game hunters often use 9.3 x 64 Brenneke rifles in Africa for hunting plains game and Big Five game, where British or American hunters would choose the .375 Holland & Holland Magnum or similar cartridges." Так что, ищите документы по экспорту в СССР "катынских" боеприпасов.
А вы можете найти газету? Попробуйте, я бы тоже взглянул.
2. "Мухлюете. Патрон разрабатывался для внутреннего потребления и на немецких зверей" - можно откуда-нибудь подтверждения этого утверждения получить?
3. "German big game hunters often use..." В 20-х Германия была далеко не самой богатой страной. И я очень сомневаюсь, что куча немцев ездила в британские или французские колонии на охоты. С другой стороны в Африке жило больное количеств немцее в БЫВШИХ немецких колониях (в той же намибии, например) и, думается мне что под "German big game hunters " подразумеваются как раз те же намибийские немцы. А вот поставка патронов им в английкие коонии - это тоже для внутренего употребелния?
"Жировоск - трупное изменение, относящееся к поздним трупным явлениям консервирующего типа. Суть процесса заключается в постепенном разложении жира, содержащегося в трупе, и вымывании части образующихся при этом производных."
А как образуется жир и его производные из тканей трупа?
7. Польские армейские части будут двинуты на фронт по достижении полной боевой готовности.
Они будут выступать, как правило, соединениями не меньше дивизии и будут использованы в соответствии с оперативными планами Верховного Командования СССР.
1. Глупость, если предназначался для охоты на среднюю и крупную дичь.
2.3 Вы исходите, из того, что данный патрон предназначался на экспорт и только на "Большую пятерку". Он же разработан для внутреннего потребления, и уже потом, с выходом на мировую арену - для сафари.
Германские охотники - это германские охотники. Намибийские охотники - намибийские. Про намибийских охотников я ничего не писал, это ваши домыслы.
2. "Он же разработан для внутреннего потребления" - исходя из вышеизложенного прошу рассказать мне где конкретно и на какого конкреного крупного зверя проходили в Германии охоты в 20-х - 30х?
2. Обязательно найду. После того как вы мне покажите, например, подробное описание в немецкой газате 1939г., скажем, операции "Консервы".
P.S. Кстати, я все еще жду контракты "Газпрома" за 2008г. Пока по этому вопросу нету ничего. Даже мухлежа. Просто полное молчание.
По второму пункту протокола: из 10638 поляков расстреляли 11000? Остальных недостающих где набрали?
А "счастливчки" как определялись.
P.S. Конечно, но сперва, я жду данные об экспорте "катынских" патронов в СССР
А теперь вспомните, что творилось в Германии и вокруг нее в 20-е годы? Поставки 375 Магнумов запрещены, внутреннее производство под контролем союзных государств. Коммерческий нонсенс - это допуск немецких патронов на английские рынки в условиях ограничений Версальского договора. Сначала ограничиваем, а потом допускаем? Подобные действия только "параноику" Сталину позволительны, сначала "расстреливает" поляков, а потом из них армии собирает...
P.S. Кстати, жировоскк обазуется не только из жира, а и из большинства тканей организма, а само омыление - это не расщепление жиров, а гидролиз эфиров))).
2. "По второму пункту протокола: из 10638 поляков расстреляли 11000? Остальных недостающих где набрали?" - второй пункт начинается словами "А так же", так что речь не о недостающих, а именно о "счастливчиках". Как определялись? Да понятия не имею! Например так, как пишет Ваш Токарев.
P.S. Стоял вопрос о экспорте аммуниции из Германии. Я привел пример охотничьей амуниции. В ответ не получил ничего. Хотели экспортные боеприпасы из Германии - пожалуйста. Уточняющие вопросы какие и куда - уж после Вашего ответного шага.
2. "Поставки 375 Магнумов запрещены" - кем? И по какой причине? Охотничий патрон (равно как и полицейский) к армии не имеет никакого отношения. Стало быть Версальским договором не регламентируется.
3. "Коммерческий нонсенс - это допуск немецких патронов на английские рынки в условиях ограничений Версальского договора" - см. п.2.
4. "Подобные действия только "параноику" Сталину позволительны, сначала "расстреливает" поляков, а потом из них армии собирает" - расстреляно было полтора десятка тысяч. Из нескольких сот тысяч взятых в 1939г. поляков. На армию тоже осталось.
Я вот и спрашиваю, как эти эфиры то получаются, чтобы потом провести гидролиз?
2. Статья 170 Версальского договора.
3. Статьи 168 и 170 Версальского договора.
4. Поляков в Катыни расстреляли немцы. В Харькове и Твери никто поляков не расстреливал.
2. всего по второму пункту 18632 арестованных. 10685 поляков. 11 тысяч из них "якобы расстрелять". Задача для арифметика вторго класса: сколько из них поляков?
Токарев - ваш главный свидетель. Он "якобы расстреливал".
Жду от вас документы об экспорте "катынских" боеприпасов в СССР.
2. "Я вот и спрашиваю, как эти эфиры то получаются" - полной теории как именно это происходит насколько мне известно еще не существует.
2. "Если, это конечно, подлинный документ, что врядли." - основания для сомнения в его подлинности?
2. "Токарев - ваш главный свидетель" - до того, как вы долго и упорно не стали мне его реккомендовать как свидетеля я и понятия не имел о том, кто это такой.
2. "Жду от вас документы об экспорте " - Повторяю еще раз: вопрос стял так: "А до этого момента ищите документы о вывозе за пределы Германии боеприпасов." - я нашел коммерческий боеприпас, ориентированный явно на не германский рынок. В ответ я получил только "А найдите мне еще это!" - нет уж! Ваша очередь искать. Любовь она должна быть взаимной.
2. Патрон Бреннеке разрабатывался для немецкой винтовки. "До войны этот патрон был популярен в узком, но достаточно влиятельном круге немецких охотников на крупную дичь, и особенно любим среди «охотников-вояжёров за моря». Но пика популярности этот патрон достиг гораздо позже, во времена цветения немецкого экономического чуда." Где вы нашли что он отправлялся на экспорт? А время немецкого экономического чуда? Это уже после второй мировой.
Теперь об охоте на крупную дичь в 20-30 годы: "Герингом были сохранены традиции, заложенные кайзером: приглашать на охоту именитых гостей, влиятельных политиков и высокопоставленных чиновников III Рейха, любящих охоту.
Так, к примеру, в 1935 году озеро Мариново (Северное) было официально переименовано в Гёмбёс, в честь премьер-министра Венгрии Гёмбёс, подстрелившего капитального оленя, который не давался в руки Герингу."
Теперь о документах из особой папки:
В.И.Болдин… написал в своих мемуарах, что в 1989 году «катынская папка» представляла из себя уже не один толстый, а два тонких закрытых пакета … причем внутри обоих закрытых пакетов по Катыни в 1989 году находилось всего лишь «несколько страничек» с текстом. (В.И.Болдин. «Крушение пьедестала». М., «Республика», стр. 257).
Официально подтвердил факт своего личного ознакомления в апреле 1989 года с документами из «катынской папки» бывший Генеральный секретарь ЦК КПСС М.С.Горбачев. Причем, Горбачев, также как и В.И.Болдин, утверждает, что в апреле 1989 года закрытых «катынских папок» было уже две, а не одна, уточняя при этом: «…Но в обоих была документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию». (М.С.Горбачев. «Жизнь и реформа», М., РИА «Новости», 1995, Книга 2, стр. 346)
Токарев - ваш главный свидетель, только он привязывает могилу советских солдат в Медном с документом из особой папки.
2. "Если, это конечно, подлинный документ, что врядли." - основания для сомнения в его подлинности?
Действительно, не стали слушать...Из 14736 офицеров "якобы расстреляли" 14700. 395 "Грязовецких" польских офицеров оставили в живых. Тогда кого расстреляли вместо них?
2. "Теперь об охоте на крупную дичь в 20-30 годы:" - Геринг охотился в строго охраняемой Роминтенской пуще. С 18-в там никто не охтился кроме кайзера и потом, шишек НСДАП. Охота на крупную дичь в Роминтенской пуще была столь же "доступна", как и охота в Берлинском зоопарке. Или вы хотите сказать, что коммерческий патрон в 1927г. был выпущен исключительно для того, чтобы им пользовался через 8 лет эксклюзивно Геринг?
2. "Причем, Горбачев, также как и В.И.Болдин, утверждает, что в апреле 1989 года закрытых «катынских папок» было уже две, а не одна, уточняя при этом..." - потом их стало три: «…На подлинный документ, который прямо свидетельствовал бы об истинных виновниках катынской трагедии, мы вышли только в декабре 1991 г., по сути дела, за несколько дней до моей отставки с поста Президента СССР. Именно тогда работники архива, через руководителя аппарата президента, добивались, чтобы я обязательно ознакомился с содержанием одной папки, хранившейся в особом архиве» (Жизнь и реформа. Кн. 2, с. 348).Если на подлинных виновников вышли в 1991-м, то в 1989-м были НЕ подлинные.
2. Данный документ - это директива, а не отчет о выполнении. цифры 14736 или 395. - в нем нет.
2. Во как. А теперь, откуда вы уверены, что эта третья папка подлинная? Если конверт, на который вы ссылаетесь, Болдин видел в 89-м? Он ее прятали никому не сказал? Тихонько запечатал, а потом снова нашел в 91-м?
2. А почему не выполнили директиву? 14736 - количество офицеров из Записки Берии из особой папки. 395 - польские офицеры, живые в Грязовецком лагере.
А те ткани и органы, которые не переходят в состояние жировска - сгнивают.
То есть Словенцик, Бразильяк, Водзинский, Сухачев, Егоров, Сколов-Яковлев не врут про гниение трупов. Следовательно, в Катынь часть трупов немцы привезли в марте 43-го года и Катынь - дело рук гитлеровцев.
2. Это не ко мне. Это к Горбачеву.
2. Ну почему не выыполнили? В большинстве своем выполнили. Небольшой процент не расстреляли. Видимо оправдали по каким-то причинам.
3. Числа 17436 в документах Росархива я не увидел. Дайте ссылку, пожалуйста откуда это число.
То есть Словенцик, Бразильяк, Водзинский, Сухачев, Егоров, Сколов-Яковлев не врут про гниение трупов" - если они не врут, то врет Бурденко. "Судебно-медицинские исследования трупов, произведенные в период с 16 по 23 января 1944 г., свидетельствуют о том, что совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска.
Заслуживает особого внимания то обстоятельство, что мышцы туловища и конечностей совершенно сохранили свою макроскопическую структуру и свой почти обычный цвет; внутренние органы грудной и брюшной полости сохранили свою конфигурацию..." . И раз мы пришли к выводу, что комиссия Бурденко занималасб прямым подлогом результатов. то я не ыижу причин верить другим ее выводам.
Дата спокойно укладывается в рамки сроков комиссии Бурденко - лето-осень 1941 года.
2. Нет, вы ответьте, так как Особая папка и документы в ней - ваше основное доказательство вины НКВД. Без нее у вас нет вообще ничего.
Под нее вы могилы советских войнов в Медном притягиваете к Катыни.
Значит, документы в Особой папке неподлинные?
2. Если не выполнили всю Директиву, то откуда вы уверены, что выполняли ее? На каком основании выполнили только часть?
3. Правильно, 17436 нет. Есть 14736 - количество офицеров из Записки Берии из Особой папки в документах Росархива (1 документ в списке). 395 - польские офицеры, живые в Грязовецком лагере.
Из учебника - "Обычно гнилостное разложение состоит из трех этапов: образования газов, размягчения тканей с последующей имбибицией и полного разжижения их...При повышенном количестве влаги кожа трупа мацерируется и становится проницаемой для воды, которая, проникая в труп постепенно вымывает часть микроорганизмов, а жир разлагается на глицерин и жирные кислоты: олеиновую, пальмитиновую и стеариновую. Глицерин и олеиновая кислота как вещества, растворимые в воде, также вымываются из трупа. Оставшиеся жирные кислоты постепенно пропитывают ткани трупа. Пальмитиновая и стеариновая кислота вступают в соединения с солями щелочных и щелочноземельных металлов, которые всегда присутствуют в воде, почве и образуются при гнилостном распаде тканей трупа."
2. "Вне Германии он не мог сбываться в конце 20-х, так как патрон подходил только для Маузеров 98" - это патрон универсального немецкого калибра. Он подходил для любого немецкого оружия. А его (в т.ч. и охотничьего) и до первой мировой было вне германии более, чем достаточно. А вот для военных целей патрон не подходит по причине своей явной избыточности, сильной отдачи при выстреле и необходимости существенного опыта у стрелка для приминения данного патрона. Последнее обстоятельство в условиях призывной армии делает патрон совершенно непригодным для армейской службы.
2. "Дата спокойно укладывается в рамки сроков комиссии Бурденко" - "Вскоре после своего поступления на работу Алексеева, Михайлова и Конаховская стали замечать, что на даче совершаются "какие-то темные дела".
Алексеева А. М. показала:" Кроме того, я по целому ряду моментов догадывалась, что на этой даче немцы творят какие-то темные дела...
В конце августа и большую часть сентября месяца 1941 года на дачу в "Козьи Горы" почти ежедневно приезжало несколько грузовых машин." - поляков привозили на дачу "В конце августа и большую часть сентября месяца 1941 года ", а справка на Козлинского выда в Варшаве 20 октября. Этот Козлинский вместе с отсальными поляками эти два месяца отдыхал на этой даче?
4. "од нее вы могилы советских войнов в Медном притягиваете к Катыни." - "Эксгумация в Медном в 1991 году (15-29 августа) проводилась в рамках следственных действий следственной группы ГВП СССР (руководитель - полковник Александр Третецкий) при участии польских экспертов (руководитель - зам. генпрокурора Польши Стефан Снежко).
Полностью была исследована одна могила (обозначаемая в литературе обычно как I/B),
из нее были извлечены останки 243 человек. Обмундирование и документы - польские, по документам идентифицировано около 20 человек из Осташковского лагеря, причем большинство - из одного этапа (этапные списки НКВД 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 года),
это важный факт, поскольку все они оказались в одной могиле. Кроме того, проведено
зондирование территории и выявлено еще несколько массовых захоронений."
Брониславом Млодзеевским. Всего за два сезона локализованы 23 могилы (как понимаю, сюда входят и 3 или 4 могилы с 1991 года).
В 1995 году проводились уже не зондажные работы, а эксгумационные. Эксгумировано 2115 останков, в 80 процентах черепов - огнестрельные отверстия (много черепов фрагментарных, для них нельзя ничего сказать об огнестрельных повреждениях).
Все упомянутые массовые захоронения - польские" Далее: http://farm1.static.flickr.com/150/416287388_1dc15a247a_o.jpg - это газета из раскопок в Медном. Газета от 2-го апреля 1940г. Раненые совеские бойцы в 1941г. Читали газеты полуторогодовалой давности? http://farm1.static.flickr.com/127/414840561_c31a91fafa_b.jpg - тоже Медное. Обратите внимание на язык документа. Он какой? Русский? http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg - еще Медное. Полицейский погон с номером округа. В каком месте СССР были полицейские?
2. К какому оружию он подходил, если под этот патрон приходилось растачивать ствольную коробку?
а) время расстрела - осень 1941 г.;
б) применение немецкими палачами при расстреле польских военнопленных того же способа пистолетного выстрела в затылок, который применялся ими при массовых убийствах советских граждан в других городах, в частности, в Орле, Воронеже, Краснодаре и в том же Смоленске."
после 21.10.41г еще месяц до окончания осени.
2. А разве Алексеева видела Козлинского? Почему вы притягиваете октябрь к августу? В октябре 41-го года Козлинский жил в Варшаве, получал справку. А потом справка нашлась в могиле. Немцы же знали где расстреливали поляков, ксендзов в 41-м году, весной 43-го года выкопали, привезли и Козлинского.
4. А где же тогда потерялась могила советских войнов под Медном? Документы, выкопаны из отдельного захоронения, а опознавались они в Польше, что не прибавляет им достоверности, особенно после странной истории с "Особым пакетом". Так какие "подлинные" документы подложил Болдин в 89-м году в "Особую папку"?
"из раскопок в Медном" - 91? Значит, раскопки, а вы все твердили -"зондаж, зондаж". Из 243 трупа, только около двух десятков черепов - с пулевыми отверстиями. Остальные от чего умерли? Новый метод казни?
Газета. Совсем не странно найти газету 40-го года в захоронениях 41-43 годов, странна справка 41-го года в могиле за 40-й год, как в Катыни. Причин у газеты попасть много.
Свидетельство о рождении. Тоже ничего странного. Поляки служили в Вермахте -фольксдойче, добровольцы в вспомогательных частях.
Погон. Погон германский, номера округов не нашивались на польские погоны.
Ваши слова: "легкие же, печень, кишки, селезенка, почки и матка сгнивают." - Брокгауз и Ефрон."
Из отчета: "совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности ≈ в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска." и далее: "внутренние органы грудной и брюшной полости сохранили свою конфигурацию". То есть те органы, которые должны сгнить, начали гнить, но еще не догнили.
2. "начит, раскопки, а вы все твердили -"зондаж, зондаж"." В 1991 был зондаж в 1995-м эксгумация. Что не так?
3. "Остальные от чего умерли? Новый метод казни?" - "ксгумировано 2115 останков, в 80 процентах черепов - огнестрельные отверстия (много черепов фрагментарных, для них нельзя ничего сказать об огнестрельных повреждениях)."
4. "странна справка 41-го года в могиле за 40-й год, как в Катыни" - в данном случае мы говорим о Медном. Там тоже справка 1941г? Где?
5. "Свидетельство о рождении. Тоже ничего странного. Поляки служили в Вермахте -фольксдойче, добровольцы в вспомогательных частях." - разумеется. И помогали совеским раненым в Медном. Вспомогательные полстке фолькдойча Вермахта служили в советском лазарете. Вопросов не имею.
6. Откуда такие познания в польской жандармской форме? Можно ссылку, где о ней можно почитать?
Интересно бы знать о резкльтатх раскопок 95-го года поподробнее. А то в 97-м поляки разговаривали о двух тысячах венгров под Медным
5. "После ожесточенных боев 16 октября слабая оборона советских войск была прорвана, и по Ленинградскому шоссе к Торжку устремилась вражеская
группировка силой до полка мотопехоты, 100 мотоциклистов и 60 танков. Они достигли сел Медное и Марьино." "20 октября части 185-й стрелковой дивизии очистили от врага с. Медное." Так были немцы в Медном?
Де Голль - настоящий герой, в древнегреческом смысле.
Первые силы самообороны Израиля состояли в большинстве из участников французского "сопротивления". Почти всё это Сопротивление на деле оказалось французскими евреями. Им деваться было некуда - между традиционным французским антисемитизмом и гитлеровским нацизмом. Кто не успел попасть в лагеря или сбежать в Испанию через Красный Корридор, те спаслись в Сопротивлении. А после Второй мировой, они эмигрировали в Эрец Исраэль, где и стали костяком сил обороны.
И за что же это ему такие почести? Какие великие дела совершил этот шланг?
"Большинство французов до высадки союзников в Нормандии были коллаборационистами, а после неё - стали "участниками Сопротивления"...
:-)
Шарль де Голль .Биография
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C
И наших я что-то подобного ранга не припомню со времен Дмитрия Донского...
Лучше сами историю по авторитетным источникам изучайте. У нас в народе сложилось ложное понимание характера отношения русских князей с Ордой.
И Александр Невский ездил...
Комментарий удален модератором
под названием Русь.Новая хронология.Г.В.Носовский,А.Т.Фоменко.ИМПЕРИЯ
Комментарий удален модератором
Приплели Черчилля к Мюнхенскому пакту. хотя в то время он был Лордом Адмиралтейства, но никак не премьер -министром.
Ни один из британских политиков не имел и маленькой доли ненависти, какую Черчилль питал к России и затем СССР. Он не первый раз перед войной премьером стал, если Вы историю знаете.
Полнвая чушь не выдерживающая никакой логической критики.
Моего отца трижды представляли, а в последний раз, даже записали "циган", в надежде, что проскочит. Не проскочило. Бдительный особист исправил. Дали вместо ГСС - Отечественную I степени. Героя дали Ванечке, которого и в бою не было. Ванечка этот, позже, жил с нами в одном городе и батя с ним дружил. Я с детства называл его "дядя Ванечка". Так повелось. И был он Героем, и ходил со звездой. И выступал перед пионерами с геройскими рассказами"
Мы вместе ездили на ветеранские "посиделки". Однажды Ванечка, с хороших градусов, стал вещать про свой геройский "подвиг"... Первым ответом был стакан водки ему в лицо. Не от бати, конечно. От другого - полковника одного. Вторым стало зверское мычание "ты, с..ка, Рафкину звезду носишь, снимай, падло! Герой б...! В медсанбате чиряками звезду заработал?".
Не виноват был Ванечка. Так начальство распорядилось.
Но это всё к тому, что евреи получали героев сквозь скрежет зубовный. И всё равно, евреи на втором (после русских) месте по званиям ГСС на 100 тысяч воевавших. Это факт.
1. русские - 7,66
2. евреи - 6,83
3. украинцы - 5,88
4. белорусы - 4,19.
Имя Деген у танкистов в конце войны ассоциировалось с Теркин. О нем ходили легенды. Потом оказалось, что Иона Лазаревич Деген вполне реальный человек. С первых дней войны, 16-летним девятикласником начал драться в добровольческом истребительном батальоне. Войну закончил тяжелым ранением и инвалидностью в Германии, в апреле 45-го.
Вот что он писал:
..состояние «перманентной войны» с антисемитскими предрассудками всегда обязывало меня первым идти вперед, и соглашаться на любое гибельное задание. Этот пресловутый «еврейский комплекс» - мол не дай Бог кто-то скажет – «еврей кантуется», заставлял меня быть бесстрашным в бою. А в нашей танковой бригаде антисемитам было очень тяжело открывать свое поганое хайло и орать – «Евреи в Ташкенте от фронта отсиживаются!».
Комбриг - еврей, зампотех – еврей, командира лучшей роты звали Абрам Коган, одним из лучших механиков - водителей бригады был одессит Вайншток, да и во многих экипажах, было как в песне –«кругом одни евреи».
Не просто словами бросайтесь, а опровергните аргументами.
Вас таких много , пустобрёхов, которые даже ни одной работы данных авторов не читали.
А всё туда же .
Для начала -
1.Господин Великий Новгород.
2.Тайну египетских зодиаков
3.Куликовскую битву в помосковье(тогдашнем), а сегодня -Кулички.
4.Московский кремль.
Давайте,начинайте.
"У нас в народе сложилось ложное понимание характера отношения русских князей с Ордой." - ну почему же ложное? коллабрационисты они и есть коллабрационисты. К вишистам Рейх тоже относился неплохо. И СССР к польской армии Людовой.Вот только не путайте великого князя (именно велмкого и никакого другогго) со всеми остальными.
А Невский... ну это да... этот ездил, и даже то, что там его отца отравили ему совсем не помешало. Впрочем, он знал что делает: он потом ордынскими руками поубирал своих родных братьев-конкурентов на княжеский стол. Милейший человек, однако.а еще подвел под Орд всех кого только смог. Патриот ведь...
Всё правильно вы пишите. В 80-х годах в Москве в нашей компании были поляки. Я удивился, почему они нас не любят, они и сказали, так вы же на нас напали 17.09.39 г. Я был поражён!
И .как ни странно, Вы правы.Их тут предостаточно, типа
ВАС - историков. Нападение на Польшу состоялось в 39 году. Так и всё остальное"типа поделили по братски" у ВАС
от лукавого.Из всей этой информации , единственное правда
что было совместное прохождение войск.И сегодня воиска
НАТО и России это демонстрируют. И раньше бывало у ЦАРЕЙ.
Наполеон в Тильзите,например.Но не помешало в и 1914 году родственникам начать воевать друг с другом.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В этом случае мы выделяем силы, как указано в I варианте, и направляем их против Восточной Пруссии.
Вы опять пытаетесь думать не только за Сталина, но и за представителей Англии и Франции. Между прочим некоторые историки говорят, что Сталин действительно хотел договориться с ними, чтобы вернутся в лигу Наций. Я уверен, что Сталин не хотел в это время никакой войны не наступления не обороны. Он видел. что для этого у него еще не было ресурсов, поэтому он и оттягивал начало войны, от этого и договор с немцами после Мюнхенского сговора, и попытка оттянуть начало войны любыми способами. По-моему эта странная растерянность в начале войны тоже из-за этого.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А вот то, что КА провела 5 месяцев в "подготовке к наступлению" в одном броске от Освенцима, пока там уничтожали по 20-40 тысяч человек в день - это факт.
Хотите, перечислю части РККА Ленинградского ВО в июне 41 года с именами и фамилиями командиров?
Хотите данные по мехкорпусам?
Уважаю Ваш возраст, уважаю, но не разделяю Ваши взгляды.
Но вот вопрос к Вам: неужели в Вашем уважаемом возрасте Вам не любопытно, ну просто любопытно, как мальчишке (мужики же до старости мальчишки, а уж в старости - тем более) - узнать, а что там пресловутый Резун (Суворов) миру поведал? За что же его все Ваши друзья в него плюют и ненавидят? Не поленитесь, почитайте, очень Вам рекомендую. Много найдёте для себя не просто интересного и поучительного, но и того, без чего нормальный современный человек сегодня просто жить не может. Поверьте!
А то у Вас получается как в послевоенные времена: Я "Доктора Живаго" этого самого Пастернака не читал, но очень он мне не нравится, ну не люблю я его!
Считаете его своим неприятелем - ну и прекрасно! Это ещё не причина для того, чтобы его игнорировать. Вы думаете, Сталин очень любил Гитлера, когда заказал первый перевод его книги "Майн кампф" с немецкого языка на иностранный, т.е. на русский? Конечно, и своим идеологическим врагом он его не считал, но читал и перечитывал, чтобы ПОНЯТЬ И ЗНАТЬ.
Чего и Вам желаю.
Хотите состав 6 мехкорпуса, дислоцированного в Белостоке?
Командир - генерал-майор Михаил Георгиевич Хацкилевич.
Начальник штаба - генерал-майор танковых войск Николай Денисович Веденеев
На 22 июня корпус имел:
- Танков - 1131 (Т-34 - 239; КВ - 114; БТ-7 - 416; Бт-5 - 37; БТ-2 - 30; Т-26 - 126 + химические и огнеметные)
- бронавтомобилей - 242 (пушечных 135)
- автотранспорт - 4779 машин
- мотоциклов - 1042
- 4 гаубичный артиллерийский полк - в/ч 9510 (укомплектован полностью)
- 7 гаубичный артиллерийский полк - в/ч 9170 (укомплектован полностью)
- 4 отдельный зенитно-артиллерийский дивизион - в/ч 9361 (укомплектован полностью)
- 7 отдельный зенитно-артиллерийский дивизион - в/ч 8980 (укомплектован полностью)
Продолжить?
Я написал вам про 6-мк, а во Львовском выступе стоял ещё более мощный, 4-мк генерал-лейтенанта А.А.Власова. Всего танков он имел меньше, но новейших - больше. Больше артиллерии, и даже имел свою авиацию.
Но я считаю, что нападение готовилось не на 6 июля, а на 25 июня - на день, когда СССР напал на нейтральную Финляндию.
14 июня началось сосредоточение и переброска войск. 25 на рассвете - удар. Точно по расписанию. Не могло быть расписания на Финляндию несинхронизированного с расписанием на Германию. Это был бы абсурд. Сталин не был полным идиотом.
И ещё, я не согласен с Резуном, что это и есть причина разгрома. Была другая причина. Резун её отмазывает.
Не понял, почему из-за меня Сталин не остался в памяти народной. То, что его из истории нашей страны не вычеркнуть - очевидно. А насчёт ненависти Суворова к Сталину и Советскому Союзу - это Вы зря. И то и другое явление он оценивает объективно, а Сталина, по-моему, чуть ли не боготворит, он им любуется как диким зверем, не забывая, правда, какой кровожадный и свирепый это зверь.
А из "Аквариума" Суворова Вы узнаете, как он дошёл до жизни такой. Всё найдёте в интернете
Вся Ваша куцая правда вышла из американских,английских и гебелссовских " исторических документов" . Советской
власти нет, а Вы всё никак успокоиться не можете: врать то хочется, что удержу нет.Рассчитываете, что молодёжь
начитавшись Суворова и Вам подобных Алексов Вам в объятья кинется?Разве "правильно и честно" Вы написали?
Вы просто "правильно и честно" изложили информацию врагов России, а до этого врагов СССР.И за что люди не
любят так себя, что готовы врать и не краснеть при этом?
странный манер и по русски писать трудно.По теме с Вами разговаривать не стоит.У вас мозги
антисоветским власовским бетоном залиты.Вы ж
только точку зрения врагов воспринимаете,а пат-
риотизм для вас не существует. А советского
солдата Вы просто предали, а оскорбить то вам
его слабо.Такие "оскорбители" ещё в 46 ом нашли
приют на том свете.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Мне ваши опусы безынтересны.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В начале "молотовского" этапа советской дипломатии продолжались начатые Литвиновым непосредственные переговоры с Польшей о вступлении советских войск на ее территорию в случае войны, развязанной Германией. 8 мая 39-го польский посол в беседе с Молотовым заявил, что Польша не решается вступить в соглашение о коллективной безопасности, потому что не хочет делать таких шагов, которые могли бы быть истолкованы как провоцирование ею агрессии со стороны Германии. 10 мая заместитель наркома иностранных дел Потемкин посетил Варшаву, где встретился с польским министром иностранных дел Беком. "Путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше , - сообщал Потемкин об этой встрече, - я привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять и Я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше , если бы она того пожелала". Бек со своей стороны "констатировал необходимость для Польши опереться на СССР в случае нападения на нее Германии".
Немцы захватили в июне эти карты тоннами, вагонами...
На 42 год никак не получается. В ноябре 41, по закону, демобилизация должна была коснуться около 3 миллионнов человек.
Да и нельзя долго держать без дела и без "зимних квартир" такую группировку войск, какую подогнали в западные округа.
Только в Киевском и Одесском округах к июню собрали 8 тысяч танков, почти полтора миллиона солдат и офицеров, 5 тысяч самолетов. Как их было год содержать? А ведь войска продолжали прибывать. С Кавказа, из Поволжья - в Киевский и Одесский округа. Войска прибывали, а казармы не строились...
Нет, до 42 они там точно не могли околачиваться.
Вот на кого времени не жалко - это на молодых ребят, которые и в современных СМИ не могут найти объективную информацию о тех сложных временах. Но сегодня у нас есть интернет! А значит, есть надежда! Да поможет нам Бог!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Когда над Чехословакией только еще сгущались тучи фашистской агрессии, Советское правительство, верное своим договорным обязательствам, предложило Англии, Франции, США и Чехословакии принять практические меры для предотвращения гитлеровской агрессии. Советский Союз был готов прийти на помощь Чехословакии и без Франции, если сама Чехословакия обратится с просьбой о помощи. На случай выступления СССР с 21 сентября начал выдвижение к государственной границе крупных группировок войск. Были приведены в боевую готовность танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, мотострелковая и 12 авиационных бригад, 7 укрепленных районов, а также соединения и части ПВО боевого и тылового обеспечения6. Однако ни одно правительство на Западе, в том числе и правительство Чехословакии, не помышляло об отпоре фашистской агрессии.
Мюнхенское соглашение показало, что западные державы, отказываясь от коллективных действий по пресечению агрессии, упорно стремились толкнуть Гитлера на войну против СССР. Пока.
1. "Почему Польша не приняла предложения СССР" - ровно по той же самой причине, почему она не захотела пропускать немецкие войска по данцингскому коридору летом 1939г. Потому, что советские или немецкие войска на польской территории - это конец независимой Польши. Хороший пример - Прибалтика. Прибалты впустили советские войска. Долго после этого они оставались независимыми?
2. "Почему Германия напала на Польшу, если Гитлер знал о намерении Польши в союзе с Германией напасть на СССР?" - это сказки и весьма неумелые. Повторю еще раз: НИ ПРИ КАКИХ условиях Польша не пустила бы добровольно на свою территрию ни советских, ни немецких войск, потому, что это - конец для Польши. Причем совершенно очевидный. В обоих случаях. А случае с "в союзе с Германией напасть на СССР" - другого варианта, кроме как пустить Вермахт в Польшу нет.
3. "Руководствуясь подаренной Советским Союзом" - про подаренную независимость - почитайте о варшавском восстании 1944г.
"В 1944 году Красная Армия вступила на территорию бывшей Польши и изгнала Германию с этой территории. Советский Союз агрессор?" - по отношению к кому? К Германии или к Польше? Если к Германии, то нет, поскольку Германия первая начала, если к Польше, то тоже нет, поскольку по Вашим же словам:"Польша как государство перестало существовать" - нельзя выступить агрессором по отношению к тому, чего не существует.
Насчет авиации- это немножко неправда. СССР не то, чо сам не помогал Варшаве, но и сделал все возможное, чтобы не могла помочь союзники.
"К 23 сентября десантные части на Варшавском плацдарме, не получив поддержки со стороны повстанческих войск, были сброшены немцами в Вислу" - немцам было не до сбрасывания советского десанта. Если после подавления восстания они ничего не смогли сделать, чтобы предотвратить форсирования Вислы советской армией, то как они могли ей помешать без тыла, пока шла бойня в самом городе?
2. "Я фашистов ненавижу с раннего детства, так как они на целых 4 года оставили меня и мать одних без старшего брата и отца" - фашисты закончились в 1939г. с падением режма Муссолини после высадки союзников. Чем и где они Вам мешали в 1940-м?
Хватит нам всем вешать англосакскую лапшу на уши.
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми - красавица,
В ожерелье прозрачных озёр!
Ломят танки широкие просеки,
Самолёты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.
Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвёздную славу свою.
Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывайте ж теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!
Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину -
Мы приходим её возвратить.
Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми - красавица ,
В ожерелье прозрачных озёр!
2. В 1939 году, когда был Ханкил Гол республиканская Испании под давлением "демократических" стран отказалась от добровольцев из других стран.
3. Полигон никогда не даст ответа на надежность техники и тактики. Высший и самый верный критерий - бой.
4. Хватить домысливать англосакский вариант финской компании. Откройте исторические документы и посмотрите на карту 1939 года. Сколько километров от Границы до Питера? А Вы в курсе, что предлагал СССР до финской фойны Финляндии?
А первым с темы обсужения убежали Вы.
Да еще не так давно Питеру исполнилось 300 лет.
Двести лет назад Санкт-Петербург уже стоял 100 лет. Императором был Александр I.
Männiköt jyrkänteillä kihartuvat,
Rajan näköpiiri kapea.
Ota meidät vastaan, Suomi-kaunotar,
Kirkkaiden järvien koristama.
Panssarit jyräävät metsään leveitä aukkoja,
Lentokoneet lentävät pilvien yllä,
Syksyn apea aurinko
Sytyttää tulen pistimiin.
Olemme olleet veljiä voittojen kanssa,
Ja taas kerran kannamme taistelun kautta
Isoisien kulkemia teitä pitkin
Punatähtistä mainettamme.
Paljon valheita on näinä vuosina kasattu,
Jotta olisi hämätty Suomen kansa.
Avaahan nyt meille luottavaisena
Leveän portin kumpikin puolisko!
Eivät pellet eivätkä heikkopäiset kynäilijät
Pysty enää hämmentämään sydäntänne.
Monesti on teiltä riistetty kotimaanne,
Tulimme palauttamaan sen teille.
Tulemme auttamaan tekemään selvää,
Maksamaan roimasti häpeästä,
Ota meidät vastaan, Suomi-kaunotar,
Kirkkaiden järvien koristama.
1940
В ходе советско-финских переговоров 1938−1939 годов, СССР пытался добиться уступки Финляндией части Карельского перешейка в обмен на значительно большие по площади, но менее разработанные для сельскохозяйственного использования территории в Северной Карелии.....
Сталин и переговоры с Англией и Францией прервал потому. что он к тому моменту уже добился согласия Гитлера на заключение Пакта с секретным протоколом. В результате пакта Англия и Франция оказались втянутыми в войну и без договора со Сталиным, а в силу своих обязательств перед Польшей! "И волки сыты и козы целы"!!!
Кроме того граждане из оккупированных стран не становятся генералами и главами государства-оккупанта
И в свете этого у меня такой вопрос, как Вы думаете, у западных участников этих переговоров были большие основания доверять Сталину? Ведь СССР не скрывал, что основной целью большевизма является Мировая революция, т.е. свержение законных "буржуазных" правительств других стран, в том числе Англии и Франции и установление в них диктатуры большевиков. кроме того, все же прекрасно видели, что режимы Муссолини, Гитлера и Сталина по сути были одинаковы и преследовали одни и те же цели.
Как бы Вы поступили на их месте?
Знаете, не надо искать внешних врагов, все наши беды внутри. Это, кстати, доказывают и события 24 января в Домодедово - светлая память невинно убиенным.
Интересная интерпритация истории. С ярко выраженным акцентом перевода стрелок с истинных виновников на нас. Чуствуется любовь в англосакским источникам информации, которые отмывают своих политиков 30-х годв прошлого века, подготавливая почву для очередных претензий к России. На них обычно попадаются те, кто плохо знает историю и не умеет анализировать.
Оригинально воевали против немцев Франция и Великобритания в 1939 году - не имея перед собой боевых частей вермахта, который сосредоточил усилия на Польшу, даже не попытались наступать. А согласно немецких источников в этом случае союзники буквально бы смели бы их в считанные дни.
А нас учили, что врага надо знать.
И как говорят в Одессе - это две большие разницы
"ападная граница Польши с момента ее образования по итогам Первой мировой не менялась до 1939 года, а вот Восточная изменилась за счет оккупации в 1920 году" - Первая мировая закончилась в 1918г. Версальский договор, по которому образовалась Польша встпил в силу в 1919г. Это, конечно, черезвычайно далеко отстоит от 1920г. Особенно с точки зрения года 1939г. 19 или 20 лет - разница совершенно критическая.
Верность союзническому долгу - эта категория не свойственна Западу. А Вы его оправдываете, даже не поинтересовавшись, как они требуют от своих союзников выполнения союзнического долга от других.
Просто он вовремя приехал, пообещав, что будет заниматься наукой.
Всего за этот день группа П. М. Армана уничтожила и рассеяла всадников и пехоты около двух эскадронов и двух батальонов, вывела из строя 12 орудий, два-три десятка транспортных машин с грузами и несколько танков.
За этот бой 31 декабря 1936 года Указом Президиума Верховного Совета СССР капитану Полю Матисовичу Арману было присвоено звание Героя Советского Союза." - два вопроса: 1. с какого перепугу военный советник (если это именно советник) командует танковым батальоном на чужой войне? 2. Если это добровоелец на чужой войне и поехал туда самостоятельно, то с какого перепугу ему вручают правительственные награды СССР? На всякий случайЖ Арман (настоящее имя Пауль Тылтинь), Латыш, офицер РККА с 1928г.
Советую внимательнее изучать историю.
1. "В Варшаве велась подготовка к решительным военным действиям с целью восстановить Польшу в границах 1772 (до ее первого раздела)." - и что? В РСФСР готовилась мировая революция. Мало ли кто к чему готовился?
2. "В апреле 1920 поляки возобновили наступление из Украины и 8 мая захватили Киев." - звучит красиво: вести наступление из украины на Киев. Киев это где? В середине РСФСР? УНР была признана большевиками еще по Брест-Литовскому миру 1918г.
3. "Когда Красная Армия перешла в контрнаступление" - контрнаступление на чужую территорию, когда до того твоих границ не нарушали? Любопытно. Что вы думаете по поводу контранступления США на иракскую армию в Ираке? Или о контрнаступлении Вермахта в июне 1941г в СССР?
4. "Хотя данная граница, впоследствии названная «линией Керзона», устраивала советское правительство, оно отвергло посредничество Керзона," - а чего ж отвергло-то, раз устраивало? Может потому, что Тухачевский под Варшавой был и не так ж и устраивало?
Не устраивали посредники, настаивали на прямых перерговора. Внимательнее надо читать, ведь это было в моем ответе Вам.
2. "А как Вам понравилось жить в горде, который находился в зоне поражения тяжелой артилерии" - какой артиллерией? На кой хрен финнам тяжелой артиллерией бомбить Ленинград? Я даже больше скажу: ее у финнов вообще не было. И завода, который мог бы производить к ней боеприпасы - тоже. И еще: даже переход Выборга не обезопасит Лениград от бомбардировочной авиации и от обстрелов с моря? Так что? Для безопасности Ленинграда стоило занять все вплоть до Дании? Или может лучше сразу до Португалии?
2. "Верность союзническому долгу - эта категория не свойственна Западу." - Вы вообще помните, как та же первая мировая началась? А началась она с того, что сербский террорист Гаврила Принцип убил австрийского эрцгерцога и его беременную жену. И война стала мировой именно потому, что что РОссия осталась верна союзническому долгу Сербии (хотя и не стоило), Германия - Австрии, а Англия и Франция - России.
3."Вы его оправдываете, даже не поинтересовавшись, как они требуют от своих союзников выполнения союзнического долга от других" - не понял?
Невнимательно читаете, очень невнимательно.
А почему награждали- вопрос И.В.Сталину.
16 июля 1920 г. ЦК РКП(б) рассмотрел предложение Керзона. Большинство участников заседания высказались за пересечение "линии Керзона", рассчитывая на возможность советизации Польши и расширение революционного движения в Германии и других странах Европы. 20 июля 1920 г. Красная Армия получила приказ "продолжать энергичное развитие операций… не ограничивая таковыми границу, определенную в ноте Керзона".
19 июля 1920 г. Оргбюро ЦК РКП(б) создало Польское бюро ЦК РКП(б) (Польбюро) из поляков-коммунистов, назначив его руководителем Ф. Э. Дзержинского. 28 июля красноармейцы заняли Белосток, где 30 июля был сформирован Временный революционный комитет Польши (Польревком) во главе с Ю. Мархлевским, провозгласивший курс на "создание фундамента будущей Польской советской республики" и укрепление союза и дружбы с Советской Россией. 10 августа 1920 г. при поддержке командования Западного фронта Польревком приступил к формированию І и ІІ Белостокских революционных полков. В это же время началась подготовка к созыву Всепольского съезда советов рабочих и крестьянских депутатов. Командование Красной Армии полагало, что столица Польши Варшава будет взята 16 августа"
2. "Союзнический долг наши союзники оказывали оригинально - чуть что помогай Россия" - для "знающих историю" повторяю: Англия и Франция оказались в этой войне только потому, что в нее была втянута Россия. А Россию туда втянули отмороженные сербские националисты.
Кто-то советовал тут внимательней читать.
P.S. И не надо мне советов давать. Хорошо? Я вот у Вас особых знаний по данному вопросу не узрел. Советов, что мне изучать - да. Конкретики дальше общеизвестных истин или штампов - нет.
"А почему награждали- вопрос И.В.Сталину." - звесдой Героя награждает не Сталин, а президиум ВС СССР. Причем строго в соотвествии с положением.
1) Вся вооруженная борьба с врагами Советских республик должна быть объединена во всех существующих Советских республиках.
Исходя из этого, ЦИК поручает своему президиуму обратиться в ЦИК всех Советских республик с предложением выработать конкретные формы организации единого фронта революционной борьбы".
Хорош посредник, принявший сторону тех, кто первый напал, да еще угрожает. Разве такому посреднику Вы лично сами поверите?
И это первично. Если агрессора защищают, то нужно самим как то решать вопрос. Вот и пытались.
А война была в первую очередь нужна была Великобритании, и именно она сделала все, что бы втянуть Россию в войну.
2. "и не потребовал их вернуться в пределы границ обусловленных линией "Керзона" - еще как потребовал! Иначе Польша после Варшавского сражения таки бы восстановила свои границы второй половины 18в. Кстати, по рижскому договору большевики отдали полякам намного больше, чем требовала Антанта, которая выражала мнение белых.
3. "Хорош посредник, принявший сторону тех, кто первый напал" - а кто первый напал? Вы вообще в курсе, что когда поляки брали Киев РККА вела наступление на поляков в Белорусси?
На даты обратите внимание.
Кстати а чего Вы прячетесь за машинным ником и скрываете о себе информацию? Боитесь чего то?
[25 июля 1932 г.]
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, с одной стороны, и Президент Польской Республики, с другой,
руководимые желанием сохранения существующего между их странами мира и убежденные в том, что сохранение между ними мира является значительным фактором в деле сохранения всеобщего мира,
признавая, что Мирный договор от 18 марта 1921 года является, по-прежнему, основой их взаимных отношений и обязательств,
будучи убеждены, что мирное разрешение международных споров и устранение всего, что противоречило бы нормальному состоянию отношений между государствами, является наиболее верным средством достижения намеченной цели,
заявляя, что ни одно из принятых на себя каждой из сторон до настоящего времени обязательств не препятствует мирному развитию их взаимных отношений и не противоречит настоящему Договору,..
Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами.
Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений.
— Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки" - Жуков. Г.К. - это только в направлении Литвы -т.е. самый забитый и дикий участок германской границы. Район поместий прусской аристократии, а не промышленный Рур или Судеты.Так что два дня. А может и меньше.
"Так что Ваша защита Франции и Англии на уровне первоклассника. " - выходит это не ко мне, а к первоклассникам Жукову Г.К. и Ватутину Н.Ф. Вам, конечно, виднее, чем им. Вы куда более известный генерал и стратег, чем они оба вместе взятые. Я правильно понял?
P.S.Так как Вы отнесетесь, если кто-то будет менять Россию извне? ну просто потому, что она "лезет к тебе или к твоим друзьям" Или кто будет организовывать этих самых "друзей" на территории РФ?
Обращение к Великобритании с согласием их посредничества было в первые дни начала полького наступления - 7 мая 1920 года!!!!
Добровольность после ультиматума. Верх деморкратии
Ваши оправдания не выдерживают даже малейших возражений.
Для того чтобы хотя бы сравняться с уже развернутыми силами союзников Германия должна была перебросить не менее 60 дивизий, а это неменее 800 тысяч личного состава и не считая техники.
19 сентября Вячеслав Молотов от лица советского руководства возложил ответственность за это происшествие на Эстонию, заявив, что Балтийскому флоту поставлена задача отыскать подлодку, поскольку она может угрожать советскому судоходству. Это привело к фактическому установлению морской блокады эстонского побережья"
"приводя цитату Ленина, видимо не обратили на слово : укрепления..." - Я понятия не имею, о чем думал Ленин, но в мае 1920г. Запфронт провел наступательную операцию против поляков в Белорусси.
А на юге в Крыму был Врангель.
И все таки уже было почти 6 лет войны.
Пятница ЛИТВА. Каунас. Полпред СССР в Литве сообщил в Москву, что 24.04 и 18.05.1940 г. из советских частей, расположенных в Литве, сбежали два красноармейца: Носов и Шмавгонец, которые разыскиваются по линии военного командования.
1940.05.25
Суббота СССР. Москва. Нарком иностранных дел В.Молотов вызвал посла Литвы в Москве Наткявичуса и заявил ему, что исчезновение 2 советских военнослужащих "организуется некоторыми лицами, пользующимися покровительством органов Литовского правительства". Обвинив литовское правительство в провокациях. Молотов потребовал прекратить их, разыскать пропавших солдат и вернуть в части, выразив надежду советского правительства, что Литва "пойдет навстречу его предложениям и не вынудит его к другим мероприятиям"
Воскресенье
ЛИТВА. Каунас. Литовское правительство в ответ на ноту НКИД СССР от 25.05.1940 г. выразило "готовность немедленно произвести самое подробное расследование" причин пропажи в Литве 2 советских солдат, для облегчения которого попросила советское правительство сообщить "имеющиеся в его распоряжении данные".
1940.05.30
Четверг СССР. Москва. В газете "Известия" было опубликовано "Сообщение НКИД о провокационных действиях литовских властей", в котором перечислялись случаи исчезновения красноармейцев из расположенных в Литве частей и вся ответственность за это возлагалась на литовскую сторону.
Суббота СССР. Москва. Посол Литвы в СССР вновь пытался склонить советскую сторону к тщательному расследованию обвинений в причастности литовских властей к "исчезновениям" красноармейцев из дислоцированных в Литве словетских гарнизонов, но В.Молотов опять не поддержал эту идею.
Воскресенье СССР. Москва. Ответственный руководитель ТАСС Я.Хавинсон направил письмо наркому иностранных дел В.Молотову, в котором предлагал "обратить самое серьезное внимание на деятельность так называемой Балтийской Антанты", ориентирующейся на Англию и Францию. Автор письма, ссылаясь на слухи, обвинял Эстонию, Латвию и Литву в создании тройственного военного союза, в стремлении к хозяйственному и государственному объединению. "Для каких иных целей, кроме как не для целей антисоветской возни, существует в настоящее время Балтийская Антанта? ... Не может быть никаких сомнений в том, что Балтийская Антанта является легальной формой англофранцузского влияния в Прибалтике, что и в настоящее время Балтийская Антанта занята закулисной антисоветской возней. Не исключено, что, учитывая происшедшие изменения в международной обстановке, Балтийская Антанта может попытаться (если уже не пытается) "переориентироваться" на Германию". Констатировав наличие специального журнала "Revue Baltique" и нелояльную к СССР позицию прибалтийской прессы, Хавинсон ставил вопрос: "не назрело ли время принять с нашей стороны реальные меры для ликвидации Балтийской Антанты ?".
Понедельник СССР. Москва. Указ Президиума Верховного Совета СССР, согласно которому "в связи со сложной международной обстановкой" предписывалось "задержать в рядах Красной Армии красноармейцев 3-го года службы до 1 января 1941 г." и "до особого распоряжения призванный... командный и начальствующий состав запаса".
Приказ наркома обороны № 0028, согласно которому войска, размещенные на территории Прибалтики, с 5.06.1940 г. исключались из состава ЛВО, КалВО и БОВО и переходили в непосредственное подчинение наркома обороны через его заместителя командарма 2 ранга А.Локтионова.
Понедельник ЛИТВА. Каунас. Обзорная записка поверенного в делах СССР в Литве В.Семенова, о положении в Литве.Советское полпредство обращало внимание Москвы на стремление литовского правительства "предаться в руки Германии", активизацию "деятельности пятой германской колонны и вооружение членов союза стрелков", подготовку к мобилизации. Все это разоблачает "подлинные намерения литовских правящих кругов", которые в случае урегулирования конфликта лишь усилят "свою линию против договора, перейдя к "деловому" сговору с Германией, выжидая только удобный момент для прямого удара по советским гарнизонам".
Вторник СССР. Войска Ленинградского, Калининского и Белорусского Особого военных округов были подняты по тревоге и начали под видом учений выдвижение к границам прибалтийских государств, одновременно в состояние боевой готовности были приведены советские гарнизоны в Прибалтике.
1940.06.07
Пятница СССР. Москва. Премьер-министр Литвы А.Меркис прибыл в Москву, где начались советско-литовские переговоры. В.Молотов обвинил литовское правительство в нелояльном отношении к СССР, что выражалось, по его мнению, в похищении красноармейцев и других провокациях, затягивании расследования, арестах литовского обслуживающего персонала в советских гарнизонах, чрезмерно частых сборах "шаулистов". Любые оправдания Меркиса без рассмотрения отметались Молотовым, считавшим, что во всем виновата литовская политическая полиция. Предложение Меркиса создать режим полной изоляции советских войск от населения во избежание новых проблем было отвергнуто Молотовым, предложившим литовской стороне самой определить меру наказания за свое враждебное поведение.
Завершено выдвижение войск Ленинградского, Калининского и Белорусского к границам прибалтийских государств (4-7.06.1940).
Пятница ЛИТВА. Каунас. На литовско-советскую границу в р-н с.Ново-Свенцяны походным порядком выступили 2 пехотных полка.
1940.06.08
Суббота СССР. Москва. Приказ наркома обороны марш.С.Тимошенко командующему советскими войсками в Прибалтике командарму 2 ранга А.Локтионову подготовить дислоцированные в Прибалтике советские авиачасти к возможным боевым действиям, усилить охрану аэродромов и подготовить их к обороне и приему посадочных десантов. Авиаполки должны были быть готовы к действиям по аэродромам и войскам противника и к перегруппировке на более защищенные советскими войсками аэродромы.
Телеграмма начальника Генерального штаба № 16284/III командованию ЛВО, КалВО и БОВО с распоряжением "свертывание эвакопунктов и госпиталей и перевода их на штаты мирного времени до особого распоряжения не проводить. Госпиталя содержать в состоянии готовности". Было прекращено увольнение в запас из этих учреждений.
Суббота СССР. Лида. Вечером состоялось секретное совещание командного состава поднятых по тревоге войск БОВО, на котором заместитель командующего войсками округа ген-л.Ф.Кузнецов (он же командующий 11А) проинформировал собравшихся о "возможных действиях против Литвы".
Для усиления войск Прибалтийского и Калининского военных округов началась переброска частей 1мсд, 17 и 84сд, 39 и 55-й легких танковых бригад из Московского, 128мсд из Архангельского и 55сд дивизии из Орловского военных округов.
13-16:00.
СССР. Лида. Совещание командования 11А с участием накануне вступившего в командование войсками БОВО ген-п.Д.Павлова, изложившего план боевых действий и задачи войск, которые должны были нанести стремительное поражение литовской армии, не допустить ее отхода в Восточную Пруссию и за 3-4 дня занять Литву.
1940.06.12
Среда
СССР. Минск. Боевой приказ № 002/оп командующего войсками БОВО ген-п.Д.Павлова о действиях советских войск в Литве: войска 11А совместно с частями 16оск должны окружить и уничтожить противника в районе г.Каунас. Расквартированному в Литве 16оск ставилась задача удержать районы своей дислокации, захватить основные мосты на рр.Неман и Нярис и обеспечить высадку 214вдбр в 5 км южнее ст.Гайжуны, где предполагалось десантировать 935 человек. Совместно с частями 16оск десантники должны были захватить основные объекты Каунаса, на аэродром которого было бы переброшено еще 475 десантников. Подготовку операции предполагалось завершить к утру 15 июня.
1940.06.13
ЛИТВА. Для подготовки места десантирования около ст.Гайжун была выброшена советская парашютная группа в 7 человек.
1940.06.14
14:00 СССР. Москва. Заместитель наркома иностранных дел СССР В.Деканозов принял министра иностранных дел Ю.Урбшиса, который, сообщив об отставке Скучаса и Повилайтиса, вновь отрицал причастность литовских органов к исчезновениям советских солдат и антисоветский характер Балтийской Антанты. и только ПОСЛЕ ЭТОГО появился ультиматум.
А то что Грузия решив выйти из Союза даже не поинтересовалась мнением автономий, которые появились только при советской власти - не знал.
То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
На теплушках было когда-то написано - 40 человек или 8 -лошадей.
Пехотная дивизия вермахта имело 16860 человек личного состава
Вооружение дивизии состояло из: 3681 пистолетов, 12609 винтовок, 312 пистолетов-пулеметов, 90 противотанковых ружей, 425 ручных пулеметов, 110 станковых пулеметов, 84 50-мм легких минометов, 54 тяжелых 81-мм минометов, 75 37-мм противотанковых пушек, 20 легких 75-мм пехотных пушек, 36 легких 105-мм пехотных гаубиц, 12 150-мм полевых гаубиц, 9 огнеметов и 3 легких разведывательных бронеавтомобилей. Дивизия располагала: 1743 верховыми лошадьми, 3632 тягловыми лошадьми, 895 повозками, 31 прицепами, 500 велосипедами, 530 мотоциклами (190 с колясками), 394 автомобилями, 536 грузовиками (67 с прицепами).
Да и еще одно в вермахте было только 76 пехотных дивизий, а танковые части и соединения на сентябрь 1939 года имели всего 33 танковых батальона (3190 танков). Правда из них 198 машин сожгли польские солдаты. Даже если перебросить на Запад только половину, то потребуется 1500 платформ - 50 эшелонов минимум, без учета вагонов для перевозки личного состава. Еще надо перебросить ГСМ, боеприпасы, продовольствие, фураж.
2.Врангель в Крыму - это много меньше, чем один Деникин и уж тем более меньше, чем Деникин и колчак вместе взятые.
А Вы его все время защищаете
И что из этого?
2. "А то что Грузия решив выйти из Союза даже не поинтересовалась мнением автономий" - по Конституции СССР - вполне имела на то право.
3. "автономий, которые появились только при советской власти" - есть в этом определенный смысл. До революции нынешняя ЮО была всего лишь частью Тифлисской губернии. Ни о какой автономии и речи не было.
http://www.rg.ru/2009/05/27/chinval.html
1.2.Российский миротворческий контингент находился в Южной Осетии на основании Соглашения о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта (Сочи, июнь 1992 года) и Решения Смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта "О смешанных силах по поддержанию мира" (Москва, декабрь 1994 года).
3. И Грузии не было. Но Осетия раньше вошла в состав России, чем Грузия
"Пехотная дивизия вермахта..." - в разрезе рассматриваемых вещей (возможная скорость переброски войск) точное количество пистолетов в дивизии роли не играет
"А в условиях боевых действий удачный налет на мосты через Одер, Эльбу" - как налет делать-то? Думаете, что после пакта СССР-Рейх СССР принял бы на своих аэродромах английские и французские самолеты?
2. "А когдаврангель вырвался из Крыма (июль) - вдруг стали несогласны" - "В ходе успешно проведённой операции в июне 1920 года (см. разгром конной группы Жлобы) частям Русской армии удалось вырваться из Крыма и прорваться в Донбасс",
3. "когда Врангеля разбили при Каховке (август) - стали согласны на еще большие уступки чем раньше. "Однако в августе дальнейшее наступление Русской армии было остановлено в связи с крупным поражением под Каховкой, а вскоре Красная Армия перешла в контрнаступление и вновь заперла части Русской армии в Крыму." - и что я упустил?
1.2. "на основании Соглашения о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта " - Совершенно верно. Чьи подписи стояли под этим доукментом?
3. "И Грузии не было" Очень ошибаетесь. 5 мая (если я не путаю) все того же 1920г. РСФСР подписала договор и мире и границе с меньшевистской Грузией. Слгласно этому договору территория грузии составляла Тифлисскую и Кутаисскую губернии российской империи, а так же часть Черноморской губернии до реки Псоу.
4. "Но Осетия раньше вошла в состав России" - конечно раньше. кто ж спорит. Вот только это касается СЕВЕРНОЙ Осетии. Той самой, у которой столица во Владикавказе. Те территории, что именуются "Южной Осетией" вошли в состав России в 1801г. вместе с остальными землями Картли-Кахетинского царства.
А Гражданская война к Польше не имело никакого отношения. Или из-за того что ее вооружила Антанта почувствовала все дозволенность? А Польше были определены границы, а ей показалось мало.
А вы считаете, что возвратных эшелонов не будет? И уверены, что в Германии хватит платформ на одновременную погрузку всей техники и танковый и пехотных и артилеристкийх частей?
Почему то немецкая авиация обошлась без наших аеродромов для бомбежки Варшавы. Так зачем они нужны были бы французам?
Да.
свободного выхода из СССР.
Статья 78. Территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия.
Статья 79. Союзная республика определяет свое краевое,
областное, окружное, районное деление и решает иные вопросы
административно-территориального устройства.
Так что ЛЮБОЙ закон СССР, говорящий, о том, что ССР может выйти из СССР частями по определению противоречит Конституции.
Уже и законы Вас не устраивают
Любой договор или соглашение имеет две стороны и выход из них либо должен прописан в договоре(соглашении) либо решают обе стороны.
"Польше были определены границы, а ей показалось мало." - летом РСФСР отказалась вести переговоры с Пилсудским и Керзоном по вопросу границы. Единственный, с кем они были готовы вести переговры это был польревком и Феликсом Эдмундовичем во главе. Сиречь большевики тогда отказывались вести те то, что переговоры о границе, но и о самой Польше с Пилсудским во главе. А Вы говорите границы.
2. Оба хотели прихватить кусочек от Российской империи.
3. Оба вписывались в план англосаксов по развалу российской империи, и только попробовали не договориться. Им их хозяева сразу напомнили их место.
2. "Оба хотели прихватить кусочек от Российской империи." - не только они. Большевики, вон хотели прихватить не кусочек, а всю империю целиком.
3. "Оба вписывались в план англосаксов по развалу российской империи" - английский план по развалу российской империи в разгар первой мировой войны - это бред. После или до - возможно, но не во время ,когда онипо одну сторону фронта.
P.S.Кстати, если кому англичане и помогали, то белым. Ни УНР, ни Польша от англичан не получили ничего. Более того, если б англичане не давили на Польшу со своей линией Крезона, то после Варшавского разгрома поляки может и устроили бы свою границу там, где она была 1780г. Вот такая вот беда с "английским планом по развалу".
Идея была в том, что руками Гитлера разделаться с большевисткой Россией. Но увы не получилось.
Таким образом, мы видим, что в начале сентября 1939 г. французская армия не имела никакого превосходства над вермахтом. Франция могла провести против Германии наступательную операцию никак не раньше 22 сентября, да и то с весьма слабыми шансами на успех. Но уже после 17 сентября Польша была фактически разгромлена и никакое союзное наступление её не могло спасти." - ссылку на статью дать? Там тоже данные немецкие, французские и английские.
Бомбардировочная авиация имела на вооружении 260 самолетов в большинстве своем устаревших конструкций в 23-х группах, из которых 21 базировалась в метрополии.
Этих сил совместно с авиацией Великобритании хватило бы для успешной поддержки наземных войск в наступательной операции
А что до сих пор верите Саакашвили? Не стоит, он всем врет.
Ксати, а будущий глава Польши Пильсудский еще в начале 1914 года знал и о грядущей войне и о том, что погибнут и российская и германская и австро-венгерская империи. Странно? Но факт.
Верховным Советом союзной республики по представлению Совета народных депутатов автономной области."
"а будущий глава Польши Пильсудский еще в начале 1914 года знал.. " - это он Вам лично рассказал?
Историей интересоваться надо.
А 58-я армия входила в состав Северо-Кавказкого военного округа и подчинялась командующему округом, и не являлась миротворцами
2.Экономические ресурсы Германии были почти исчерпаны.
3.Заканчивалась подготовка вступления США в войну на сторон Антанты.
Вопрос не в том сколько конкретно. Вопрос в том, что ни Франция , ни Великобритания не выполнили свой союзнический долг. А все оправдания - шелуха. Лепет годовалого ребенка. Не можешь оказать помощь - признайся. Не хочешь - то уже тогда являешься одним из виновников конфликта.
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/kondor/main.dat
2. Основные тяготы среди западных союзников несла на себе Франция. Вы считаете, что ее экономические ресурсы находились в лучшем положении, чем германские? Исходя из чего?
3. Поводом для вступления в войну США послужило "письмо Циммермана" - было оно фальшивкой или нет - не знаю, но датировано оно 1917-м годом.
Русский народ включал в себя три народа - великоросы, малоросы и белоросы.
Сейчас благодаря дебилизму политков мы разделены на три государства.
А какое отношение он имеет к погибшим от рук грузинских солдат миротворцам?
А какое отношение это имеет к миротворцам - да самое прямое! Российские миротворцы находились в ЮО как представители нейтрального гаранта. Как только Россия перестала быть нейтральной, то по определению агрессии (Резолюция 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года) ст. 3 п. е ( применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении) они автоматом из миротворцев превращаются в агрессоров. А стрелять агрессоров на своей территории - законное право любого государства.
Огонь по миротворцам был открыт в ночь с 7 на 8 августа, когда кроме миротворцев русских солдат в РЮО вообще не было.
Просто напросто политическая игра и желание иметь возможность присоединиться к победителю
2. "гонь по миротворцам был открыт в ночь с 7 на 8 августа" - Россия перестала быть нейтральным гарантом намного раньше, стало быть миротворцы намного раньше перестали быть миротворцами.
А чего Вы не предложите американцем назначить командующим их войсками в Афгане Бен-Ладану.
И при ранении или гибели командира в бою - командование не поручают, а принимают.
2. "А чего Вы не предложите американцем..." - ну наверное потому, что американскими войсками могут коммандовать только американские генералы,а Вы вот говорите. что российскими - кто -попало, лишь бы соотвествующего звания и государственная принадлежность при этом значения не имеет.
И я цитат из его книги могу надавать много
4-ый: с 1933 по 1939 гг. – финансовое сотрудничество с нацистской властью и поддержка её экспансионистской внешней политики, направленной на подготовку и развязывание новой мировой войны.". особенно мне понравился 3-й. Доктор Рубцов, видимо, не в курсе, что в 1929-1933г. провоцировть кризис не надо было. И что Это время великой депрессии и кризис был везде, кроме СССР и без всяких провокаций.
P.S."они надеялись энергию Гитлера направить на Восток" - они скорее хотели его утихомирить и создать буфер между собой и СССР. Вряд ли они мечтали о войне в Европе.
"Им было не жаль своих людей, они пытались решить свои политические задачи, а гибли люди." - им было жаль. Наверное. Но это был единственный способ для поляков попытаться сделать что-то, чтобы оккупация немецкая не сменилась оккупаией русской. не вышло. У т. Сталина оказались (прошу прощения за эпитет) яйца куда тверже, чем рассчитывали лондонские польские сидельцы.
"Если бы 2-й фронт открыли в 42 году, то и война вполне реально закончилась бы на год раньше." - в 1942г. в англии была реальная перспектива голода. Действия немецких подлодок весьма успешно нарушали морские связи британии с остальным миром. В 1942г. Британии просто не чем было высадить десант и нечем его поддерживать. Ну а кроме того было некого высаживать. Без американцев англичане не вытянули бы десант.
"Просто я в начале обсуждения говорил о том, что нельзя требовать лишь односторонних признаний и уступок" - снова согласен.
"Непонятно. почему у Поляков Россия всегда виновата и во всем. Даже искусственный туман мы создали при посадке самолета под Смоленском." - В катастрофе под Смоленском виноваты и те и другие. Поляки - в том, что какой-то пьяный высокий чин залез в кабину и требовал посадки, несмотря на туман, Руские - в том что диспечерская служба не запретила посадку. Я уж не говор о том, что сажатьна Смоленск -Северный большой самолет, да еще правительственный - верх глупости. При любой погоде. Смоленск-северный - это заброшенная авиабаза времен СССР, окруженная горами мусора.
Воздушные силы Франции и Англии должны нанести мощный удар по промышленным районам главного агрессора, по базам его военного флота, по железным дорогам, автострадам, а также по столице и крупным административным пунктам. ". В случе нападения на кого-то третьего почти всегда прямо сказано, что Англия и Франция ДОЛЖНЫ объявить войну, а СССР обязутеся "развертывать на границах ".
А какой немецкий корабль стрелял под Ленинградом по немцам немецкими снарядами ? Если не знаете - пишите - ссылку пришлю .
И самое интересное, что немцы не воспользовались возможностью перебросит свои войска с Восточного фронта на Западный. Почему то большевики были против.
2. "самое интересное, что немцы не воспользовались возможностью перебросит свои войска с Восточного фронта на Западный." - еще как вспользовались. а иначе какими силами они проводили весенее наступление 1918г? А вторую битву на Марне? Если первая битва на марне в 1914г. это был чуть ли не крах Франции, которого она, по вашим словам избежала только благодаря действиям русской армии в восточной Пруссии, то то, что немцы снова вышли к Марне летом 1918г это что? Признак немецкого фиаско и победного шествия антанты?
2.Все операции на Западном фронте в 1918 году проводились без крупных перебросок войск с Восточного фронта. Если бы перебросили, то другой исход был бы.
2. Другой исход может и мог бы быть. Такой, какой был - случился потому, что в Германии началась революция.
И заодно еще вопрос - через сколько дней после того, как Англия вступила во ВМВ погиб первый английский солдат?
Значит, через ДВЕ НЕДЕЛИ после начала войны, Англия произвела, наконец, некие телодвижения, направленные против агрессора, с которым она ОБЯЗАНА была, согласно договора, начать НЕМЕДЛЕННЫЕ боевые действия, чтобы защитить Польшу, которая к тому времени, практически перестала существовать.
Кстати, СССР к этому времени еще НИКАКИХ действий против Польши не предпринял.
Только 17 сентября Молотов сообщил послу Польши, что "поскольку Польша фактически прекратила свое существование как суверенное государство, СССР считает, что все заключенные между ними соглашения теряют силу" - цитирую по памяти, но смысл передан точно.
Именно поэтому СССР ввел войска на всегда принадлежавшие России и оккупированные Польшей в 1920 году территории Западной Украины и Западной Белоруссии.
"Именно поэтому СССР ввел войска на всегда принадлежавшие России " - Например Львов Никогда не входил в состав России. До первой мировой он принадлежал Австрии, Те же территории, что и принадлежали России попали в ее состав в результате разделов Польши в конце 18в.
"олько 17 сентября Молотов сообщил послу Польши" - РККА перешла Польскую границу на рассвете 17-го сентября. С другой стороны послоРейха герр. Шулленбург 22 июня1941г. днем (т.е. постфактум) тоже собщил Молотову, что германские войска вынуждены перейти советскую границу. Точно такая же ситуация была и 7 декабря 1941г. межу США и Японией.
Комментарий удален модератором
Сталин не ожидал , что Гитлер на столько самонадеян . Есть , кстати , небезосновательная версия , что эта самонадеянность была побочным действием медпрепаратов .
Комментарий удален модератором
Как можно нападать с 3600 танками на страну с 25 тысячами танков? Как можно нападать с 8 тысячами самолетов на страну, ВВС которой имеют больше 27 тысяч боевых машин? Как можно нападать на Россию, не позаботившись о теплом обмундировании для армии?
А вы на месте "паранойика" Сталина поверили бы?
Комментарий удален модератором
Разведслужба сообщала:
- германская армия не имеет и не готовит (не заказывает) теплого обмундирования
- в германской армии используется топливо непригодное для использования в морозы
- в германской армии применяются смазочные материалы для стрелкового оружия и артиллерии, замерзающие в камень при -10 градусах цельсия
- в германской армии не имеется бронетехники с ходовой частью, способной работать в условиях российской распутицы.
- германия располагает запасом боеприпасов и ГСМ на 2 месяца войны
И заметьте - это всё было правдой. Голиков докладывал сталину все донесения, а потом представлял аналитическую сводку. Анализ подтверждал концентрацию войск, но говорил о их неготовности к вторжению.
Сталин, безусловно, сам готовил вторжение. Суворов рассчитал, что это должно было произойти 6 июля - чепуха.
25 июня было назначенной датой.
В этот день завершилось выдвижение войск к Финляндии (начатое 14 июня) и поутру был нанесен удар. Без объявления войны. По нейтральной стране.
Не мог Сталин готовить удар по Финляндии без одновременного по Германии.
Комментарий удален модератором
Что вы чушь плетете!
Гитлер полез в авантюру. Полез в безвыходной ситуации. Он так и сказал графу Шулленбургу в ответ на "Что же вы наделали, мой форер!" - "У меня, граф, не было другого выхода".
Гитлеру несказанно повезло захватить гигантские запасы РККА в приграничный районах. Иначе вермахту был бы каюк ещё в сентябре.
Комментарий удален модератором
А потом морозы. И что теперь? Винтовки не стреляют. Танки не ездят. Мотоциклы примерзли к нужникам.
Армию в зимней одежде из русской деревни хорошо представляете? А в Мухосранске морозостойкая смазка для оружия в каждом доме?
Сталин авантюристом не был. Он всё готовил обстаятельно. Он трубопроводы тянул, чтоб соляр танкам в Европу подавать. Сталин понимал роль снабжения войск. Гитлер - нет. А вот этого гитлеровского непонимания, в свою очередь не понимал Сталин.
Комментарий удален модератором
Жуков, бывший начальником Генштаба, к самым ганицам приволок столько всего, что немцы этим ещё в 45-м воевали.
Вот только теплых подштанников не нашлось. Потом они жаловались, что их победил "генерал мороз".
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"Параноиком" Сталин не был, только не рассказывайте сказки про Бехтерева и Левина.
Можете по танковым группам назвать?
Это не версия, а факт.
Гитлер согласился мобилизовать промышленность только в 43-м.
Данные экономик стран-участников войны по годам хотите?
Приведите. Но только вместе с количеством рабочих, и не только одной Германии.
23 июня премьер министр Финляндии пргласил советского полпреда и передал письмо финского правительста о сохранении нейтралитета Финляндии и соблюдении мирного договора. В тот же день советский полпред передал ответ советского правительства с благодарностью и обязательством чтить нейтралитет Финляндии.
Комментарий удален модератором
По группам армий:
- Север - 679 танков
- Центр - 2.156 танков
- Юг - 1.144 танка
Всего 3979 (3589 боеготовых).
Реальную угрозу представляли только 965 танков Pz-III и 439 Pz-IV. Остальное - легкие танки, которые не были соперниками даже Т-26 и БТшкам.
Тройка, можно считать, уровня БТ-5 и БТ-7, Четверка того времени - против Т-34 более-менее.
А ещё были 5-башенные Т-35 и, конечно, КВ - в этом классе у вермахта голяк.
В приграничных округах РККА сосредоточила на 22 июня 15.850 танков (13.800 боеготовых).
Всего, у вермахта имелось 6.292 (5.821 боеготовый) танков. 1.122 танка (877 боеготовых) из этого числа - Pz-I даже не имели пушек, только 2 пулемета.
У Красной Армии было 25.479 (19.810 боеготовых).
По авиации или артиллерии желаете-с?
«Даже абсолютный болван не может больше отрицать того, что небольшая финская руководящая группа заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года» - финский президент У.К. Кекконен в 1970-х годах.
«В сутки перебрасывается один эшелон войск. 23.09.40 в порту Ваза высадилось 1500 германских солдат и некоторое количество в Оулу и Пори. Часть германских войск оседает в Финляндии с целью подготовки театра военных действий и подготовки финской армии. В Хельсинки продолжает поступать военное снаряжение».
«По сведениям, исходящим от иностранных военных атташе в Ггермании, договор о переброске немцев через Финляндию на север Норвегии имеет цель – посылка германских войск в Северную Финляндию для подготовки плацдарма против СССР».
«Немецкие войска в Финляндии продолжают оставаться. Данные о строительстве бараков в районе Вааса и создание баз в районе Рованиеми позволяют предполагать, что немцы в Финляндии оседают и будут оседать»
«В г. Пори около двух батальонов немецких войск. Офицеры и солдаты одеты в финскую форму…"
Финляндия была нейтральной страной и СССР 23 июля обязался этот нейтралитет уважать. А 25 июня напал.
Комментарий удален модератором
Гальдер упоминает про почти 5 тысяч трофейных французских, бельгийских, английских танков, суммируйте к 6 тысячам немецких.
10 тысяч танков на Дальнем востоке это совсем не то, что танки в Западной Германии.
Легкие танки Вермахта не соперники, но и Т-27 не соперник немецким танкам. У него вообще один пулемет.
Совсем другая картина получается?
Нейтральная страна?
Из Директивы 21от 18.12.40 года
...
II. Предполагаемые союзники и их задачи
1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии.
Верховное главнокомандование вооруженных сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооруженные силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию.
2. Задача Румынии будет заключаться в том, чтобы отборными войсками поддержать наступление южного фланга германских войск, хотя бы в начале операции, сковать противника там, где не .будут действовать германские силы, и в остальном нести вспомогательную службу в тыловых районах.
3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й армии), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками.
"Фуфель" про нейтралитет больше не пишите.
Гальдер писал о захваченных трофеях. Далеко не все трофейные танки были приняты вермахтом. Для французских и бельгийских у немцев не было ремонтной базы и боеприпасов - отвергли.
Летом 41 года немцы захватили целыми-невридимыми тысячи советских танков. Однако же, далеко не все приняли на вооружение. Их надо было серьёзно переделывать, ставить оптику, радиостанции... Немцам и для своих танков этого нехватало.
На Дальнем Востоке танков почти не оставалось уже в сентябре-октябре.
Танк Т-27? Я такого танка не знаю. Была легкая танкетка Т-27. Весной 1941 года снята с вооружения. Использовалась для обучения вождению.
Не знаете про Т-27, а в танках их учитываете.
Про количество штурмовых вы врете и плохо считали, в 41 году у границ СССР было 12 дивизионов по 18 орудий и 5 отдельных батарей (по 7 орудий). Всего на границе до 270 штук.
Про Забайкальские и Дальневосточные танковые дивизии не врите. Они не учитывались в Действующей армии, но они были.
В ноябре 1940 года к Гитлеру приезжал Молотов. Молтов приезжал выторговать у Гитлера Финляндию. А Гитлер отказывался и предлагал СССР присоединиться к пакту стран Оси, обещая уладить советско-японские проблемы и советское участие в дележе Британии - выход Союза к Индийскому океану. Молотов на это ничего ответить не мог и всё возвращался к вопросу о Финляндии.
После этих переговоров Гитлер и подписал план Барбаросса. Естественно, что он подумал и про Финляндию.
Повторяю слепому и глухому.
Полпред СССР в Хельсинки Павел Орлов 23 июля заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии.
Не было танков Т-27. Это легкая танкетка, а не танк.
Были:
- Т-26 - легкий танк сопровождения пехоты
- Т-28 - средний трехбашенный танк
- Т-35 - тяжелый пятибашенный танк
- Т-38 - легкий плавающий танк разведки
- Т-40 - легкий танк из новейших.
А танка Т-27 в природе не существовало. Ну, голубчик, в интернете хоть покопайтесь!
И чего вы устроили биение в припадке? Я же написал вам, что в приграничных округах были не все 25.479 советских танков, а "всего" 15.850.
Я вам просто написал, что в сентябре-октябре Дальний Восток остался почти без танков. Несколько десятков старых БТшек осталось. Всё остальное отправили на запад.
Для того, кто с шорами на глазах - С марта 40 года идут интенсивные переговоры Финлядндии и Германии, поставки вооружения, немецкие войска в Финляндии.
4 июля 40-го года министр иностранных дел Финляндии Р. Виттинг заявил, что «существуют взгляды о необходимости создания правительства, которое исключительно было бы сориентировано на Берлин» и, наконец, сообщил, что в Финляндии надеются, что «с помощью немецких армий могли бы через несколько месяцев вернуть территорию, которая перешла к России». А вы про 23 июля заладили.
Четыре танковые дивизии и девять отдельных бригад на 1.12.41 года - это не несколько старых БТ-шек.
И опять странная демагогия - а что отправляли на Запад, если в Забайкалье и на Дальнем Востоке не было ни КВ, ни Т-34, а только старые БТ-шки?
"Всего" на западе был 13981 танк, включая 1087 "танкеток Т-27"
Сталин знает о концентрации германских войск у своих границ. Сталин знает, что у Германии и Финляндии есть договор о взаимопомощи. Сталин старается "не спровоцировать" немцев на нападение - об этом тонны информации. Сталин приказывает терпеть и не поддаваться на провокации.
Удар по Финляндии - это лигитимность нападения Гитлера. Это дать Гитлеру не просто повод типа "русские напали на водокачку", а полноценное, юридически крепкое обоснование.
Как можно наносить удар по Финляндии? Только в одном варианте - если одновременно наносится удар по Германии.
Германия, Румыния, Норвегия и Финляндия - это не разные фронты. Это всё в одном направлении. Нет разговора о войне на 2, 3, 4 фронта. Не приведи Бог, напала бы Япония - было бы 2 фронта.
СССР даже отказывался признавать высадку союзников в Италии за 2-й фронт. А тут...
Нет, я думаю, что 25 июня - это дата.
Вам мало 14 тысяч танков на западном направлении? Вы хотите рассказать, что 1400 более-менее достойных танков сравнимы с 14 тысячами, из которых примерно 1200 - новейшие Т-34 и КВ, 700 БТ-7М, порядка 6 тысяч БТ-7 и БТ-5? Вы, пардон, совсем спятили?
Вы со мной не спорьте. Вы лучше изучите историю берлинских переговов Молотова. Спорьте с Вячеславом Михайловичем.
Из 14 тысяч только 11 тысяч были боеготовых (1 и 2 категории) против 4700 танков и САУ Германии и союзников. Но кроме того учитывайте, что в РККА необученный состав, автомобильный парк всего 30% от штата военного времени, да и другие проблемы.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Идите, учите историю.
Летчики-истребители, например, в мемуарах вспоминали, что освоившему И-16 пересесть на любой современный истребитель было очень нетрудно. Ишачок требовал энергичного, но аккуратного пилотирования. После него МиГи, Яки и ЛАГГи гонять было значительно проще.
Т-34 почти не отличался в вождении и был проще в обслуживании, чем БТшки. Будущие экипажи Т-34 в училищах тренировали на БТ, во всяком случае до 44 года - точно.
Опытных танкистов в начале войны было очень и очень много - у многих по 2-3 боевых похода, бои на Халхин Голле и в финскую кампанию - за спиной. К концу 41 опытных почти не осталось. Всю войну на себе тащили те, кто в июне 41 вообще ничего в военном деле не знал.
В конце 43 появились танки ИС. С 44 года началось их применение. Почему нет вопросов о переучивании?
Немцы за годы войны перешли от Pz-II и Pz-III к Пантерам и Тиграм. Тоже проблем с переучиванием не было.
Не странно?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Управление Т-34 в отличии от Т-26 и БТ имело особенности, непереученный мехвод мог загубить танк.
Да переучивание перманентно и постоянно, но части получившие новую технику никто не бросит в бой пока личный состав в совершенстве не овладеет ей. Иначе сумашедшие потери и людей и техники.
Это вы пытаетесь посчитать немцам больше, чем они имели. То прибавляете дважды самоходки, то дважды пытаетесь сосчитать Pz-I.
Ну не пройдет. Непроканает.
Вместе с самоходками, вместе с Pz-I, вместе с польскими трофейными - всё-всё, что они смогли собрать и против СССР направить - 4171 единица бронетехники.
Против них, в западных ВО дислоцировалось 15850 единиц. Хотите вычернуть танкетки? Ради бога. Хотите считать, что не 15850, а "всего только" 14 тысяч? А что это меняет?
В 3 германских танковых группах было 3600 танков. Ещё около 400 было в ремонте и резерве. С этим немцы сунулись против 14 тысяч танков, из которых 1300 было Т-34 и КВ, около 6000 БТ-5, БТ-7 и БТ-7М.
И ещё 10 тысяч танков в резерве.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Интересная штука вспомнилась...
Как у нас поступали с трусами, бежавшими из боя?
Американцы таких отправляли в госпиталь, лечили от нервного расстройства, отправляли домой и демобилизовывали.
Генерал Патон однажды нарвался на такого парня в госпитале и дал ему пару раз по морде. Патона отстранили от командования войсками надолго.
Не по теме, просто вспомнилось по поводу "людей жалели"
Комментарий удален модератором
У СССР на западном театре 13891 танк, из них 1и 2 категории 11 тысяч.
Про 10 тысяч в резерве просто смешно, вы на карту смотрели? Где Дальний восток, а где -Западная Германия. (Отход от темы - таким макаром можно учитывать флот в Атлантике при защите Перл-Харбора). Резерв ОКХ на восточной границе Германии ближе к фронту боевых действий, чем 10 мехкорпус у Пскова.
Итак, не играйте с цифрами. Причины потерь не в количестве, а в организации.
А в армиях всего мира командир обязан принять все меры для поддержания порядка, особенно в бою.
Опыт имели единицы. На новую технику переучены были не все. Механизироанные части и соединения были в стадии формирования.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Все, что вы считаете стягиванием к западным границам, это пожарные действия в условиях приближающегося вторжения Германии.
Причина разгрома в том, что только за 41 год из армии сбежало около 9 миллионов человек. Массовое дезертирство и массовая сдача в плен (к тем 9 миллионам - дополнительно).
Официально, по данным Управления Тыла РККА, только через военкоматы было призвано в 41 году после объявления мобилизации ЧЕТЫРНАДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ человек. 22 июня РККА имела около ПЯТИ МИЛЛИОНОВ военнослужащих. Если бы не было никаких потерь, к декабрю это была бы армия в 19 миллионов человек. А на самом деле, среднесписочный состав действующих войск был около 2.9 миллионов, которые составляли 78% всей армии. Нетрудно посчитать, что весь численный состав не превышал 4 миллиона человек. 15 миллионов дефицита.
3.8 миллиона попали в плен - вычтем. Остается 11.2 миллиона. Безвозвратные потери, снятые с учета, демобилизованные - не больше 2 миллионов.
9 миллионов испарились. Исчезли.
В многих мемуарах вы найдете упоминания об этом. Как писали, "армия таяла, как кусок сахара в стакане чая".
Безвозвратные же немецкие потери под Ржевом , по разным данным , от 500 до 800 тысяч человек . И для них это тоже было "мясорубкой" .
Это "Тунисская кампания", окончательный разгром Германии в Африке.
Итальянцев там было мало.
"Общие потери Красной Армии в первой Ржевско-Вяземской операции (8 января-20 апреля 1942 года) составили 776919 человек, в том числе безвозвратные потери, т.е. погибшие на поле боя - 272350 человек и санитарные потери, т.е. выбывшие в медсанбаты и госпитали, - 504569 человек. "
Вы что-то явно путаете.
К тому же главная причина капитуляции в Африке ( одного корпуса против армий 2 стран союзников ) элементарное отсутствие снабжения . Надеюсь как Роммель гонял англичан по пустыне напоминать не надо ?
Гитлер действительно был идиот - не ценил воинов и ученых.
Не могли бы вы объяснить откуда такие данные. А то создаеться впечатление, что для вас источником информации являються "ОДИН МУЖИК СКАЗАЛ" или "ЭТО И ТАК ВСЕ ЗНАЮТ".
1. ОДИН МИЛЛИОН УБИТЫХ ПОД РЖЕВОМ БОЙЦОВ РКККА - откуда эта информация. Или это фантазии МАЗОХИСТА ОТ ИСТОРИИ.
По официальным советским данным — 433 тыс. чел. убито. общие потери — более 1,5 млн чел. Это за период около 2-х лет.
2. Какие у вас есть основания считать, что жуков с потерями не считался.
Ранее уже было научно доказано, что на всех фронтах и во всех операциях, которыми командовал или руководил Жуков, потери были в процентном отношении от общей численности войск всегда меньше, чем у других полководцев (включая и маршала Константина Рокоссовского, которого часто выставляют «хорошим антиподом» Жукову). Причем разница порой составляла десятки процентов.
3. С интересом узнаю у вас хотя бы одно сражение, кроме Берлинской операции, где соотношение сил было 5/1 в пользу Жукова, или пусть даже 3/1.
А неофициально - социализм (коммунизм) всегда есть фашизм. Тем более такой, как сталинский.
Так что, лучше употреблять термин "защитили от нацизма".
Нацизм - это часть идеологии фашизма. А фашизм следует различать и как праворадикальную идеологию, которая в Штатах реализуется куклусклановцами, и как политику капиталистических стран, которые захватывают чужие территории под флагом распространения "демократии". А про сталинизм вам еще долго учиться надо, чтоб понять сие противоречивое явление...
Статья называется "Фашизм. Что же это такое и как он отражается в современности?"
http://news.leit.ru/archives/5624
http://www.bbc.co.uk/russian/radio/radio_5etazh/2010/08/100811_5floor_kwantung_army.shtml
http://grani.ru/opinion/sokolov/m.181333.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E
И бомбили Германию вместе с американцами не хило всю войну.
Правда, с последним они в 1945 явно переборщили...
2 Город уничтоженный авиацией гитлеровцев назывался Ковентри
3 На море гранд флит во время 2й мировой войны в основном обделался Сопровождение северных конвоев было организовано из рук вон плохо PQ-17 вообще был брошен английским флотом что явилось одной из причин почти полного его уничтожения (почитайте Пикуля) Уничтожение Бисмарка тоже блестящей победой не назовёшь Бисмарк воевал с английским флотом утопил крейсер оторвался от преследования и только после нарушения радиомолчания был уничтожен один целым флотом
И вообще во 2й мировой войне англия оказалась в роли известной унтер-офицерской вдовы которая сама себя высекла Интригами в 30х годах выращивала врага для СССР-Германию для того что-бы их стравить Но вляпалась в войну сама и прилично выхватила
Кое кто представляет масштабы морских сражений не совсем адекватно. 1 линкор времен 2МВ - это столько же броневой стали, сколько немцы использовали на Курской Дуге.
Так вот, представьте не самое главное, но довольно большое морское сражение. О нем немногие в России вообще слышали. Морская битва у Марианских островов произошла 20 июня 1944 года.
Участники:
- флот США в составе: 7 тяжелых авианосцев, 8 легких авианосцев, 7 линкоров, 79 вспомогательных судов, 28 подводных лодок, палубная авиация в количестве 956 самолетов.
- императорский японский флот в составе: 5 тяжелых авианосцев, 4 легких авианосцев, 5 линкоров, 43 вспомогательных суднов, палубная авиация в количестве 450 самолетов плюс береговая авиация в количестве 300 самолетов.
Потери:
- США потеряли 103 самолета (23 в боях и 80 во время ночной посадки на палубы авианосцев в штормовых условиях - все 80 пилотов были спасены)
- Япония потеряла 3 авианосца, 2 танкера, 600 самолетов.
Напоминаю: это морское сражение произошло ровно через 14 дней после начала высадки союзников в Нормандии.
Вот такие "масштабцы".
О его действиях разговаривать в пределах этого обсуждения бессмысленно от себя рекомендую вам вспомнить такие названия кораблей как Тирпиц и Шеер
И тяжелый крейсер Адмирал Шеер знаю.
В начале 1945 года крейсер неоднократно обстреливал прибрежные позиции Красной Армии, однако из-за износа орудийных стволов в марте был вынужден стать на ремонт в Киле. В ночь с 9 на 10 апреля 1945 года в ходе налета более 300 самолетов британской авиации на верфи в Киле «Адмирал Шеер» был атакован авиацией, перевернулся и затонул в доке.
Что из этого следует?
Сентябрь 1943 год - 3 мини подводные лодки. Взрыв, пробит бронекорпус, Башня «C» весом около 2000 тонн была подброшена вверх и при падении заклинила шаровой погон. 6 месяцев ремонта.
3 апреля 1944 года накануне выхода «Тирпица» на ходовые испытания после ремонта - авианалет (операция Tungsten). «Тирпиц» потерял 123 человека убитыми и 300 ранеными. Броневой корпус не был поврежден, однако надстройкам был нанесен заметный ущерб, потребовавший три месяца на ремонт.
В августе 1944 «Тирпиц» наконец прошёл морские испытания.
15 сентября 1944 года операция Paravane. Британские самолеты взлетели с базы Ягодник под Архангельском. Одна из бомб Тэлбой попала в нос корабля, сделав его немореходным. У немцев практически не было возможности поставить Тирпиц в сухой док на ремонт, поэтому в октябре линкор перевели в Тромсё, в качестве плавучей артбатареи на случай ожидавшегося вторжения союзников.
Там его и добили.
"Героическая атака Лунина" - это легенды агитпропа.
Но Вождь посчитал иначе. За это наши отцы дорого заплатили.
Один российский деятель уже заявлял, что будет "мочить в сортирах", ног увы, пока что "мочат" россиян, причем в их собственной столице. И, к сожалению, в результате такого "мочилова" гибнут ни в чем не повинные люди, а не карликовые ублюдки, возомнившие себя спасителями нации.
А вам, из подвала, оно виднее, конечно.
Атаковал ли он Тирпиц? Вполне вероятно, но наверняка сказать нельзя. Во всяком случае, так он рапортовал.
Результатов атаки он не видел. Слышал взрывы своих торпед.
Немцы, странное дело, атаку Лунина не зафиксировали. Ни на Тирпице, ни на кораблях сопровождения. Тирпиц покалечила английская бомба Телбой, раскурочившая ему весь нос. Кстати, взлетали английские бомберы с базы под Архангельском.
Пришлось держать Тирпиц в доке, а потом оттащить в Термсей для использования в артиллерийской поддержке обороны.
В Термсее его и добили британские бомберы тяжелыми Телбоями. Тирпиц перевернулся и лег на грунт.
Лунин несколько раз менял своё "мнение", поскольку "визуально результатов атаки не наблюдал".
То он выпустил 4 торпеды, то 2, то слышал 2 взрыва, то один и потом, позже - несколько отдаленных.
В немецких рапортах боевой активности не было. Ремонту не подвергался ни один из кораблей. Ни раненных, ни погибших.
Очень похоже на "подвиг Панфиловцев"
1. Прерван выход Тирпица на конвой.
2. Через несколько дней в оккупированном Тагароге был арестован и повешен немцами отец Лунина.
3. Доказано, что вахтенные журналы в ВМФ Германии велись небрежно и писали то, что было выгодно.
4. Доклад Гитлеру о срыве операции и повреждении самого мощного корабля стоил бы жизни и погон руководству флота..
5. На фото днища перевернутого в результате бомбежек Тирпица видны большие заплаты.
"Немецкие и другие зарубежные источники не подтверждают результативность атаки — запись о попаданиях отсутствует в сохранившихся вахтенных журналах «Тирпица» и других кораблей эскадры (в них вообще не отражён сам факт атаки, немцы её не обнаружили, почему и не стали преследовать подлодку), после атаки эскадра несколько часов продолжала идти высоким ходом, после возвращения на базу ремонт корабля не производился, отсутствуют какие-либо упоминания об атаке в воспоминаниях экипажа корабля. Также в настоящее время известна судьба всех эсминцев немецкого флота, 5 июля 1942 года потерь кораблей этого класса в немецком флоте не зафиксировано. Согласно расчётам и исследованиям к.и.н. М. Э. Морозова, К-21 не имела возможности попасть в «Тирпиц», поскольку Лунин допустил ошибки в определении параметров движения эскадры и стрелял с запредельной дистанции (около 20 кбт) под большим курсовым углом."
А вот когда вермахт прищучил союзников в Арденах, так сразу все закричали - Спасайте, начните наступать. И верные союзническому долгу наши войска начали на 2(!) недели раньше начали наступление на Беолин. Из-за этой поспешности положили в районе Зееловских высот свыше 100000 солдат и офицеров.
9 апреля 43 года была произведена атака миноносца шеститорпедным залпом, в подлодке слышали 2-3 взрыва, непосредственно гибель корабля не наблюдалась; в послевоенное время результативность данной атаки подтверждена не была.
12 апреля подлодка западнее острова Сенья обнаружила мачты мотоботов. Лодка всплыла вблизи целой флотилии норвежских невооруженных рыболовных мотоботов, занятых промыслом. Норвежские рыбаки, подняв флаг, обозначили свою национальную принадлежность, что, тем не менее, не заставило Лунина отказаться от атаки. Первым было атаковано судно «Хавегга» с экипажем из 7 человек; в результате обстрела огнём артиллерии и стрелкового оружия были убиты трое и ранено ещё трое, а судно было серьёзно повреждено. След. стал мотобот «Барен», пытавшийся покинуть район боя; К-21 ограничилась очередью из пулемёта и сигналом, который рыбаки проинтерпретировали как запрет на отход к берегу. Потом был мотобот «Эйстейн», атакованный со 100 метров (рыбаки посчитали, что лодка подошла, чтобы попросить свежей рыбы). Мотобот был сильно повреждён артиллерийским огнем. Лунин лично стрелял по рыбакам из ручного оружия.
Уничтожение корабля или другого вида боевой техники засчитвался в СССР только по получению не менее 3 подтверждений.
А мой брат и его лодка, считали подводники США, погибла еще в конце 70-х, после короткого боя при вытеснении субмарины США из территориальных вод СССР. Только брат до сих пор жив и здоров.
2. Очередное, притянутое за уши. Через несколько дней... Немцы уже узнали имя командира лодки, узнали, что его отец в Таганроге, отыскали и повесили? Надо быть жертвой маразма, чтобы в такое поверить.
3. Кем доказано, что вахтенные журналы плохо велись педантичными немцами? На всех кораблях одновременно? По небрежности не отметили попадание торпед?
4. Гитлер гонцам глотки свинцом заливал за плохие новости?
5. Конечно заплаты. Сентябрь 43 года - Операция Source. 2 из 3 мини-подлодки проникли к стоянке Тирпица. X6 (лейт. Donald Cameron) и X7 (лейт. Basil Place) сбросили под линкором четыре 2-тонных мины, начиненных аммотолом. Взрывом были повреждены шпангоуты в носовой части и сорвана со станины одна из турбин. Башня «C» весом около 2000 тонн была подброшена вверх и при падении заклинила шаровой погон. Немцам удалось взять в плен английских подводников, но Тирпиц простоял в ремонте до апреля 1944 года. 3 апреля - Операция Tungsten - авианалет и повреждение надстроек. Ещё 3 месяца на ремонт.
Заметьте, все эти атаки и повреждения немцами пунктуально зарегестрированы.
Конвой еще не был распущен, это случилось позже, когда Тирпиц уже ковылял в фиорды.
Зато как красиво весь флот Англии гонялся за Бисмарком. И как красиво англосаксы наложили в штаны когда Тирпиц только попытался высунутся в море.
А... Вы про подвиги Лунина?
Вахтенный журнал К-21. ОЦВМА, Дело 14349, Фонд 113, Листы 61-66.
А. А. Сергеев. Германские подводные лодки в Арктике 1941—1942.
Про 3 подтверждения. Вы шизанулись? Какие 3 подтверждения у подводников? От рыб? У подводников единственным надежным доказательством является признание факта противником.
Это у летчиков было правило про подтверждения. Поэтому под Курском сбили больше самолетов, чем у немцев было на Восточном фронте.
А подтвержения какие:
1. Авиаразведка
2.Радиоперехват донесений противнка
3. Агентерная и войсковая разведка.
4. Фото
А вот немного истории: Теплоход принял на борт 10 582 человека. Среди них были 918 офицеров и матросов подводного флота, 373 женщины-военнослужащих из вспомогательной службы кригсмарине, 162 раненных военнослужащих вермахта, 173 члена экипажа судна. Кроме того, на транспорте находились сотрудники различных властных структур рейха, прежде работавшие в Кёнигсберге, и беженцы, главным образом женщины и дети, которых гросс-адмирал Дёниц приказал спасать в первую очередь. До Германии «Густлов» должен был дойти под охраной эсминца «Лёве».
Представьте 3 подтверждения, что Лунин вообще атаковал Тирпиц
А Ваши подтверждения то, что не было атаки? Немцы здесь не в счет, Дениц не верил вахтенным журналам.
Да и не мог знать Маринеско, что там был хоть 1 курсант. Был огромный пароход с красными крестами. В этот пароход и сажал торпеды советский герой.
9 февраля 1945 года лайнер «Генерал Штойбен» вышел из порта Пиллау (ныне Балтийск) и направился в Киль, на борту лайнера находилось более 4000 человек — 2680 раненых военнослужащих, 100 солдат, около 900 беженцев, 270 человек военного медперсонала и 285 членов экипажа судна.
Пароход был обнаружен вечером 9 февраля советской подводной лодкой С-13 под командованием Александра Маринеско. На протяжении четырёх с половиной часов советская подлодка преследовала «Штойбен» и наконец ночью 10 февраля в 00:55 торпедировала лайнер двумя торпедами. Лайнер затонул спустя 15 минут, при этом погибло более 3600 человек.
До декабря 1944 года «Штойбен» совершил 18 рейсов, эвакуировав в общей сложности 26 445 раненых и 6 694 беженцев.
А сколько санитарных кораблей и кораблей с гражданскими потопили подводники Деница? На которых не было ни одного действующего военного человека.
1600 раненых (лежачих)
1200 раненых (сидячих)
800 беженцев
100 вооруженных солдат
270 медицинских работников (врачи, медсестры)
12 сестер Немецкого Красного Креста
64 зенитчика
61 специалистов ВМС (связисты, сигнальщики)
160 - членов гражданской команды.
Получается, что даже реальные цифры искажаете, а в результате и смысл
В подводном флоте победы защитываются ТОЛЬКО при подтверждении со стороны противника.
Никакая авиаразведка, радиоперехват и агентура в подтверждение не принимается. Гибель или повреждение боевого корабля - это важное событие. О нем всегда найдется подтверждение.
Вот Маринеско был уверен, что потопил крейсер. Так и в доложил. А из газет узнал, что он потопил пароход Генерал Штойбен и 3600 беженцев.
Кого атаковал и атаковал ли Лунин я не знаю. Во всяком случае, не Тирпиц. Торпедная атака была бы отмечена гарантированно.
Зато про норвежских моряков - верняк. Он даже парочку прихватил и привез на базу. Лично стрелял в рыбаков. Из своего револьвера палил. И не скрывал этого - хвастался.
Это много. Студентов. И в придачу ещё флотский бордельчик.
Слушайте, вы в своём уме? Оправдываете убийство почти 10 тысяч раненных и беженцев присутствием 918 курсантов и 370 бл...й?
Но потеря корабля всегда отмечается. И повреждение тоже.
Вообще-то интересно, что у англичан и американцев с этим нет проблем. Обычно их утверждения подтверждаются противником или независмыми источниками аккуратно и быстро. А вот у советских вечные проблемы.
В 83 году израильтяне смели сирийскую авиацию всухую. Без потерь со своей стороны. Так называемая Бойня над Бекаа.
А вот Ильин и советские "советнички" гонят байки про десятки сбитых израильских Фальконов и Иглов. Доказательств никаких.
Обычно такое: сирийский пилот сообщил по радио, но сам был сбит и не вернулся.
Ни обломков израильских самолетов, ни пленных или погибших пилотов (а дело было над территорией, оккупированной Сирией).
В Корее насчитали сбитых американских самолетов - сотнями. Та же история.
Немцев просто сотнями тысяч косили в 41, танков тысячи уничтожили... Если верить ТАСС. И тоже самое.
Панфиловцы панцеров пожгли пол сотни. Которых на этом участке фронта не было.
Лунин торпедировал Тирпица, а тот и не заметил.
Чудеса!
Потеря корабля видна сразу, если он действовал в составе группы, а автономных боевых походах?
Ну из Лос-Ажелеса видно все, особенно то что истинными победителями Германии были американские войска, которые умеют лишь ковровыми бомбардировками сметать слица земли города.
Сравниваем Грозный и Багдад.
Американцы, конечно не герои. Задницей ДОТы не затыкают. Не герои, но профи настоящие.
Всё. 2:31 ночи. Я иду спать. Болтаю тут по ночам, пока гриппую.
А с этими профи встречались мои однокурсники в Югославии и др. местах. Их мнение - гонору много, а в реальном бою с настоящим противником - пустое место, ибо привыкли что вперед идет доллар, потом авиация, а потом и армия.
А в Багдаде не было и 1% того сопротивления как в Грозном.
MMIsaev верно заметил, что первые фаусты имели крайне малую дистанцию стрельбы.
Дело в конструкции.
Фауст ОЧЕНЬ отличался от современного гранатомета: Представим себе ведро набитое взрывчаткой. В трубе находился единственный заряд. Ясное дело, что руки и плечо стрелка - не пушечный лафет. Заряд был слабеньким, чтобы человек мог его выдержать.
То есть, стрельба даже на 100 метров - это несбыточная мечта идиота.
Результат? Военные вели статистику потерь танков по видам оружия.
Так вот, даже в Берлинской операции из всех подбитых советских танков на долю фаустов приходится около 10%. В боях на открытой местности их доля не превышает 5%. И это при выпуске более 8 миллионов экземпляров...
А основная тяжесть войны пришлась именно на этот год.
С середины 20-х уже налаживалось сотрудничество. Один лишь американский инженерный гений Альфред Кан со своими 25 инженерами за 4 года создали в СССР 521 промышленное предприятие, модернизировали более 150 заводов, организовали инженерную школу, подготовили более 4000 инженеров, создали систему Госстрой и так далее. Потом это было названо Индустриализация СССР. Сталин уплатил Кану 2 миллиарда долларов (220 миллиардов в современных ценах) за эту работу. Сам Вождь считал, что это было очень недорого за то, что получено взамен.
Кроме американцев, индустриализацию СССР проводили англичане, французы, итальянцы и, конечно, немцы.
Бомбы на Тель-Авив в то же это ещё круче.
Это хорошо. Логично. Флоты всегда масштабны.
Страшные германские линкоры, действительно страшные - Бисмарк и Тирпиц тмели водоизмещение по 51-53 тысячи тонн.
Мощнейший американский линкор, легендарный Миссури был чуть меньше 48.3 тысяч тонн водоизмещения.
Но самыми большими линкорами в истории были японские, класса Ямато. Почти полторы Миссури - 73 тысячи тонн. Гигантище!
Главный калибр - это 9 орудий калибром 460 мм в 3 башнях с толщиной лобовой брони 650 мм. Толщина брони рубки - пол метра броневой стали. Борта прикрыты 410 мм брони, а бронепалуба толщиной 230 мм. 260 метров длины, 37 метров шириной, с осадкой в двухэтажный дом с мезонином.
Тирпиц рядом с Ямато смотрелся бы приличным тяжелым крейсером - не более.
Ямато поймали американцы утром 7 апреля 1944 года. Пара летающих лодок Каталина навела на Ямато авианосец Йорктаун. 227 самолетов палубной авиации набросились на линкор и за 2.5 часа всадили в него 10 торпед и 13 авиабомб. В 2:23 по полудни сдетонировал боезапас в пороховых погребах... Американцы потеряли 10 самолетов и 12 летчиков.
А вы задумывались, отчего это период называется «странная война»?
Сейчас популярно объясню. Тогда Франция и Англия могли играючи разбить Германию. Генерал Йодль говорил об этом на Нюрнбергском процессе, что: «Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то только по тому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время войны с Польшей на западной границе рейха, оставались совершенно бездеятельными..». Хотя у Франции, Англии и Польши был союзнический договор. И они обязаны были помочь своему союзнику. Но почему то не сделали это и продолжали сидеть, спокойно глядя как гитлеровцы идут на восток (куда в итоге догадаться не трудно). А перед этим несчастная и миролюбивая Польша вместе с Гитлером захватила и поделила Чехословакию. А перед этим был Мюнхенский сговор, Постоянное игнорирование требований советских представителей об антигитлеровской коалиции в «Лиге наций».
А потом, когда Германия начала "утюжить" Францию с Бельгией и пр. англичане продолжали отсиживаться на своём островке. Хотя на тот момент превосходили
Откуда такие двойные стандарты? Этот вопрос вы себе не задавали? И откуда у вас такая избирательность в суждениях? Можете не отвечать, и так все вижу.
Вот еще маленький повод для размышлений:
http://badnews.org.ru/news/kak_ssha_i_anglija_finansirovali_gitlera/2010-06-18-1721
P.S.
Для двоечников:
НЕБЫЛО 25 000 танков.
На западе СССР всего около 10 000 из них только 1800 Т 34 и КВ. и то танки были только запущенные в серийное производство и очень сырые. Только к 1943 году довели их до полных кондиций. Т 26 и БТ 7 это старые танки. У них против новеньких, модернизированных с учетом опыта европейских боёв Pz 3 и Pz 4, которыми управляли опытные закаленные в боях немецкие солдаты не было никаких шансов. А про колоссальную помощь союзников Германии вообще говорить нечего.
- CCCР в 41г. производил авто в 3 раза меньше чем Германия, и в 5 раз меньше чем Германия+ сателиті
- число авиконструкторов фирмы Мессершмит біло больше чем во всем СССР в 41г.
- по танкам мы конешно вели, вот только наши танки сдыхали через 50-100 часов езды, а истребители мы лепили из фанеры и тряпок.
Учитывая это, можно понять Сталина, который категорически не хотял воевать с Германией.
А что же до того, что Польшу с Адди пилил, так давно доказано, что решение о нападении на Польшу было принято ДО пакта, а не после. И было бы глупо, если бы мы установили границы не по линии Керзона, а 300-600 км. восточнее.
2. Что во время СТРАННОЙ войны, Франция поставляла оружие Финляндии, которая была в состоянии войны с СССР.
Мы немцам, например, Т-34 для использования на Сомме и в Арденнах – не продавали.
3. Что последними защитниками Рейхсканцелярии были ФРАНЦУЗСКИЕ-ДОБРОВОЛЬЦЫ из ваффен-сс .
4. Что первая "жертва" второй-мировой - Польша, одновременно является и ее поджигателем.
Не буду описывать ВСЕЙ истории, приведу лишь маленький штрих: уже отдав приказ о захвате горных проходов для продвижения войск для агрессии против Польши, Гитлер затем отдал стоп-приказ, после обещания англичан, что 30 августа поляки прибудут в Берлин для продолжения переговоров. Но 30.08.39г. польская делегация в Берлин не явилась....Началась война.
5. И разве наша "головная боль", что Англия и Франция ПЕРВЫМИ ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ ГЕРМАНИИ.