Русским пугают, как топором
Противники русского языка как второго государственного языка на Украине получили неожиданную подмогу. Весьма солидную подмогу. Речь не о какой-нибудь новой антироссийской националистической партии, не о западных радетелях едва оперившейся украинской демократии, которую вновь пытается сцапать когтистый имперский коршун, он же – двуглавый российский орел. Нет, подмога пришла с противоположной стороны – как раз из России. И пришла она в лице главы украинского представительства Федерального агентства РФ по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству (сокращенно – Россотрудничество) Константина Воробьева.
В своем интервью украинскому еженедельнику «2000» г-н Воробьев заявил, что государственный статус русского языка способен ни много ни мало расколоть страну, и что для украинского представительства Россотрудничества вопрос русского языка на Украине вторичен. Хотя на официальном сайте Россотрудничества черным по белому написано: «Агентство стремится способствовать сохранению и развитию национально-культурной самобытности российских соотечественников не только в СНГ, но и в других странах. При этом учитывается тяга многих людей в этих государствах к русскому языку».
И еще написано: «Агентством совместно с Министерством образования и науки Российской Федерации разработан проект Концепции федеральной целевой программы «Русский язык» на 2011-2015 годы, которая была одобрена Научно-координационным советом при Минобрнауки России. Концепция предполагает участие Россотрудничества в качестве одного из государственных заказчиков. После принятия программы Агентство будет играть ключевую роль в формировании и реализации ее международной части в рамках двух стратегических задач: обеспечение эффективного функционирования русского языка как основы развития интеграционных процессов в СНГ и поддержка русского языка в среде соотечественников, проживающих за рубежом, как основы сохранения и развития их культурных и профессиональных связей с Родиной (выделено мной. – Прим. авт.)».
Как одно стыкуется с другим (декларация стратегической необходимости и важности поддержки русского языка на постсоветском пространстве – с заявлением о «вторичности» проблемы русского языка в стране, где эта проблема является одной из самых насущных внутриполитических проблем), остается загадкой. Такой же загадочностью отдает удивительная неосведомленность главы украинского представительства о современных реалиях политической и общественной жизни на Украине, в т. ч. тех, которые напрямую касаются отношений Украины с Россией, нашей общей истории и интересов русскоязычных украинцев.
«Комфортно ли вам будет, – спрашивает журналист Константина Павловича, – сотрудничать с главным «реестровым» соотечественником, если тот находит «вполне нормальным» возложение венков тем «героям», которые, собственно, и стреляли в спину Неизвестному солдату? Зато осуждает, к примеру, Леонида Кучму за сдачу в аренду России базы ЧФ. Я имею в виду новоизбранного главу Всеукраинского координационного совета организаций российских соотечественников Вадима Колесниченко (в своей статье Колесниченко прославлял сотрудничавшего с гитлеровцами основателя Украинской повстанческой армии (УПА) Бульбу-Боровца. Относительно статуса русского языка на Украине Колесниченко заявлял, что всеукраинский референдум по этому вопросу может окончательно завершить существующий сегодня раскол. – Прим. авт.)».
«Кто кому стрелял в спину, я не в курсе – я здесь недавно, – отвечает на это Константин Павлович. – Но, в любом случае, у нас в принципе нет возможности влиять на избрание или неизбрание кого бы то ни было на Украине. Мы понимаем, что движение – общественное. Оно подчинено каким-то внутренним законам. В гражданском обществе – демократическим. И если бы меня заставили влиять на избрание Колесниченко ли, Петренко, Сидоренко, я тут же написал бы заявление об уходе.
Скажу вам больше. Как-то, когда я только приехал сюда, сижу в кабинете, вникаю в дела. Тут открывается дверь, заходит человек и спрашивает: «А когда будет резолюция?» – «Какая резолюция?» – «Ну как же, у нас ведь конференция соотечественников проходит в зале – прямо под Вашим кабинетом... Нам бы резолюцию получить». Представляете, этот, мягко говоря, наивный человек полагал, что я всю ночь корпел над резолюцией для них!.. Так что черта им лысого! Пускай сами и выруливают из этой ситуации».
Как видим, неосведомленность главы украинского представительства Россотрудничества, судя по его словам, распространяется даже на историю Великой Отечественной войны («Кто кому стрелял в спину, я не в курсе»). Что уж тут говорить о современности... «Увы, пока в гуманитарном плане засветилась лишь компания сотовой связи «Билайн», выступившая соорганизатором викторины, пропагандирующей вступление Украины в НАТО», – замечает в ходе интервью журналист. «В НАТО?» – переспрашивает Константин Воробьев. «Ну, это было до Вашего приезда на Украину», – поясняет журналист.
Сказать, что подобная неосведомленность высокопоставленного чиновника производит странное впечатление, – это не сказать ничего. Это все равно как если бы посол (а Россотрудничество, кстати, подведомственно российскому МИД) заявил представителям страны, в которую был послан: «Что у вас тут за страна такая? Я не в курсе. Я у вас недавно». Ощущение странности усиливает то обстоятельство, что советником посольства РФ на Украине и руководителем украинского представительства Россотрудничества Константин Воробьев был назначен в феврале 2010 года. Цитируемое же мной интервью опубликовано на днях в декабрьском номере еженедельника «2000». Т. е. прошло более 9 месяцев с того момента, как Константин Павлович приступил к своей работе, но ясность в каких-то основополагающих вопросах для него, похоже, так и не наступила. Зато уже предельно ясны некоторые принципы взаимодействия украинского представительства с организациями соотечественников на Украине («Черта им лысого! Пускай сами и выруливают из этой ситуации»). Судя по всему, только на себя придется рассчитывать и тем политикам, общественным деятелям и простым гражданам Украины, кто ратует за русский язык как второй государственный язык в стране.
«На главном сайте Россотрудничества говорится, что «Агентство стремится способствовать сохранению и развитию национально-культурной самобытности соотечественников», а это невозможно без поддержки языка. Каковы успехи на данном поприще?» – спрашивает журналист Константина Воробьева.
«Дело в том, что когда Партия регионов шла на выборы, то гарантировала государственный статус русскому языку. Может быть, потому мы и не столь активно помогали русскому движению на Украине, что оно действовало и в электоральном поле «регионалов», – отвечает собеседник. – Увы, за декларациями последних действий не последовало. Но в то же время внесен законопроект, который сегодня может, с нашей точки зрения, урегулировать ситуацию, сложившуюся с русским языком на Украине.
Для нас, наверное, подобное решение было бы выходом из положения, потому что тогда, скорее всего, во многих регионах перестали бы преследовать русскоязычных, а сам язык вернулся бы в систему среднего образования.
Но надеяться и ждать этого мы, конечно, не можем. Ни в коем случае. Поэтому и поддерживаем деятельность правозащитных организаций, отстаивающих язык, на котором говорит как минимум 30% населения. Ведь не секрет, что для многих украинцев языком внутрисемейного общения является русский.
С другой стороны, особо влиять на процессы в языковой сфере мы не можем. Мы не вмешиваемся во внутренние дела Украины. Напротив, мы нацелены на сотрудничество с новой властью и абсолютно убеждены, что эта власть позитивно настроена к России.
Нам кажется, что новое украинское руководство, по крайней мере, услышало нас, увидело, что мы не держим камень за пазухой и не хотим нанести ущерб украинским интересам.
Потому мы и не ставим остро вопрос русского языка. Он, может быть, вторичен. Тем более что Украина неоднородна, и если на востоке русский язык логичен как второй государственный, то на западе просто невозможен в данном статусе, как мне кажется. Можно расколоть страну пополам...».
Т. е., с одной стороны, Константин Воробьев прямым текстом говорит о том, что во многих регионах преследуют русскоязычных, с другой стороны – называет языковую проблему вторичной, отдавая приоритет сотрудничеству с новой властью. Это что же за сотрудничество такое, которое закрывает глаза на преследования? Чего оно стоит, такое сотрудничество? К чему приведет?..
С одной стороны, г-н Воробьев заявляет о логичности русского языка как второго государственного языка на Востоке Украины, с другой – умалчивает о разработанном украинским правительством законопроекте, запрещающем проведение референдумов о статусе русского языка в регионах страны – любых регионах, на востоке, западе, севере и юге. С одной стороны, г-н Воробьев ссылается на внесенный в Верховную раду закон, хоть и не делающий русский язык вторым государственным языком Украины, но разрешающий его использование наравне с украинским языком практически во всех сферах жизни, с другой стороны – умалчивает о том, что принятие даже этого закона отложено депутатами на неопределенный срок. Зато глава украинского представительства Россотрудничества вторит тем, кто заявляет о «раскольнической сути» русского языка. Нетрудно представить, как обрадуются словам Константина Воробьева и националисты всех мастей, и бывшие «оранжевые» вожди, и их западные кураторы – все, кто призывает ограничить, урезать, вытеснить русский язык из Украины, а в идеале – запретить его на официальном уровне: «Русский язык – это же угроза целостности Украины! Даже советник российского посольства – и тот об этом говорит!»
Чего же, спрашивается, стоит такая целостность, если язык, на котором говорит как минимум половина населения страны, страшен ей, как ладан – черту? Можно ли это назвать целостностью?
Комментарии
Говорить на русском никто не может запретить. А статус государственного - это уже совершенно другое.
Государственный язык обязателен в деловодстве и армейских уставах на всей территории государства. Но в Украине есть территории, где он неактуален, т.к. его считают родным 2% жителей (например, моя Волынская область). Здесь нет смысла его преподавать всем школьникам, командовать по-русски солдатам в воинских частях.
Процветают не там, где несколько государственных языков, а там, где не было большевиков, с их человеконенавистническими экспериментами над людьми. Языки к процветанию не имеют ни какого отношения. Посмотрите на Российскую Федерацию, сколько у нее государственных языков, и где то процветание?
Вот, например мне приятно общаться с Ниной Мартыновой и обмениваться с ней мнениями. А вот у ее детей уже может не быть такой же возможности. Это хорошо?
Моим детям не грозит забыть русский, так как русский для них - язык материнский, язык школьного образования.
Другое дело - внуки.
Имею уже две внучки.
Та, которая живет не со мной, родным языком считает украинский, но у нас в гостях (каждую неделю) слышит и понимает русскую речь. Свой вклад внесли и попсовые русские песни с музканала. Ну и мультики в основном или советские, или русский дубляж.
Вторая внучка - русскоязычная, но в украинском садике, уже проскакивают украинские слова.
За двадцать лет независимости русский язык не исчез и продолжает быть актуальным, наряду с английским, немецким. Думаю, не стоит за него опасаться в Украине. Может, в России...
Когда это Урал был с Украиной вместе, уж простите за любопытство? Только тогда, когда украинцев Москва за Урал гнала на катаргу и в лагеря?
Вы, как мне кажется, не ответили на мой вопрос, какие унитарные страны имеют несколько государственных языков? Может быть Вы не знаете, не представляете предмета, который пытаетесь комментировать? И еще одно, чего Вы, видимо, не знаете, в тех странах, где более одного государственного языка, знание всех(!) государственных языков является обязательным(!). Вы это расскажите тем в Украине, кто и одного государственного выучить не могут.
Как мне кажется, глупо с Вашей стороны утверждать о том, что кто-то какие-то языки в Украине забывает нарочно. Вы, может быть, и не любите большевиков, но от их большевизма отказываться не желаете, в это и есть Ваша проблема.
У детей всегда есть возможность для общения, если есть желание общаться. Нам все бы постараться, чтобы у наших детей не пропало желание общаться, после того, что мы, взрослые, чудим. Я думаю, что не только дети не будут общаться, если Россия повторит грузинский сценарий в Украине, но и мы с Вами... А все к этому идет, к сожалению....
Тоже, что касается Бельгии, то там хоть и два языка, но не на всей территории, и Вы, видимо, знаете к чему ведет сегодня то, что каждая из частей Бельгии имеет свой язык, и не признает второй? Вы бельгийского развития событий хотели бы в Украине?
У меня 1/8 украинской крови. Я родилась на Урале и всю жизнь живу. Дед у меня из Львова полукровка. Работал инженером еще до войны. Не на каторге (куда, к слову, и русских гнали не меньше).
2) Думаю, что сами украинцы бы не возражали против бельгийского развития событий. Как-то там все получезарнее, чем на Украине.
А вот со своими друзьями с Украины я как общалась, так и дальше буду. Люблю потому что.
Второе. Кто в стране и кого искусственно заставляет не говорить по-русски?
2. Сами украинцы вовсе не жаждут бельгийского развития событий - в стране очень сильно напряжение между фламандской и валлонской частями, не раз уже она была на грани окончательного раскола. То же было и в Канаде.
В Ирландии за время колониального господства англичан ирландский (кельтский) язык практически полностью вышел из обращения, его понимает только 30% населения, а в быту пользуется им менее 8%. Естественно, он не мог стать единственным государственным - просто по техническим причинам.
Верно. Как и в тех, в которых один (их ГОРАЗДО больше). Знаете, сколько народностей в Китае? Это для нас они все - китайцы, а на самом деле их более 50. Что было бы, если бы все языки стали государственными? Вавилон. То же самое, собственно говоря, и в России. Многообразие прекрасно - но не в делопроизводстве, юриспруденции, медицине. Двуязычие приводит к необходимости издавать ВСЕ документы (которых и так невпроворот) на двух языках, обучить всех госслужащих (вплоть до регистратора поликлиники и приемщицы посылок на почте) обоим языкам. Это огромная, никому не нужная нагрузка.
> По-русски, говорит немалая часть человечества
А по-китайски, по-испански - куда большая. Так не лучше ли учить в школе китайский?
Никогда не читали в Истории, что литовский Князь Гедимин в 1320 году пришел в земли Киевской Руси со своими войсками, и совместно с Киевскими войсками под командой воевод Пренцеслава, Свитольда, Блуда и полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других, изгнали татар, последовательно победив их в трех битвах и в последней, главной, над рекой Ирпень, где убиты татарские князья Тимур и Дивлат. После этих побед Гедимин установил на освобожденных от татар территориях правление избранное народом. Ирпень, если Вы не знаете, это пригород Киева в Брестском направлении.
Вы давно были в Британии, что беретесь утверждать, что там украинцев не больше, чем любых других?
Вы уж извините, но когда мне, 100% русскому до 6 колена, в аэропорту в Москве офицер пограничной стражи говорит: "Хохлы прилетели!", то я себя своим не чувствую, это точно. При этом в Лондоне никогда подобного хамства Вы не услышите.
Интересно, как львовяне до войны на Урал попадали?
2. Я не уверен, как Вы в том, что сами украинцы бы не возражали против бельгийского развития событий. Вы давно из Бельгии, с Вашей лучезарностью? Я там особенно ничего лучезарного от противостояния двух частей одной страны, честно говоря, не увидел. Ни один бельгиец в разговоре со мной на эту тему не показался мне лучезарным от перспективы потерять страну.
Вы про нелепость отбиваться, когда никто не нападает лучше бы вашему Президенту рассказывали, когда он без объявления войны на Грузию нападал....
И, напрасно Вы обижаетесь на "хохлов". Украинцы нас тоже то кацапами, то москалями называют. Если произносится без злобы, то это всего лишь шутливая форма и никто из русских на нее не обижается. Гоголь еще писал о себе "не знаю, чего в моей душе больше русского или хохлятского" (не ручаюсь за точность цитаты) Не нужно искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет.
Семья деда в начале 20-х годов попала в Краснодарский край. Там он закончил машиностроительный факультет (не знаю, какой вуз), и его просто отправили работать в Свердловск. А здесь жила моя сказочной красоты бабушка. Все просто. Потом они в Николаеве жили, дальше в Ялте. А потом бабушка с мамой вернулась обратно.
2)Они уже так давно "противостоят" и ничего, целенькая страна пока. И уровень жизни неплохой.
Мне то чего обижаться на хамстов россиян, тем более, если это хамство возведено с легкой руки Путина в ранг российской государственной политики? Я 100% русский до 6 колена, поэтому, меня хамство вашей пограничной стражи только веселит! :)
Если Вы не ручаетесь за точность цитирования, то проверяйте цитаты, и-нет это позволяет делать быстро.
Не менее интересно, как в 20-х годах львовяне могли оказаться в Краснодарском крае...
2. Вам известно, где и как проявляется это "противостояние", тем более давно? В данном случае, видимо, Вас снова подводит Ваша интуиция, так как, фактов, у Вас, скорее всего нет, и быть не может...
Неприятно вспоминать про кровавый позор России в 2008 году? Давайте не будем вспоминать...
Осетины в грузин стреляли, с эти никто не спорит. Только накануне Саакашвилли по телевизору сказал, что военных действий в отношении Осетии не будет, а ночью начал обстрел. Руссике виноваты? Конечно, потом вторглись на грузинскую территории. А как иначе? У нас традиция такая противника гнать до его столицы.
С чего вдруг, и когда грузины для Вас стали противником? И какого же противника вы гнали до столица, и до какой из столиц гнали? 140 млн Россия не смогла победить 4 млн Грузию?
2)Полякам тоже, бывало, доставалось от русских.
3)Не надолго убегают, правда?
А вы здорово ненавидите русских. Савелий, не помнящий родства.
А здесь задачи такой не стояло. А так, не сомневайтесь, легко бы дошли. Никто просто против Грузии не собирался воевать. Просто отогнали от осетин подальше.
\\\В школах Финляндии шведский язык хотят заменить русским\\\
http://www.rosbalt.ru/2010/09/20/773412.html
Какая традиция, у кого сложилась? Не смешите меня, и в Париж и в Берлин россияне попадали только(!) с помощью других стран, только и исключительно, так было в войне с Наполеоном, так же было и в войне с Гитлером. Бажали без оглядки все бросая аж до Москвы.
Если, по-вашему, никто не собирался воевать с Грузией, тогда как-то внятно нужно пояснить, как и для чего были мобилизованым, и развернуты российские войска почти в 30 тыс. штыков не так ли? Они, эти войска, доставлялись в зону конфликта от Пскова и Волги для погулять по горам, или да? Танки на территорию Грузии Россия вводила не собираясь воевать? Подобные утверждения, извините, по-детски наивны и глупы.
Не дошли российские агрессоры ни до Хельсинки, ни до Тбилиси, потому, что трусы, негодяи и подлецы.
Забивайте в поиск "Русско-шведская война (1808—1809)" и смотрите на здоровье.
...Внешнеполитические итоги:
-уступка всей Финляндии, Аландских островов и восточной части Вестро-Ботнии до рек Торнео и Муонио, в вечное владение России.
Я Вам в ответ даю сведения, что ПРИШЛО В ГОЛОВУ! Пока только в приграничных районах решили школьников русскому языку обучать, взамен государственного шведского. Как говорится - лиха беда начало - пришло в голову! Вы же начинаете от своих слов открещиваться - на конституцию ссылаться...
Да и Саакашвилли пинка дали по полной программе. Можно спорить о том, кто прав, кто виноват в этом конфликте, но в трусости этих солдат обвинять - скотство.
1. Официальное количество русских в Украине - 8.334.141.
Официальное количество украинцев в РФ - 2.942.961. Как видите, цифры одного порядка.
2. Дошкольные учебные заведения в Украине с русским языком воспитания - 983, в них детей - 164.027
Дошкольные учебные заведения в РФ с украинским языком воспитания - 0, в них детей - 0
3. Общеобразовательные учебные заведения в Украине с русским языком обучения - 1.199
Общеобразовательные учебные заведения в РФ с украинским языком обучения - 0
4. Общеобразовательные учебные заведения в Украине с украинским и русским языками обучения - 1.755
Общеобразовательные учебные заведения в РФ с украинским и русским языками обучения - 0
5. Всего учится в Украине на русском языке учеников общеобразовательных заведений - 779.423
Всего учится в РФ на украинском языке учеников общеобразовательных заведений - 0
6. Напечатано за счет госбюджета Украины учебников на русском языке - 1.555.500 экз.
Напечатано в РФ учебников на украинском языке за счет госбюджета РФ - 0
Мои соседи по подъезду (4 семьи), с корнями с Украины, все с украинскими говорящими фамилиями, что-то не изъявляют желания учить своих детей украинскому... это из личных впечатлений.
Так-что, Савельев, мимо! Для изучения языка требуется ЖЕЛАНИЕ миллионов людей, как на Украине, а не одна только Ваша хотелка!
А украинских школ в России - 8 (восемь).
Я же не называю Вас дурой только потому, что Вы несете откровенную глупость, повторяя пропагандистские клише, даже не задумываясь об их сути? Откройте энциклопедию, узнайте общую площать территории Европы, а затем сравните эту площадь с площадью Польши, Венгрии, Румынии и тех частей Германии, Австрии, Чехословакии и Югославии, которую освободили советы. Окажется далеко не половина, и даже не ее четверть. При этом, даже Вы не будет отрицать факт прямого участия советов в совместной с нацистами агрессии против Польши, прямом пособничестве Сталина Гитлеру в развязывании Второй Мировой войны.
Вот Саакашвили пинка как раз и не дали, а только своей бесмысленной жестокостью кровавые кремлевские карлики только укрепили Власть Саакашвили в Грузии. Чего тут спорить о том, кто виновен в конфликте, разве у Вас есть сомнения в том, что Россия, подрядивших творить там мир, вместо мира сотворила полномасштаную войну? Если Кличко вломится в детский сад, и начнет избивать ребенка, Вы тоже будете восторгаться этим?
2)Да вы точно такая жертва пропаганды, только с другой стороны.
А истина где-то посередине.
3) С Новым годом.
Когда и если вдруг у Вас появится достаточно аргументов, чтобы вести серьезную дискуссию на серьезные темы, то я готов к общению. А пока, извините...
http://www.sashaart.net/node/610 Глава 13. Русский язык от Бога или от Сатаны?
Глава 14. Языковое преткновение Глава 15. Лицо из двух половинок
http://www.sashaart.net/node/884 Язык русский на Украине
http://www.sashaart.net/node/911 Украинский лингвоцид русского языка
Будет время, посмотрите мои материалы по теме:
http://www.sashaart.net/node/610 Глава 13. Русский язык от Бога или от Сатаны?
Глава 14. Языковое преткновение Глава 15. Лицо из двух половинок
http://www.sashaart.net/node/884 Язык русский на Украине
http://www.sashaart.net/node/911 Украинский лингвоцид русского языка
Тот параноидальный бред, что Вы мне рекомендовали почитать, это и есть Ваши внятные пояснения?
Вы уверены, что США 400 существуют, как государство?
Знаете, что такое сарказм? Ваш вопрос про "Простите, кто с кем вместе?", требует такого ответа, который модераторы ни за что не пропустят, поэтому и ответил "помягшее"! Что Вы как дитё малое... в трёх соснах бродите?
Тот параноидальный бред, что Вы мне рекомендовали почитать, это и есть Ваши внятные пояснения?
Если Вы не знаете, кто с кем вместе, то Вы или свой моск включите, или то, чем Вы замещаете его отстутствие...
Модератор то тут при чем, если Вы на простой вопрос ответа не находите?
Жорж Милославский управдому Буншу: "Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите". из к/фильма "Иван Васильевич меняет профессию".
Вы в каком мире, Савельев, жили, интересно? И он, этот мир, как-то пересекается с реальным? Конфликт, в Приднестровье начался ещё в советское время в1989 году. В 1992 г. началась кровавая резня школьников-выпусников молдавскими боевиками, что потом переросло в войну. Какая Россия, кого она там убивала? Кто Вам так моск поменял?
А грузинских боевиков на сотнях "Нивах" и "Жигулях", въезжающих в Цхинвал в ночь с 5 на 6 января 1991 года, это ещё СССР был, и про ту кровавую вакханалию, которую они там устроили тоже не помните?
Сколько грузин россияне убили, потрудитесь ответить?! И кого они грабили и чьи дома жгли?
Не-е, Савельев, Вы тяжёлый человек. Клинический ид.иот, это про Вас!!!
Вы, действительно, не знаете, когда, кого и как убивали военнослужащие Российской Федерации на территории Молдовы, или снова "включаете дурака"?
Сколько грузин, когда, где и в какой способ убили российские вояки в результате российской военной агрессии против Грузии Вы узнаете из решения Международного Суда ООН, который принял дело по иску Грузии к РФ, и уже приступил к изучению материалов по этому делу.
Вы, Андрей Иванов, или тяжёлый больной человек, клинический идиот, или негодяй, пытающийся отмыть от кровавой грязи российских агрессоров.
О количестве убитых грузин тоже сообщbте, и не фиг отбрехиваться на Гаагу! Я, ведь, уже Вам писал про то, какое они примут решение - в виде "ай-яй-яй Россия - спровоцировала убогих". Перестаньте нести ЧУШЬ, ссылаясь в виде подтверждения, на ещё не состоявшееся решение, какого-то там органа...
Про клинику и идиотов я уже обозначил - не нарывайтесь! А вот ваши "пунктики", с которыми Вы постоянно носитесь, по всему Гайдпарку: правоприемственность России (Россия существует только 20 лет), российская агрессия, особенно против Грузии, начинает вызвать подозрение в пар.анойе
\\\Психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны.\\\
Так будем ли удивляться что один товарищ из правительства говорит одно а другой другое, а потом все вместе идут и делают за деньги третье.
Все языки в мире имеют равное право на существование, независимо от Ваших антипатий.
Для чего 2/3 Украины должны отказаться от своего родного языка?
О субтитрах.
От того, что 10% населения владеет английским - может, отменим субтитрирование американских фильмов?
Преподавание русского языка (литературы) как иностранного - ну не родной он для мадьяр, румын, молдаван Украины, гагаузов, крымских татар! И с этим нужно смириться.
На Полесье (районы Волынской и Ровенской областей) меня поймут. Еще Тарапунька со Штепселем называли город в моей Волынской области Камень-Каширский - краем света. Там кончается железная дорога и начинаются леса-болота аж до реки Припять. Если бы не советская власть, если бы отсюда не забирали в советское время юношей в Советскую Армию, если бы не телевидение 90% русское тогда - то здесь до сих пор и не знали бы русского языка.
Закрытие русскоязычных телеканалов было в 2004 году, при Кучме, потом все вернули. Не нужно спекуляций.
Количество упомянутых специалистов не было столь огромно, да и располагались они строго в определённых местах.
\\\ За последние 17 лет число школ, где преподавание ведется на русском языке, уменьшилось на две трети. Каждый год статус "русских" теряют около 130 школ. Есть целые регионы, где языковые "меньшинства" - а их представители насчитывают порой сотни тысяч человек - вообще не имеют собственных учебных заведений. В Винницкой, Волынской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Ровенской и Киевской областях, где проживают более 170 тысяч русскоязычных граждан, нет ни одной "русской" школы. А в Киеве для 160 тысяч учащихся, желающих обучаться на родном русском, оставлено 7 школ из 504. Потребность удовлетворена на 1,5 процента.\\\ http://www.rg.ru/2007/05/31/a159078.html
Так-что про спекуляции полегче!
Пример про "край света" как раз и доказывает, что только империи необходимо навязывать аборигенам свой язык, который им 300 лет не был нужен. Хотя не буду спорить - аборигенам язык метрополии действительно необходим для выживания в новых условиях. Но вот эти условия уже не имеют места быть, империя распалась, язык метрополии актуален только для общего развития и некоторым для работы! Всё!
"...75,9% заявляют, что свободно владеют русским" - А сколько украинцев заявляют, что свободно владеют украинским? Ну разве что в Крыму не владеют. И что с того? Владейте хоть суахили...
Мои внучки еще только в садик ходят, но скажу мнение своих русскоязычных знакомых, имеющих детей школьников. Они считают, что учить предметы по-русски бесперспективно - институты все равно с украинским языком преподавания.
Есть еще один аспект. В той русской школе моего города Луцка, где я училась я в 70-х, у нас в каждом классе было процентов до 15 детей, имеющих родным украинский язык. Им просто было близко ходить в русскую школу. От перевода школы на украинский язык обучения эти дети только выиграли.
Украинский Русский Два языка
Разговариваю дома 13 61 25
Разговариваю в школе с друзьями 4 65 29
Смотрю телевидение 16 26 57
Читаю художественную литературу 12 30 57
Как видите русский используют больше.
Империи не "необходимо навязывать", а она должна заботиться о том, чтобы её граждане стали её органичной частью. Расставляйте правильно акценты! И причём здесь выживание?
У Вас в западной части страны это может и не актуально, а Вы мнение восточной части почему игнорируете?
Не знаю, чем дети выигрывают, когда их отрывают от языка науки и техники, не говоря про культуру?
А культура... смотря что подразумевать. Попса? Шансон?
Во времена империи большинство школ было на имперском языке, теперь - на государственном. И это нормально.
Кстати, у меня дома разговаривали на русском языке, жена - из Питера. И сын, и дочь закончили украинские школы. Все четверо - категорические противники русского, как второго государственного (а также имеющего на сегодня место засилья русского в СМИ).
С огромным удовольствием читаю вас в этом треде, жму (и даже целую) руку.
Вы отдаете себе отчет, что даже если бы он не появился, просто ПРЕДСТАВИТЬ такое - это уже очень опасный симптом! Давайте называть вещи своими именами - это НАЦИЗМ. Недаром Украина в ООН всегда не голосует, когда что-то против нацизма на голосование ставится...
А почему в школах не учат русский? Потому что институты на украинском.
Свидомизм - это диагноз...
Немножко русский?! Вы в технической библиотеке хоть раз были?
Зачем переводить с английского на украинский, если свободно можно прочитать это же и на русском.
И, кстати, вся английская классическая литература переведена на русский...
Правда, у меня лично, есть несколько таких же семейств на Украине, разной степени родства и близости, которые думают иначе. И как решать будете?
Толстой, Чехов, Достоевский... Бальзак, Флобер, Золя... Шекспир, Шоу, Голсуорси... Гёте, Манн, Фаллада... не убедили, что учить надо именно русский.
> Немножко русский?! Вы в технической библиотеке хоть раз были?
В какой именно? В Москве, СПб, любой другой на постсоветском пространстве? Естественно, преобладает русский. В Стэнфорде, Гарварде, Беркли? Извините, не преобладает.
>Зачем переводить с английского на украинский, если свободно можно прочитать это же и на русском.
Зачем читать перевод, неизвестно кем сделанный, если можно прочесть на английском?
>И, кстати, вся английская классическая литература переведена на русский...
На украинский тоже. Your point?
Продолжение ряда не очень убедительно - можно и Лорку, Маркеса и Акутагаву... Вы японским владеете? А зачем его изучать если можно прочитать в переводе на русский?!
B Йеле, Массачусетсе, Оксфорде, да и библиотеке Конгресса США, достаточно литературы на русском языке. Кстати, первые 90 тысяч томов в библиотеке конгресса наполовину были на русском... А так - в стране нахождения библиотеки, большая часть литературы - на языке аборигенов. Поэтому, я имел ввиду технические библиотеки в России, да и на Украине...
Я очень рад, что теперь 100% населения Украины отлично справляется с английскими дифтонгами [aI], [eI], [OI] и т.д. Вот, что значит независимость!
Переведена, да вот только не вся, а та, что в переводе - на 80% с русского.
My point is, what's more interesting - жить в языковом многообразии, а не замыкаться в искусственные конструкции создаваемой мовы!
>B Йеле, Массачусетсе, Оксфорде, да и библиотеке Конгресса США, достаточно литературы на русском языке.
Достаточно - для чего? И сколько их, в сравнении с другими языками?
>зачем его изучать если можно прочитать в переводе на русский?!
А затем, что перевод никогда не передает в полной мере оригинала. Я знаю семь языков, и могу сказать, что "Швейк" по-русски рядом не стоит со "Швейком" по-чешски. А поэзия вообще труднопереводима, в силу различной ритмики языков. Именно поэтому в мире знают и чтят Достоевского (за идеи), но не Пушкина и не Гоголя (язык которого чрезвычайо красочен).
>Переведена, да вот только не вся, а та, что в переводе - на 80% с русского.
И знаете вы это - откуда, если не секрет?
>My point is, what's more interesting - жить в языковом многообразии, а не замыкаться в искусственные конструкции создаваемой мовы!
Совершенно согласен. Вот наши дети и изучают в школах РАЗНЫЕ иностранные языки - английский, немецкий, испанский, японский, китайский. И русский - если родители предпочтут его. Свободная страна, знаете ли.
Достаточно для того, чтобы найти источник на интересующую тему в подлинике.
Швейка я тоже пробовал читать в ориганале - гораздо смачнее ))), но уровень знания чешского не позволил оценить в полной мере... Семи языкам - завидую, про трудности переводов - вполне в курсе...
Про 80% - ссылка на услышанное мнение, но вполне может быть и 90%.
Наши дети тоже изучают разные языки, только это не повод утверждать, что все поголовно владеют вторыми-третьими языками. Если Вы полиглот, то это не значит, что можно наделять такими же способностями всех людей (детей) Украины поголовно. Один на миллион, знаете ли, а может на десять...
В моём последнем предложении, в предыдущем комменте, ключевыми были слова: "искусственные", "создаваемой", а не "китайский".
мадьяры и остальные, русским владели лучше, чем родным;
Андрей Иванов отвечает на комментарий Нина Мартынова# 27 декабря 2010 в 23:11Рейтинг 0 Ответить
Империи не "необходимо навязывать", а она должна заботиться о том, чтобы её граждане стали её органичной частью.
Вот Вы сами себе и ответили, почему мадьяры и остальные народы Украины русским владели. Если бы не советская империя, он бы им был совершенно ни к чему, как и полищукам Волынской и Ровенской областей.
Следовательно, Вы одобряете политику империализма, присущую СССР, и хотите закрепить достигнутое, введя в суверенной Украине обязательное владение языком оккупанта? Расскажите о своих желаниях еще где-нибудь в Латвии. Афигеть.
Похоже, и Вы одобряете политику империализма, присущую СССР, и хотите закрепить достигнутое, введя в суверенной Украине обязательное владение языком оккупанта? Расскажите о своих желаниях еще где-нибудь в Латвии. Афигеть.
У моей дочери в четвертом классе была классная руководительница - жена военного - русская из приезжих, русская до мозга костей. Так она самостоятельно выучила украинский язык здесь и преподавала его четвертоклассникам русской школы. Заметьте, это было еще в то время, когда были в моем городе русские школы и не было запрета))
Все в школах учат украинский, немецкий и английский.
А институты в Украине на украинском, но есть еще и Гарвард, и Оксфорд...
В эмиграцию уезжают - в Германию и США.
Вы можете внятно объяснить, какое прикладное значение имеет (или будет иметь в будущем) изучение школьных предметов на русском языке для сегодняшних украинских школьников?
Что до шовинизма - то я билингла. Я вырос в смешанной семье, и для меня бывает пробллематично, посмотрев фильм, вспомнить, на каком же языке он шел :) Но я, видимо, именно поэтому, категорический противник запрета на языки - а назвать это иначе не получается. Вы не заметили, что дєтi ужє пiшут на заборах :) i в другiх мєстах по-русскi (ето основной язик общєнiя), но украiнскiмi буквамi? Онi ужє нє умєют пiсать на свойом язикє. Вот вам i простєйшiй прiмєр прiкладного значєнiя.
Вы ведь не за знание языков, а за НЕЗНАНИЕ русского. Заметим, что 20 лет назад еще кричали о том, что это русские ленивые и не хотят учить украинский, а они знают несколько языков. А сейчас уже все чаще встречаются лозунги об ОДНОМ языке.
А теперь давайте сделаем все по-вашему, только поменяем местами русский и украинский. Введем образование в вузах на русском, в школах тоже. Русский получит статус государственного, украинский - нет. В чем проблема? По-вашему, абсолютно никакой... Ну какое прикладное значение в этом случае будет иметь изучение предметов в школе на украинском?..
Вы не против поменять местами русский и украинский?
Ваша политика привела к тому, что люди не знают ни одного языка, в отличие от советских времен, когда нормально знали два...
А теперь по-подробнее объясните про "оккупантов", кто там кого оккупировал и когда, а то я действительно Офигеваю от Ваших пассажей, такое ощущение. что Вы жили в каком-то другом мире, который с этим, никак не соприкасался?!
Ну а о гнете и жесткой эксплуатации... коллективизация, трудодни, Сибирь, ГУЛАГ, переселение целых народов...
Про "оккупантов" - прочтите заново все сказанное выше, этого достаточно, чтобы усомниться в благих намерениях, с которыми проводились массовые репрессии, ссылки.
Да, Вы правы. Прожить всю жизнь в западной Украине - это не в Мытищах. Здесь старожилы рассказывают такие! вещи...
На заборах у нас в Луцке не пишут, а рисуют граффити. То, что пишут украинским транслитом по-русски - нормальное явление, встречается в интернете как стёб.
НЕЗНАНИЕ русского...
Да как его можно не знать, если он прет отовсюду?
Как его не знать белорусу, если в Бресте на ж/д вокзале все таблички по-русски, по-английски, а по-белорусски - ни одной? Ворота государства, стыдоба!
Также, как можно не знать азы английского при таком засилье импортных товаров? Практика, батенька, практика!
Итак, русский знают все. Отлично!
Так зачем запрещать то, что знают все? Вы не пробовали людям объяснить, что им не нужен слух, например, потому что в некоторой части страны живут глухие? Что они должны лишиться того, что умеют, потому что такой видят страну глухие "патриоты"?
Это же преимущество - естественное многоязычие населения! Вы же из нормальных людей делаете калек! Более того - вы уже вырастили поколение калек! Только они не любят и украинский.
Послушать тот же телевизор... Вот где "стеб" над украинским языком...
СССР был ИМПЕРИЕЙ НАОБОРОТ. Запомните это твёрдо!!! Из России, считай из метрополии, вывозилось на окраины значительная часть произведённого продукта, в РСФСР оставалось чуть более 64% сделанного на её территории. Т.е. благосостояние каждого гражданина РСФСР можно оценить коффициентом - 0,64, а вот гражданина Грузинской ССР = 4 (четыре), Прибалтики = 3.5. В Украинской ССР - 0.75, украинцы были имперским народом, его составной и неотъемлемой частью, поэтому своё бремя несли наравне с русскими, белорусами, ну или почти наравне...
Почитайте\\\О. Субтельний. Історія України, 1993\\\ и не говорите, что это "кремлёвская пропаганда"
http://uchebnikfree.com/page/subtelnij1/ist/ist-1--idz-ax244--nf-24.html
В Западной Украине, где до войны тяжелая промышленность практически отсутствовала, прогресс был особенно впечатляющим: к 1950 г. объем промышленной продукции региона увеличился на 230 %.
В 1950-е годы Украина вновь превратилась в одно из ведущих промышленных государств Европы. Она производила больше чугуна на душу населения, чем Великобритания, Западная Германия и Франция (западные немцы, правда, производили больше стали), а по угледобыче почти равнялась Западной Германии. Впрочем, если промышленность Украины и стала мощнее по сравнению с довоенным временем, ее доля в общем объеме промышленной продукции Советского Союза снизилась, поскольку новые индустриальные центры, выросшие за Уралом, развивались куда быстрее.
ЧССР?! Это не являлось актом установления господства, Господь с Вами! Ввод войск, его идеология, основывалась на противостоянии с Западом - боялись, что ЧССР выйдет из лагеря социализма. А уж как мы там "господствовали" я знаю из личного опыта - 5 лет моей жизни связанно со службой в Чехословакии.
Про гнёт, эксплуатацию... можно, конечно, рассхожие штампы, не думая употреблять, только люди, вот мои дедушка с бабушкой, например, говорили, что самая лучшая жизнь была перед самой войной. Про ГУЛАГ, переселение тоже не всё так однозначно: в целом - плохо, а когда начинаешь разбираться конкретно, то картина другой получается...
А в свете нынешней оккупации Афганистана, говорить о советском присутствии там, вообще, смешно!!!
Простите, запамятовала. Кем были Ваши дедушка с бабушкой по роду занятий, сословию? Не всем слоям населения было хорошо. Некоторым из рук вон плохо. К примеру, кулакам (по-нынешнему фермерам) очень несладко было.
Называйте вещи своими именами - это вмешательство во внутренние дела с целью закрепить свое господство.
Не забывайте, что простой народ СССР, не военные, не одобряли ввод войск в Афган, какими намерениями бы этот ввод не прикрывали власти СССР. А вот офицерам политработники мозги промыли, видать, в соответствии с генеральной линией КПСС.
Крестьяне они были, крестьяне, во всех своих поколениях. Основной их труд - хлеб! Они с младых лет в поле - пахать, сеять, собирать... Я про всех своих предков речь веду, с обеих сторон - были среди них и весьма крепкие кулаки, их раскулачивал их родной зять - председатель колхоза, коммунист, участник Гражданской войны - мой родной дед, были и крепкие середняки, была и беднота... Так-что я сужу не огульно, не зная сути - мне много, с самого детства, довелось слушать и слышать. И тяжело было, иногда очень, но было и очень много хорошего!
Про борьбу за ресурсы - Вы не разобравшись!!! В странах СЭВ за советскую нефть, газ, платили по внутренним ценам этой организации. Знаете разницу между ценой на углеводороды, тогда, на Западе и в СССР? СССР на Запад продавал по их рыночной, а в ту же Чехословакию, в несколько раз дешевле. Потом, при распаде СССР и СЭВ, эту нефть засчитали по рыночной цене и оказалось, что Россия должна всем своим бывшим партнёрам по СЭВ, за эту нефть. И стали выплачивать - до сих пор платим. И какая такая борьба за ресурсы? Кормили, чуть не с руки, поднимали и развивали, за счёт русского народа, и украинцев с белорусами, а Вы - борьба!!!!
Какое господство? Вы о чём? Речь идёт о влиянии и интересах...
Кто сейчас и чем, промывает мозги солдат US Army, да и тем же грузинам (900 человек) в Афганистане?
Я понимаю так, что влиять на мировое сообщество хотело бы любое государство, не исключение и Украина, и Гондурас. Но вот это влияние пропорционально мощи государства. То есть влияние Украины вообще никакое, и это факт.
А мощь России со времен Союза значительно подупала, поэтому влиять на, скажем, страны бывшего СЭВ Россия в состоянии только газом и окологазовыми вопросами, а вот на Украину- в более широком круге вопросов. Это и самолетостроение, и химпром, и многое другое. В том числе, Россия умеет грамотно использовать просчеты украинских политиков. Скажем, Юлька подписала с Россией кабальные цены на газ, а поднять ввозные пошлины на импортную продукцию химической промышленности - забыла. В результате украинские производства с шапкой по миру пошли, самые слабые из них оказались выкуплены российскими бизнесменами.
Сейчас наши правители не о новом "связывании" думают, а о своих карманах, ну и карманах дружков. Сначала, вроде, делают нужные шаги, с тем же самолётостроением, а потом два шага назад, а ведь все понимают, что нужно связи восстановить - всем от этого легче будет! Но...
http://www.regnum.ru/news/1316843.html#666908784
Здесь как раз о разорванных связях.
Надоели уже эти вопли и сопли со вторым языком! В России нет второго татарского государственного, так с какого перепуга вторым русский должен быть в Украине? Только в память о 300 годах российской оккупации?
А вас, что уже в Европу позвали? И давно?
\\\В России нет второго татарского государственного, так с какого перепуга вторым русский должен быть в Украине?\\ http://focus.ua/society/119292
Большинство респондентов высоко оценивают свой уровень владения украинским и русским языком. 75,9% заявляют, что свободно владеют русским, 68,5% могут то же самое сказать об украинском. Только 0,6% опрошенных абсолютно не знали украинский. Не знавших русский вообще не нашлось.
Россия http://manalemix.boom.ru/Nacional/ros1.htm
2009 г.- 141,9 млн. человек
Русские - 115 889 107-79,83%
Татары - 5 554 601=3,83%
Так с какого перепуга делать татарский язык вторым, при трёх процентах его носителей от общей численности всего населения страны?
Украина же - унитарное государство. Население, имеющее русский язык родным, распределено в Украине более-менее однородно, поэтому дать в целой Украине русскому языку статус такой же, как в субъекте РФ Татарстане татарскому - будет несправедливо по отношению к другим языкам национальностей Украины.
Можете не отвечать, данные в Интернет имеются. Ситуацию с русским языком я представляю.
Что скажут крымские татары, которых становится в Украине все больше?)
И что с того, что в Украине подавляющее большинство людей билингвы, в отличие от Росии? Вы полагаете, что в Грузии меньше людей владеют русским языком? Вы там еще предложите вторым государственным русский, после российской агрессии это было бы прикольным.
Татры в России второй по численности этнос в стране, а татарский язык второй по распространенности, русский язык в Украине второй по растространению тоже. Если в России татарский даже не обсуждаетс, как второй государственный, то почему русский в Украине таким должен быть Вам самому понятно?
А крымских татар 250 тысяч....
И зачем объяснять Вам. что сейчас Украина находиться ещё дальше от ЕС, чем когда принимали этот закон. Дело даже не в том, что Украину туда не хотят принимать, а во внутренних делах Евросоюза: проблемы с Грецией, Испанией, Португалией, Исландией, кризис. Сейчас идут разговоры, что и Италия может к ним присоединиться... Немцам, да и французам, уже порядком надоело на себе весь Евросоюз вытягивать, а здесь ещё и Украина - здрасьте!!!
Пассажи про Грузию, лай обговаривать не хочу - пустое дело!
Татарский язык, ИМЕЙТЕ ВВИДУ, является одним из государственных языков, в ряду ещё 23 языков, плюс, имеется ещё свыше 15 официальных языков. Вот когда на Украине будет подобное, тогда и вставляйте свои ремарки! http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_государственных_языков_России
Да.
Вы не можете мне объяснить то, что сейчас Украина находиться ещё дальше от ЕС, чем когда принимали этот закон, Вы и себе это объяснить не можете, потому, что это неправда, и Украина сейчас значительно ближе к вступлению в ЕС, чем в момент принятия Закона. Критерия для вступления в ЕС не имеют отношения к внутренним делам ЕС, проблемам с Грецией, Испанией, Португалией или Исландией. Проблема в том, как быстро Украина реализует план подготовки к вступлению.\
По поводу Грузии вам, россиянам, лучше молчать и слушать, каяться и просить прощение.
Я читал Конституцию РФ, поэтому знаю о том, что татарский язык является государственным не во все РФ, а лишь в Татрстане.
Про "программу интеграции" это лично Ваши построения, украинский президент другого мнения: "Говорить о вступлении Украины в ЕС преждевременно, считает Янукович" http://www.rian.ru/politics/20100301/211556618.html
А уж Евросоюз и подавно!!! Делает только реверансы, но потом в кулуарах следует заявления о 10 годах и т.д.
Будьте добры, приведите факты "большевитской оккупации", и не забудьте при этом привести фамилии Петровского, Пархоменко, Щорса...
Я привожу факты, согласно которым никакого вступления Украины в ЕС, в ближайшие 10 лет не будет - не нужна им такая головная боль, а то и похуже.
Грузия пусть благодарит Россию, что их страна и народ ещё существуют, а не вырезаны и ассимилированы под корень, два столетия назад: в начале XIX века на той территории проживало 50 тысяч грузин, а сейчас сколько там? 6 миллионов?!
Ключевой слово, про татарский язык - "государственный"!!! А вот на Украине русский даже не объявлен официальным. Так-что Вы, не топчитесь на этой поляне - не корректно с такими успехами...
Вы откройте учебник Истории, и почитайте, там все факты изложены, начиная от вторжения большевистских войск в Украину, до Туркестана и страны Балтии. Не все большевистские интервенции и агрессии были успешными для Москвы, иногда и по соплям получали, причем не только от крупных стран, как Польша, но и небольших, как Финляндия.
Простите, Вам самому понятно, как можено приводить факты того, что случится только через 10 лет? Вы, любезный, уверены в том, что понимаете значение слова "факт"?
Грузия должна благодарить Россию за агрессию 2008 года, что российские интеревенты не вырезали всех под корень? У Вас с голоой все в порядке? Вы, видимо, гордитесь той кровью, что российские вояки заливали Грузию?
Уважаемый, нынешней РФ всего 20 лет, 12.06.1990 она обрела свой государственный суверенитет, какие два столетия назад, при чем тут нынешняя РФ?
Почитайте Конституцию Украины, и не смешите народ своими вздохами по поводу того, что русский даже не официальный язык в Украине
Про учебники истории полегче - Вам бы самому их более внимательно прочитать надо: про хищнические Хиву и Бухару, от которых все соседи рыдали, про то, что Лифляндии и Эстляндии были Россией куплены. А по нормам международного права, о которых у нас сейчас не любят вспоминать, акт купли-продажи территории между законными представителями государства не имеет срока давности. То, что купил, – то твое навсегда.
А уж то, что Вы перевели разговор от Украины, на другие окраины, говорит о том, что про "оккупацию Украины" Вам сказать нечего.
Про советско-финлядскую войну я имею такую же точку зрения, как и Резун, хотя его не уважаю, мягко говоря - так вот - ни одна армия в мире не смогла бы при 40 - градусных морозах сделать то, что сделала Красная Армия за три месяца.
Савельев, я Вам уже неоднократно говорил, что мне понятно всё, что я утверждаю! Про непонятное мне, даже немного, я судить не берусь, дабы дураком не выглядеть. Так вот - не ждут Украину в ЕС - стисните зубы и признайте, а программы Ваши - европейцам для украшения сортиров!
Неуважаемый, Украина свой статус приобрела только 20 лет назад и поэтому не пойму - какого чёрта Вы продолжаете пастись на полянке обсуждения государственного суверенитета России, для чего Вам это пустое занятие? В 10-й раз говорю - Россия существует более 1000 лет. а может и больше, и никакие Савельевы этого не оспорят.
Написано в Конституции Украины \\\гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.
Государство способствует изучению языков международного общения.
Применение языков на Украине гарантируется Конституцией Украины и определяется законом.\\\ и что это означает официальный статус? Да не смешите!
Все названия Руси - России в чём-то условны: Киевская Русь, это термин введённый в оборот в конце XVIII века; Московское государство, Московия, это термины западных дипломатов и летописцев, потом перенятые современными историкам... Потому, трескайтесь, можете прямо сейчас, а не в 12 веке, чего так долго ждать? С таким знанием истории это нужно и побыстрее сделать!
Хазарский каганат - соседнее государство с Русью. Был врагом, соседом...Если он располагался на территории ныне входящей в Россию, то это не значит, что он имел какое-то отношение к той Руси.
Бабкам это рассказывать не буду - не просили, а вот дедке надо бы, а то тёмный какой-то! О 862 годе сами напомнили, но образования славян существовали и до этого, на том же месте куда Рюрик пришёл, соответственно не на пустое место.
Про Русь - Россию ещё раз говорю - тысячелетнее государство! Отрицать это - сплошное невежество!
Вы согласны, что русские в Украине подходят под это определение?
Ну а кто не подходит, те просто русскоязычные, а это уже не носители каких-либо коллективных прав.
Есть национальные меньшинства, а есть носители языка. Так вот носители языка не являются носителями каких-либо коллективных прав.
\\\...всего лишь ваши домыслы.\\\
У Вас это тоже домыслы. Я написал, что многие определяющие себя как украинцы, могут причислить себя и к русским: один из родителей русский, другой украинец - как себя может человек определять? Наверное, в зависимости от обстоятельств: место проживания, круга общения и т. д.
Носители коллективных прав, значит только украиноязычные? Так понимаю? Етить!
Кто "ужимает"? Человека записывают той национальности, к которой он сам себя причисляет. Остальное, опять-таки - домыслы.
>Я написал, что многие определяющие себя как украинцы, могут причислить себя и к русским: один из родителей русский, другой украинец - как себя может человек определять? Наверное, в зависимости от обстоятельств: место проживания, круга общения и т. д.
И? раз они себя определяют, как украинцы - значит, таковыми себя чувствуют.
вы даже прочесть не в состоянии написанное... Совсем плохи.
Знаете, Ваше коллективное бессознательное (украинствующих) очень трудно становиться понимать. Вы (не лично) через предложение вставляете хохмы про "кремлёвскую пропаганду", а у самих так сознание искажено западенской идеологией, понятиями, терминологией, что смысл сказанного ещё нужно разобрать и понять - о чём эта речь?!
А вот с русскими все произошло наоборот: их количество резко сократилось — на 26,6 процента за 12 лет. Их удельный вес в общем количестве населения Украины составил в 2001 году 17,3 процента против 23,1 процента в 1989 году.\\\ http://www.antropotok.archipelag.ru/text/a192.htm
Поэтому Ваш аргумент в виде - "домыслы" - пустой!
Это за них "прочувствовали"!
Сказал кто? некто Малахова? Ну, тогда конечно. Но даже она пишет: "Пожалуй, самое правдоподобное (из всех совсем уж неправдоподобных) объяснение произошедших изменений — смена самоидентификации". Правда, объяснение дает совершенно идиотическое - для любого, кто хоть немного знаком с украинскими реалиями: СТРАХ.
No comments.
-А это не ты ли за девками, когда они купались, с моста подглядывал?
-Это когда они потом с моста в реку скинули?
-Ну да!
-Нет, не я!
Всё же знаете, а вот зачем-то выворачиваете?!
Славия, Артания, Куявия это варианты произношения с арабского. Было ещё государство - Русколань, сам видел раскопки одного из городов на восточных склонах горы Машук в Пятигорске. Говорят, что это была столица. http://www.bibliotekar.ru/00ruskolan.htm
Как называлась государство не столь суть важно - его названия могут меняться на протяжении всего существования, но история этого существования уходит в глубь веков. Поэтому успокойтесь с названиями. А само слово РОССИЯ впервые использовано византийским императором Константином Багрянородным в трактате «Об управлении империей» (948—952 гг.). По другим данным \\\Впервые употребляется как название государства в тексте русско-византийского договора 911 года\\\
\\\ИЗМЕНЕНИЕ ЭТНИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ НАСЕЛЕНИЯ
Переписью 2001 год зафиксировано значительное увеличение доли украинцев (титульного этноса) по сравнению с предыдущей переписью (см. таблицу 3): с 72,7% в 1989 году до 77,8% в 2001 году. Соответственно сократилась доля второй по численности этнической группы - русских: с 22,1% в 1989 году до 17,3% в 2001 году.\\\
Про страх, собственно, говорит не Малахова, а народный депутат Украины Леонид Грач.
Всё же прокомментируйте такое уменьшение численности русских с 1989 по 2001 год - что уничтожали?
Какое мнение? о смене самоидентификации? Так это достаточно очевидно. А вот страх - это бред.
Грач - настолько же одиозная фигура, как в России, скажем, Шандыбин. Ссылаться на его мнение в дискуссии - смехотворно.
Простите, Вы внимательно и последовательно читаете учебники Истории, или перескакивая через главы, столетия и территории? Какое дело Москве за хищнические Хиву и Бухару, и рыдающих соседей, Вам самому понятно? Все Лифляндии, Эстляндии, Хивы и Бухары какое отношение имеют к большевистской России, и ее агрессиям против этих стран Вам бы хотя бы самому себе пояснить.
О нормах международного права не любят вспоминать в Москве, более того, делают все, чтобы в собственных граждан или не было достоверного представления об этих нормах Международного права, или было заведомо искаженное представление. Вы могли бы мне привести нормы Международного права, по которым на купленное одним лицом могло претендовать другое, без соблюдения договора переуступки права собственности?
Простите, если Вам не известно о том, как армия российских большевиков оказалась на территории Украины, и как российские большевики силой оружия, террором и кровью украинцев, уничтожили независимую Украину, и насадили большевиз, то кто же Вам доктор?
Может быть Вы не считаете оккупацией вторжение войск одного государства на территорию другого?
Мне и без стискания зубов понятно то, что Вы беретесь утверждать то, в чем сами не уверены, и увереными бытб не можете, уже хотя бы потому, что "никому не дано заглянуть в Книгу Судеб", как говорили мудрицы. А если быть проще, то Украину в Европейском Союзе ждут, и она будет членом ЕС тогда, когда будет соответсвовать критериям приема. Точно так же, как и в НАТО Украина вступит тогда, когда выполнить все условия для ее приема. Более того, процесы интегарации Украины в Европу никак не зависят от России, это находится за пределами ее влияния.
Малоуважаемый, с какого перепуга Вы взяли на себя право определять что, где и как мне делать, в каких обсуждениях мне участновать, а для участия в каких спрашивать у Вас позволения? :)
Только клинический идиот способен утверждать, что существует более 1000 лет, так как даже клинический идиот не может назвать, где, когда и на какой территории находилась та "Россия" ту самую 1.000 лет тому назад. С клиническими идиотами я не спорю....
Дейсвительно, написано в Конституции Украины, что русскому языку, как и другим языкам других национальных меньшинств, проживающих в Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита. И в чем здесь для Вас проблема, можете внутно пояснить?
Конституция Украины определила государственным языком украинский, как в Чехии - чешский, в Польше - польский, в Румынии - румынский, в Венгрии - венгерский, и что тут Вам кажется странным?
Мне, действительно, смешно читать то, что Вы тут пишите...
Рюрики все закончились 300 лет тому назад, Романовы никогда ни какими Рюриками или рюриковичами не были. Московия царством то стала называться только при полоумном Иване Грозном, которому привидилось, что он продолжатель Византийских императоров, а его Москва, это Третий Рим.
Я учебники Истории не только прочитал, а давно и изучил - за это не волнуйтесь!
Москве, точнее России, было большое дело за свои границы, интересы, соседей. Есть такой предмет, понятие,как геополитика, есть у неё и свои законы, а они остаются на протяжении тысячелетий одними и теми же - главное - интерес государств. Есть ещё и естественный ход развития государства и опять же его интересов. Чего Вам как маленькому это пояснять?
Прибалтийские государства от большевистской России получили независимость. От неё получили! Ну, а всё остальную территорию, за исключениями, она восстановила. И, что разве это плохо? Вон, Украина Крым зажала, чего не протестуете? А ведь без него она не умрёт, но держится!
Про доступ к нормам права Вы выдаёте какую-то несуразицу! Кто не даёт достоверного представления, Вы о чём? В век информационных технологий кто может препятствовать получению информации? Интернет есть - бери и смотри. Гугл, так нелюбимый Вами, под рукой - найдёшь что угодно, главное не ленится лишний раз мышью двинуть!
Красная Армия на территории Украины и формировалась, и из местных и состояла. Я Вам, что зря напоминал про Петровского, Пархоменко, Щорса? Про кого ещё напомнить? И не надо мне байки пытаться рассказывать про "13 оккупаций" и прочую хрень - уже наслушался, надоело. Эта клиника, так понимаю, не лечится. Вон какой бред несёте? Вы, как там оказалась германская армия, лучше расскажите!
Наступать это не сидеть в обороне - условия разные. Тем более, что финны линию Манергейма 20 лет возводили, бункера 5-ти этажные с казармами, саунами. санузлами и пр.
И потом -чего это Вы слова переиначиваете "что при 40 градусах мороза воевать в 1939-40 годах было невозможным, но стало возможным в 1941 года?"
Я же написал, что "ни одна армия в мире не смогла бы при 40 - градусных морозах сделать то, что сделала Красная Армия за три месяца." Что здесь непонятно? РККА за три месяца сумела взломить оборону противника достигающую в глубину 150 км. Это что поражение?
\\\Удивительная способность у россиян, повторять пропагандистсткие заклинания, даже не задумываясь о сути повторяемого....\\\
У Вас удивительная способность выдавать чушь!
Кто там Вас в Европе ждёт? Им самим сейчас не до жиру. Немцы уже опросы населения проводят - хотели бы вы возвращения немецкой марки - 75% немцев - за! Готовят людей! А это уже крах для евро будет... И больно вы там нужны, при таких настроениях?! А пока вы выполните все условия, так и Европы не будет. Может Европейский халифат...
Царство Российское — название русского государства между 1547 и 1721.
В титуле царя страна называлась «Русія», «Росія», либо «Россия», а в некоторых документах того времени — «Московским государством», «Московским царством», «Российским царством» или «государством Русским»
В 1721 государство стало называться империей с определением Российская.
Всё остальное - чушь!
Только этот суд, что-то робко пукнул, в сентябре кажется, потом так же робко заткнулся, сказал - ждите, до марта кажется, а вот, что он там снова выпукнет никто не сомневается - типа Грузия напала, Россия спровоцировала. Айя-яй-яй Россия - не хорошо, в общем - зачем провоцировать убогих?!
Заманали потому-что этим пустым доводом, который ничего не значит и абсолютно ничего не доказывает... Сколько можно?
Если любите идиотничать, или моск клинит, то делайте это с другими - я ведь тоже могу Вам диагноз поставить, но пока ещё хорошо помню, как меня на три дня забанили, в принципе не за что. Поэтому пока живите здоровым!
Для Вас специально объясняю, Господи, какой раз? Как называлась государство не столь суть важно - его названия могут меняться на протяжении всего существования, но история этого существования уходит в глубь веков. Это понятно?
Мы вели разговор об ОФИЦИАЛЬНЫХ ЯЗЫКАХ Украины, а не про свободное развитие. Вы свои утверждения помните?
Вот давайте и поржём друг над другом!
Ай-яй-яй, - "галицаям"...
Аффтар, до чего ж Вы опустились!
В Галиции то хоть бывали? Или так, по слухам?
Там же нормальные люди живут, не монстры. И в Союз они в свое время не просились.
По сути вопроса. Галичане не отличаются от титульной нации, а являются ею. Одной национальности с Вашей бабушкой.
множества "носителей" всех языков накладываются друг на дружку, ведь люди владеют одновременно русским, украинским и возможно третьим-родным.
Но вот множества нацменьшинств между собой не накладываются, а граничат. Нельзя идентифицировать себя одновременно как представителя и русского, и греческого меньшинства, или и русским, и украинцем, и евреем себя чувствовать - только кем-то одним.
Так вот носители а)русского - могут требовать коллективных языковых прав, б) украинского - могут, в) мадьярского, крымско-татарского, греческого - могут.
Билингвам русско-украинским - просто смысла нет кипишевать, так как ну какие им права качать?
А вот этих наших "а)" есть в Украине примерно треть. И за их права не станут бороться ни крымские татары, говорящие по-русски, ни греки, говорящие по-русски. Первые - из принципа, вторые - так как и украинским владеют наравне с русским.
Когда что-то им выгодно - тут же вступает мотивация "Вся Европа/Америка поступает так, и мы должны!"
Когда невыгодно - "Мы суверенная страна, и всякие Америки нам не указ!"
Обычное соединение в одной голове противоположных идей - либералы и свидомиты этим отличаются...
В Галиции бывал - во Львове, Трускавце, Мукачево, Чопе. Про ощущения праздника от пребывания там - написал минутами раннее.
Довод про "не просились", конечно, весомый, только кто тогда об этом спрашивал "глухое местечко". В те времена, когда полмира против другой половины дрались, глупо было что-то требовать!
\\\ Галичане не отличаются от титульной нации, а являются ею\\\ - Да что Вы? Что история, что культура, что язык, что обычаи настолько отличаются, что видно "невооружённым глазом". Западенцы - тот термин, которым всегда их отличали на остальной территории Украины. Привести мнение, в котором галицаев просят отделиться от Украины и жить по своим обычаям и нравам, а не навязывать их всей Украине? Здесь в ГП таких людей много. Могу попробовать их позвать?! Они галицаев считают галицаями, а не украинцами!!!
Простите, а что сделала или смогла сделать огоромная Красная Армия огромной страны против крошечной армии крошечной Финляндии? Видимо, Вы из тех, кто допускает, что, во-первых, возможен бой Кличко с ребенком из детсада, и сам факт такого боя, даже не его результат, есть поражение, во-вторых? За победу на Финляндией СССР из Лига наций выгнали с позором, и Сталин корасных генералов поснимал?
Пока я от Вас читаю пропагандистскую чушь советского периода, изрядно побитую молью. Вы же не смогли аргументировано ответить, те самые 40 градусов мороза были только по одну сторону линии фронта, или финнам тоже приходилось воевать при тез же температурах? При 40 градусах мороза воевать в 1939-40 годах было невозможным, но стало возможным в 1941 года?
Я не волнуюст из-за Вас, Вы важность своей персоны для меня сильно преувеличиваете, любезный! Я и не сомневался, что учебник Истории КПСС Вы не только читали, но и изучали, и даже сдавали на отлично. Удивляюсь другому, такому образованному и умному человеку, как Вы не надоедает столько лет вопроять одни и те же по-детски наивные глупости большевиков? Или я ошибаюсь, Вы другой? Вы, простите, когда говорите "Россия", то что имеете в виду в связи с геополитикой и тысячелетиями, уж ни нынешнюю ли РФ?
Вам самому не очевидна глупость Ваших же утверждений о том, что если страны Балтии получили от большевистской России независимость, то эта независмость может быть отобрана, причем, не той Россией, от которой получали, а совсем другим государством? Вы в такой способ, видимо, пытаетесь оправдать большевистскую оккупацию этих стран? СССР возник в 1922 году, что он мог восстанавливать, если до того не существовало такого государтва?
Вы, любезный, не ленитесь двигать мыслю, упражняейте ее, а то, что Вы не можете найти в Международном праве оправдание своих же утверждений, то в этом Вам ни Google не поможет, ни другие поисковые системы. Врать не нужно, тогда и оправдываться не придется.
В 1547 году Иван Грозный провозгласил себя "царем", но царство называлось Московским, а не Россией. Более того, основанием для такого громкого титула стала грамота Византийского патриарха, которым, якобы, иерархи византийской церкви полоумного Ивана признавали за продолжателя Византийской Империи. Одна там вышла оплошность с той грамотой, из 37 подписей под ней, 35 оказались фальшивыми.
Договор 1654 года в Переяславе заключался между Россией, или Московским царством, уважаемый?
Может быть Вы пытаетесь повторением всей этой чуши убедить себя в том, что татарский улус является наследником Византийской империи, третьим Римом? :)
Вы из тех, кто верит в пропагандистские глупости о том, что "она отпустила прибалтов, потом они снова вошли в её состав"? При этом, любезный, Вы даже самому себе не желаете признаться в том, что покал один, отпускал другой, а оккупировал, и присоединил к себе, третия субъект международного права. Российская Империя, РСФСР и СССР это три разных государства, Вы, я надеюсь, хоть это не будете отрицать? Если Вы беретесь утверждать, что "был мирный процесс присоединения", то поясните себе, для чего нужно было сначала вводить в суверенные страны Красную Армию, арестовывать и интернировать наиболее акттивное население этих стран, а только потом некое "большинство народа" с какого-то дива высказалось за отказ от своего суверенитета? Вы в такое можете поверить?
Ну их мнение еще не истина в последней инстанции, но наука считает иначе, и если сможете, объясните с научной точки зрения - как так, что галичане вдруг оказались отдельной нацией?
Вы еще кубанских казаков посчитайте отдельным этносом...
РУССКОЕ меньшинство, РУССКОЕ. Тридцать (грубо) процентов. А не русскоязычное, к которому вы причислили всех билингвов, проживающих в Украине.Этих около 70%, включая собственно русских, не спорю.
Вы, вдобавок, ещё и без... как бы сказать - иносказания, метафоры не воспринимаете...
Савельев, наиболее подробные сведения об этой самой линии, я почерпнул от известного брехуна В.Суворова, по кличке Резун, или наоборот, без разницы. Только человек, с очень воспалённым воображением, может назвать его книги коммунистическим бредом. Нет, я и раньше читал о линии Маннергейма, но такие подробности и детали о той войне узнал от него, и так сказать - единственно за что ему благодарен. Можете ознакомиться: "Последняя республика" http://militera.lib.ru/research/suvorov3/11.html , прочитайте, не пожалеете. А так некоторые сведения из книги. \\\ Двадцать лет практически весь военный бюджет Финляндии уходил на создание укреплений на Карельском перешейке. Была построена оборонительная линия протяженностью 135 километров и глубиной до 90 километров. Фланги упирались в Финский залив и Ладожское озеро. За бескрайними минными полями, за противотанковыми рвами и гранитными надолбами, за железобетонными тетраэдрами и проволочными заграждениями в десять, двадцать, тридцать рядов (на высоте 65,5 — сорок семь рядов густой минированной колючей проволоки на металлических кольях, цен...
Прочитайте хотя бы эту главу, хотя она и будет для Вас шоком! Но не беда - не умрёте!
Не смущайте меня - на отлично я историю КПСС не сдавал, только на хорошо. Да вот беда, за прошедшие 32, как я в последний раз открывал этот учебник, знания фью-ю-ють и улетели куда-то. не все, правда, кое-что осталось, в виде фактов истории, но это твёрдо, а вот идеология - п-ф-ф-ф! Поэтому не компосируйте мозги мне и себе про большевиков, коммунистическую пропаганду и прочую хрень, а если начнёте, то идите прямо - направо- опять налево и на базар, там ищите петуха, ну, а потом - сами знаете, что с ним делать...
Мои утверждения не глупость, а факты истории - именно всё так и было: получили балты независимость, потом вошли в состав СССР, ...потом снова получили независимость. Чем Вы недовольны - историей? В чём вопрос? Срочно её переделайте!
Про Крым и УНР могу посоветовать тоже самое. Там году в 1918 заявился какой-то пьяный сечёвой полковник, возбухнул, что де мы тут, да его пинком-пинком и отправили восвояси!
Чем Вам Интернет не нДравится? Вы же в нём по полдня сидите. Он предназначен для поиска инфрмации. ВНИМАНИЕ!!! Интернет предназначен для поиска информации. Если Вам это не нравится, что Вы в нём делаете? А если не нравится Google конкретно, так есть поисковые системы Rambler, Yandex, Апорт, Punto, Teoma, Turtle, есть Нигма - интеллектуальная система
http://www.nigma.ru/?s=%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC+%D1%83%D0%BD%D1%80&t=web&rg=t%3D%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_c%3D%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_&rg_view=%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5&yn=1&gl=1&rm=1&ms=1&yh=1&av=1&ap=1&nm=1&lang=all&srt=0&sf=1
Не нравятся эти, так пожалуйста украинские: UANET-SEARCH, NSearch,Ukrainian Net Resources Search, Sesna,Search the Ukrainian Net Resources, Украинская поисковая система "МЕТА", Alpha Counter,
The List of Ukrainian WWW Servers, UkrMaxFind. Или у Вас там, в Бельгии, свои есть? Думаю со своими разберётесь, а нам тыкать не надо - как хотим, так и ищем
Про грамоту оставлю на Вашей совести - это "сведения" из каких-то "свидомитских учебников", а я их не читаю и под их влиянием не нахожусь. А царём Иван Грозный провозгласил себя по праву. Захотел - провозгласил. Кто с этим спорил? Вы? А кто Вы такой?Царский титул употреблялся ещё с XI века и периодически Иваном III.
В титуле царя страна называлась «Русія», «Росія», либо «Россия», а в некоторых документах того времени — «Московским государством», «Московским царством», «Российским царством» или «государством Русским»\\\ Вот и ориентируйтесь на эти данные. Не согласны - приведите источники. которые говорят о другом, а "собственной мыслью по древу растекаться" - не надо, мне Ваши мысли в лом за авторитет считать!
Про наследство от Византийской империи я речь не вёл, не надо словоизвержений. А вот про улусы аккуратно надо - когда то были под властью З.Орды, потом на хрен послали и что теперь помнить всякий раз? Давайте теперь я буду каждый раз напоминать. что Украина это составная часть России, или Крым входил в состав СССР, это ведь совсем недавно было!
Вы это давайте полякам объясните, а то они хотят за Катынь с России компенсацию слупить, вот на этот фронт и переключайтесь - впарьте ляхам!!! Скажите им, что Российская Федерация существует только 20 лет, пусть не лезут!
Про Красную Армию в Прибалтике в исполнении историков от этих лимитрофов, я уже наслушался, не надо мне опять эти сказки рассказывать. Вошли туда по праву государства, которому раньше эти территории принадлежали. И правильно сделали, иначе во время войны было бы гораздо хуже...
Про Красную Армию на Украине отчего же не поговорить, только сначала скажите, что такое была Украина в то время, откуда она взялась, как какое-то образование, откуда там германские войска появились и австрийские сичевые стрельцы и с какого бодуна Вы взяли, что война против этой братии является оккупацией?
Так про какую Украину Вы ведёте речь? На выбор:
-Украинская Народная Республика Советов (восточная Украина),
-Донецко-Криворожская советская республика,
-Одесская Советская Республика,
-Украинская Народная Республика,
-Западно-Украинская народная республика,
-Украинская Советская Республика в составе Российской Советской Республики,
-Украинская Советская Социалистическая Республика.
-Гуляй-поле )))
Когда дадите ответ, тогда и продолжим разговор!
P.S. Разные национальные герои и система мироощущения.
Кто-то проводит пиар русского язывка на украине только и всего.
И для многих жителей Украины русский язык стал языком общения привилегированных классов
на манер, как раньше на Руси был французкий))
А не ваше сало которое вы бережете на своем животе, и гордитесь тем что жрете его сами ((
Мне брат узбек, отец еврей
Потомок древнего я рода
Я смесь всех избранных кр о вей !
Глаза китайца, нос армяна
А уши от гиппопотама
Мозги японца,лоб якута
Как русский выгляжу я круто
Меня любым ты назови
Я окажусь твоей крови)))
А если спросите вы прямо
Отвечу : - Все мы от Адама!
И, кстати, она не останавливается на русских, живущих за пределами России.