Илларионов украинскому ТВ-каналу о Беларуси, Украине, Путине и американском конгрессе

Даю только кусочки.

Илларионов: Возможна ли аннексия Беларуси Россией? В 2013-м, когда я предупреждал, что РФ присоединит Крым, мне говорили: "Вы серьезно?!" Когда именно изменилась политика России в отношении Украины, эффективно ли Запад противостоит российской агрессии, пыталась ли Москва скрыть следы покушения на Скрипалей и что поменяется, если США введут персональные санкции против Владимира Путина. Об этом в авторской программе "БАЦМАН" главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал старший научный сотрудник американского Института Катона, российский экономист и экс-советник Путина Андрей Илларионов. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию программы. 

– В американском Конгрессе сейчас обсуждается законопроект, в котором есть нечто беспрецедентное – возможность личных санкций против Владимира Путина. Речь идет о поиске его личных активов, личных счетов и счетов его семьи. Насколько реально, что этот законопроект будет проголосован и что это будет означать на практике?

– Прежде всего, это весьма высоко реалистичный вариант развития событий, потому что этот законопроект разрабатывается Конгрессом США, а не исполнительной властью. Как бы исполнительная власть ни хотела остановить его продвижение или изменить его содержание, она этого не может.  И это будут действительно очень болезненные меры.

– Он может, например, пойти на попятную в вопросе Украины, вывести военных и технику с Донбасса?

– Я, честно говоря, не думаю, что Путин на это пойдет, потому что для него это вопрос престижа. По крайней мере, в его понимании. Может ли он вывести войска с Донбасса? Ну не для этого их вводили…

Хороши хохлушки.......

– Период Ельцина мы не рассматривали. Нам было важно понять, когда было принято решение по отношению к Украине именно в путинской администрации, поэтому мы начали с 1 января 2000 года. Выяснилось, что до апреля 2004 года примерно в 96% официальных документов администрации президента использовалась формулировка "в Украине". В устной речи самого Путина использование формулировок "на Украине" и "в Украине" 

То есть воспринимали Украину как независимое суверенное государство.

– Совершенно верно.

Принципиальное решение было принято в апреле 2004-го, и с конца 2004 года не в 96-ти, не в 83-х, а в 100% официальных документов стали использовать формулировку "на Украине". Понятно, что такое явление в устной речи можно интерпретировать по-разному, но в документах это является свидетельством только одного – официального решения, принятого на уровне администрации [президента]. Это все говорит, что изменение отношения к Украине не является чем-то имманентно присущим всем русским, всему русскому обществу, даже всему российскому государству и даже этой администрации. Ничего подобного. Это результат совершенно конкретных решений, которые были приняты в определенное время.

И это даже не 1999 год, когда Путин стал премьером, и не 2000 год, когда Путин стал президентом. Это апрель 2004 года. Мы помним, что это не апрель 2014 года, не Революция достоинства, это не обида на то, что украинцы, так сказать, выгнали Януковича. Это не президент Янукович, даже не президент Ющенко, это даже не Оранжевая революция... Это апрель 2004 года, президентом Украины является Леонид Кучма, а премьер-министром – Виктор Янукович. Таким образом, вся эта концепция, весь этот рассказ, что соответствующее поведение Путина является ответом…

Я хочу напомнить, какой вопрос вы задали на той встрече мастодонтам американской дипломатии, на мой взгляд, это был самый интересный вопрос всего мероприятия: "Вы понимаете, что если вы – Америка, Запад – сейчас не предпримете конкретных жестких действий, то следующей аннексируют Беларусь? И потом вам останется только выражать обеспокоенность". Что они вам ответили?

–  Действительно, обсуждался вопрос, как реагировать в условиях агрессивного поведения члена международного сообщества, который не соблюдает правила международного сообщества. Сначала это происходило в отношении Грузии в 2008 году (наиболее яркий случай), а начиная с 2014 года – в отношении Украины без прекращения ведения военных действий. Обсуждая это, мы пришли к неутешительному выводу: если только реагировать на действия, то сделать удастся не так много. Можно обсуждать, какие санкции принять: такие или другие, – но развернуть события в исходную точку оказывается трудно, а скорее всего невозможно. Поэтому нужно изменить подход: вместо того чтобы пытаться исправить или делать вид, что пытаемся исправить, надо просто не допускать, чтобы это происходило. То есть надо предотвращать трагическое развитие событий.

Первым наиболее подробно публично об этом сказал Андрей Андреевич Пионтковский, который был гостем и вашей программы. Он это сделал еще в 2014 году, идентифицировав следующее направление возможного удара – Нарву. ... он фактически добился невозможного: была изменена позиция НАТО. В начале 2014-го у НАТО была одна позиция, а за год с небольшим работы НАТО изменил позицию и принял решение о размещении подразделений – батальонов – армий стран НАТО в балтийских республиках: Эстонии, Латвии и Литве. С того момента, как на их территории появились подразделения войск НАТО, кроме местных воинских формирований, в большой степени (не скажу, что на 100%) вопрос об угрозе агрессии против этих государств был снят. Потому что одно дело воевать против армий Эстонии, Латвии и Литвы, другое дело – против подразделений Германии, Соединенных Штатов, Великобритании, Канады и так далее.

И мы видим в данном случае, что эта стратегия, по крайней мере за прошедшие четыре года, работает. Но тогда возникает вопрос: какая иная страна может оказаться жертвой подобной агрессии? Очевидно, что это Беларусь. В отличие от балтийских государств, Беларусь не обладает таким ресурсом как членство в НАТО.

– Андрей Николаевич, вы считаете, что Путин может присоединить Беларусь к России?

– В 2013 году, когда я говорил в том числе в интервью Сергею Лещенко, что Россия присоединит Крым, Лещенко точно так же спрашивал: "Вы что, серьезно думаете, что Путин присоединит Крым?!" Мы знаем, что произошло. В январе 2014 года кто-то проводил опрос среди украинских политиков: возможна ли оккупация и аннексия Крыма? 12 человек опрашивали, и все 12 сказали, что это абсолютно невозможно. Поэтому возвращаясь к вопросу "возможно / невозможно". На международных конференциях часто бывают такие сессии, которые называются "а теперь давайте поразмышляем о невозможном"…

– Зачем Путину Беларусь?

– Это полностью соответствует [его] мировоззрению…

– Речь о восстановлении Советского Союза?

– Нет. Он говорит, что нет отдельных наций: русских, украинцев, белорусов. И понятие "тысячелетнего государства", которое он сформулировал почти год тому назад, [звучит так]: один народ, одна религия, один князь.

– Год назад в интервью мне вы сказали: "Есть такое выражение – "православие головного мозга". Даже не знаю, какая сейчас у Путина стадия этого явления". Вы также сказали, что он полностью зависим от православных старцев. Как относится Путин и его церковь к предоставлению томоса об автокефалии украинской церкви?

– Не скажу, что полностью, но очень сильно он находится под влиянием [православных старцев]. И оно усиливается, не ослабевает. Конечно, [томос] – это удар ниже пояса, прямо скажем. И поскольку это вопрос конфессиональный, он формально не может реагировать… то есть он, естественно, может и, я уверен, отреагирует… но пока пущены в ход слабые силы или, скажем, авангард в лице патриарха Кирилла Гундяева. Поэтому, собственно говоря, Русская православная церковь Московского патриархата выпускает такие истерические заявления по поводу еще даже не томоса, а назначения представителей патриарха Варфоломея в Украине…

– Насколько это болезненно для Путина?

– Чудовищно.

– Недавно в интервью мне Александр Коржаков, экс-начальник охраны президента Ельцина, характеризуя Виктора Золотова, начальника Росгвардии и бывшего начальника личной охраны Владимира Путина, назвал его "олигофреном и имбецилом, который не мог даже рапорт составить". Дело в том, что Коржаков в свое время принимал Золотова на работу и много лет был его начальником… И возникает недоумение: как человек с такими характеристиками мог оказаться на таком месте?

– Прежде всего, хочу сказать, что это печально. Печально, что мы с вами в такой прекрасный вечер должны обсуждать таких людей и такие проблемы. Второе. Важнейшими характеристиками для продвижения по службе, как известно, является не наличие умственных способностей, а наличие лояльности, желательно абсолютной, и особенно в деле обеспечения личной безопасности. Это то, о чем мы говорили с вами несколько минут назад: для нынешнего руководителя России главным является вопрос личной безопасности. – Как можно человеку с такими качествами доверить самое дорогое – свою безопасность? – Самое дорогое – обеспечить себя человеком, который обладает самым высоким уровнем личной лояльности. И это превосходит все остальные факторы вместе взятые.

Вы видели интервью "солсберецких туристов"?

– К счастью, я успел посмотреть только три минуты в новостях BBC, и этого мне хватило. Смотреть оставшуюся часть у меня нет никакого желания. Это тяжелое состояние представителей государства, интеллектуальное, моральное… Отравление Скрипалей "Новичком" – это показательное преступление, которое Россия не то что не хотела скрыть, а наоборот – хотела послать месседж определенным людям, чтобы они поняли, что лучше не рыпаться и продолжать работать с Россией, как и раньше. Это касалось и отравления Скрипалей, и отравления Александра Литвиненко. 

Такие действия совершаются по отношению к бывшим сотрудникам спецслужб, которые, с точки зрения их бывших кураторов, совершили не просто преступление, а предательство. Поэтому наказание предателя должно осуществляться максимально публичным образом. Убийство – это тайная операция, а казнь – это публичная вещь. Поэтому необходимо, чтобы максимальное количество людей узнало об этом, знало, за что это сделано и кто это сделал. Но желательно, чтобы не было улик, поскольку это все-таки преступление.

Поэтому и покушение на убийство Скрипалей, и убийство людей, которые не имели к этому отношения, осуществлялись максимально публичным образом. Кстати, максимально публичным образом был убит и Зелимхан Яндарбиев на территории арабского государства, достаточно публичной была и автомобильная катастрофа, в которой погиб [лидер "Народного Руху України"] Вячеслав Чорновол в 1999 году… Все это – события одного разряда.