Судите сами. 2010-й: итоги.

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом "Судите сами" - программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Вот и заканчивается 2010 год. В нем хватило места всему: трагедиям, политическим играм, катастрофам и ярким победам. Что нам запомнилось из этого трудного года? Какие события вырывает наша память и какие выводы мы готовы сделать из этих событий? Сегодня в студии Первого канала самые известные российские политики и политологи поразмышляют о 2010 годе и о том, какой опыт мы готовы извлечь из этого уходящего года, последнего в первом десятилетии 2000-х. Наталья Алексеевна Нарочницкая, прошу вас. Наталья Алексеевна, ваше видение, какие события, можно сказать, потрясли воображение, потрясли сознание нашего народа и мира? Какие события вам запомнились?

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ, президент Фонда исторической перспективы, руководитель Европейского института демократии и сотрудничества: Друзья, у меня взгляд, мне кажется, немножко отличается от взгляда многих, кто только смотрит изнутри. Потому что я одной ногой здесь, кровь и плоть нашей страны, нашего общества, но я очень часто бываю, руководя Институтом демократии и сотрудничества в Париже, там, и поэтому мой взгляд изнутри соединяется с неким видением на расстоянии. И мне кажется, это помогает дать более полноценную картину. Год был очень трагическим для нас, но если сравнивать его с тем, что происходило в других странах, мы его выдержали, и выдержали неплохо на фоне того, что у нас гораздо сложнее социальная, экономическая ситуация, уровень жизни, то есть бедность. То, что там является потерей комфортности, у нас это потеря просто условий жизни и так далее. Что главное? Главное то, что трагедии – пожары, несчастья, наводнения, гибель людей, трагедии в шахтах, где у нас гибнут всегда по немного человек, тогда как на Западе горняки всегда гибнут. Это не надо иллюзий строить, но там больше механизирован труд, и поэтому в таких же катастрофах 10-15 человек гибнет. Но бесценна каждая жизнь. Высветило то, что, с одной стороны, мы видели, что правительство наше - в отличие, скажем, от девяностых годов, когда говорили, что все эти лишние люди, которые бедны и не могут, если сами не переквалифицировались в менеджеров и дилеров в одночасье, то они лишние, - помогало всем, бросалось на помощь, бродило по этим горящим полям. Никогда еще раньше за три месяца не строили. Но это высветило колоссальную проблему. Мы сами в течение 20 лет разрушили механизм контроля государства над важнейшими сферами жизнеобеспечения. У нас практически разрушено так называемое социальное государство. И все эти пожары, это отсутствие, на местах особенно, средств, я имею в виду не только материальных, но вообще механизма реагирования, предупреждения – это цена куршевельского румянца, это не по-божески, и вот на это мы должны обратить внимание.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы начали с пожаров, Наталья Алексеевна, сразу. Давайте тогда остановимся на пожарах сейчас. Мы еще пройдемся по другим событиям, которые попадают в нашу память. Итак, пожары как наиболее яркое, запоминающееся событие 2010 года. Эта страшная жара, которая буквально парализовала Москву в какой-то момент. Вы согласны с той оценкой, которую госпожа Нарочницкая дает?

ВЛАДИМИР КАШИН, депутат ГД РФ, заместитель председателя ЦК КПРФ: Я согласен с основными выводами, которые делает госпожа или товарищ Нарочницкая. Но я хотел бы добавить как свидетель этих событий, как человек, который оставался в Думе на хозяйстве и который выезжал как раз на самые горячие точки. Я был в Ольшанском лесничестве, где был известный Каданок, это Белоомут, где строилось это все. И вы знаете, самое главное, ведь надо видеть, почему это все. Не только ведь потому, что погода такая аномальная была. Когда я приехал к главе, говорю: "Давай возьмем лесников и проведем эффективно пожарную машину по просекам" (я там 11 лет в свое время работал). А лесников перед этим сократили. Двух нашли, а они говорят: "А вы знаете что? Идите-ка вы куда подальше. Нас без зарплат оставили". И некому было провести эти две пожарные машины.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Сократили пять лет назад. А торфяники под Москвой горят уже 40 лет. 1972 год.

В.КАШИН: В Московской области сократили в июне.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И почему вы не обвиняете администрацию? И вы, подмосковный депутат. Вы в этом и виноваты. А мы, москвичи, задыхались.

В.КАШИН: Почему это произошло? В этом месте было 12 пожарных бригад. А в настоящее время никого не осталось – нет ни лесника, ни пожарных бригад.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте так. В этом году и последние годы горит вся Европа. Израиль спасал весь мир. Спасал. Там, где все вышколено, все знают, все умеют. Но стихию нельзя остановить. Вы можете понять, что если загорелся лес, потушить невозможно? Можно очаги тушить. Но если стена огня, никакая техника ничего не сделает. Никакая техника в мире! Пока не сгорит этот лес. Вы можете это понять или нет? Как наводнение – можно остановить? Его нельзя остановить! Но торфяники уничтожать надо. Торфяники.

В.КАШИН: Хочу еще раз сказать. Когда стихия накладывается на бесхозяйственность - совершенно другой, колоссальный ущерб.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте теперь высказаться представителю "Единой России". Пожалуйста, Андрей Исаев.

АНДРЕЙ ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, первый заместитель секретаря президиума Генерального совета партии "Единая Россия": Я хотел бы сказать следующую вещь. Конечно же, Владимир Вольфович прав. Силами стихий цари не властны, да? Не может власть остановить стихийное бедствие. Вопрос, как власть в условиях стихийного бедствия себя ведет. И тут мы имеем яркий пример. 1972 год, полтора миллиона гектар горит, 19 деревень только в Подмосковье сгорает полностью, гибнут тысячи людей, сотни людей. И об этом не объявляется ни по телевидению, ни по радио. Об этом молчат. А Косыгин приехал на эти пожары? Брежнев приехал на эти пожары? Нет. В данном случае понятно, что были допущены ошибки в свое время, понятно, что мы упустили 20 лет, которые можно было – я согласен с Натальей Нарочницкой – тратить на то, чтобы восстанавливать наше государство. Но, но! Во-первых, власть оперативно и быстро реагирует. Она занимается этим сама. И сегодня к зиме все погорельцы въехали в новые дома.

В.КАШИН: Я в отличие от вас был в Коломне на этой воинской части и в других пожарах. Вы рассуждаете как люди со стороны. Если бы там было в воинской части хотя бы две пожарные машины и не сократили людей, не сгорела бы эта часть.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Бесполезно. Я говорю, остановить пожары может только пожарная авиация, пожарные парашютисты. Они видят очаг возгорания, прыгает парашютист и гасит. Только они. Вот их сократили, и зарплата – три тысячи. То есть пожарные парашютисты – только они могут прекращать пожары.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Вольфович, пожалуйста, секундочку. Здесь пожар допускать не надо. Давайте попытаемся разобраться, а не переспорить друг друга. Хорошо? Пожалуйста, прошу вас.

НИКОЛАЙ ЛЕВИЧЕВ, руководитель фракции "Справедливая Россия" в ГД РФ: Давайте от пожаров опустимся под землю. Трагедия в "Распадской". Не менее знаковое событие.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Давайте сейчас закончим с пожарами. Мне хочется выводы.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Я очень кратко, выводы, сразу к выводам. На 70 процентов это обусловлено изношенностью инфраструктуры, доставшейся нам от советских времен. Но кроме этого низкая культура труда, снижение уровня образования рабочих, ощущение того, что реальность трагедии – она вот где там, а реальность получения повышенной зарплаты - сегодня.

А.ИСАЕВ: И безответственность работодателей. Согласен с вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Друзья, вы знаете, что мне хотелось бы? Мне хотелось бы, чтобы, обсуждая каждый эпизод, мы резюмировали и делали выводы. Давайте с пожарами закончим сначала. Про пожары какие выводы вы для себя сделали?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Выводы сделали. Это совокупность двух обстоятельств – гнилость власти и отсутствие нормального законодательства. То, что дыры в Лесном кодексе все-таки имели очень большое влияние на это, признала Государственная дума.

КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": Когда госпожа Нарочницкая сказала, что это куршевельский румянец привел к пожарам, я не совсем согласен, потому что уже теперь общеизвестно, что Лесной кодекс, принятый в 2007 году, имел существенные изъяны, в том числе по линии сокращения лесников. А в пожарах, хотя вы и говорите, это стихия, безусловно, беспрецедентная, но раннее обнаружение очага возгорания, который делает со своим обходом лесник, – это очень важная фаза в локализации пожара. Поэтому урок 2010 года – это то, что, когда принимаются такого рода документы, нужно учитывать мнение меньшинства. Не упиваться только тем, что у нас есть большинство принять кодекс.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Во Франции, в Британии и в Израиле хватает лесников, хватает техники, дисциплина – и все равно горит вся Европа! Здесь что будем делать? Вся Европа горела. Этот тоже пример, надо иметь в виду, что если мы поставим везде лесников, но стихию огня вы никогда не остановите. В Москве сколько пожарных? Каждый день в Москве сгорают люди и дом. А пожарных - на каждом углу.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте тогда, уважаемые депутаты Государственной думы, уважаемые представители фракций, уважаемые эксперты, конкретный вопрос по пожарам. Чья это зона ответственности - федеральной власти или местных властей? Кто все-таки должен следить за этим?

А.ИСАЕВ: В первую очередь регионов. И там, где регионы нормально к этому подошли, пример Татарстана - там была такая же засуха, но там не сгорело ни одного крупного населенного пункта, потому что там использовали полномочия, данные Лесным кодексом, для того чтобы обеспечить безопасность. Другое дело, что федеральный центр должен помочь и ужесточить контроль. В этом отношении мы соглашаемся. Не та власть плоха, которая допускает ошибки. Плоха та, которая не признает. Мы согласны с тем, что надо вносить поправки в Лесной кодекс.

В.КАШИН: Андрей, ведь подмосковные леса к региону не имеют отношения. Они федеральной собственности принадлежат.

А.ИСАЕВ: Так они и при вас горели, федеральная собственность, каждый год.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я приехал в Сибирь в командировку. Стоим с губернатором. Говорю: "Смотри, чего там дымит, горит? Чего ты не тушишь?" Он говорит: "Это федералы пускай делают". Дайте точную компетенцию: кто тушит?

А.ИСАЕВ: Совершенно верно. Регионы должны заниматься.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я считаю, спорить некогда, тушить должны федеральные органы власти. Потому что пожар идет по всей стране. Пускай отвечает МЧС за все. МЧС, Шойгу за все пожары. Тогда будет порядок. Авиация у него есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Наталья Алексеевна.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Мне стыдно перед моими соотечественниками, что мы в итоговой программе спорим о том, чья это сфера ответственности. Людей именно это и возмущает.

В.КАШИН: 3,5 тысячи домов горело.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это ответственность государства, и людям безразлично, на ком лежит эта ответственность. Значит, порок есть. С чего я и начала: порок есть именно в самой системе, которая у нас сложилась за эти 20 лет. И несмотря на то что, действительно, власть как никогда приходила на помощь всем, такого не было еще в нашей истории, ни ближайшей, ни до этого. Но людям и все равно этого мало. Я вот задумалась: почему? Да потому что люди смотрят в корень. А почему сложилась такая ситуация, что премьер должен ходить по пожарищу? Это все результат того, что у нас порочная система экономики, в которой заложена структурная беспомощность местной власти и структурная бедность огромных масс населения.

ИОСИФ ДИСКИН, сопредседатель Совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Неправда.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Структурная бедность – это не бедность по обстоятельствам. Всегда есть вдовы, сироты, больные. Но это миллионы граждан, занятые в очень востребованных профессиях, которые самой системой экономики запрограммированы жить бедно. И что же, врачу, чтобы накопить на стиральную машину, нужно торговать лекарствами?

И.ДИСКИН: Нет, ну мы о чем говорим?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: И люди сейчас поднимаются над своими бедами. Они благодарны за то, что им лично помогли, но они требуют, чтобы была пересмотрена именно система.

М.ШЕВЧЕНКО: Наталья Алексеевна, секундочку. В чем ваше возражение?

И.ДИСКИН: А возражение в том. Как получилось, что был принят Лесной кодекс в такой редакции, что непонятно распределение ответственности? Как получилось, что в нем не были учтены замечания Шойгу, который говорил, что недостаточно ресурсов? Как получилось, что в правительстве не были учтены замечания экспертов? Вот об этом конкретно надо говорить.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это технический вопрос. Надо говорить в профессиональных кругах, но не с экрана.

М.ШЕВЧЕНКО: Наталья Алексеевна, дорогая. Позвольте перейти к следующей теме. Я понимаю, Лесной кодекс, он был принят, к нему принимаются поправки, сказано, что надо еще много поправок принять. Мне также ясно, что, какие бы поправки к Лесному кодексу ни принимались, если люди упорно в сухом лесу кидают окурки и жгут костры, то самые бриллиантовые Лесные кодексы не спасут от лесных пожаров. Мне хотелось бы сейчас вернуться в Москву. Трагедия, которая 29 марта потрясла нашу столицу, потрясла весь мир и унесла жизни десятков ни в чем не повинных людей. В московском метро две смертницы, молодые девушки из Дагестана, взорвали себя. Какие выводы из этой чудовищной трагедии мы можем сделать? Владимир Вольфович.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Очень короткие. Нет нужной системы безопасности в московском метро. Только сейчас, в декабре, поставлен вопрос об ответственности руководителя. Потому что все, что нужно было сделать, - видеокамеры. Ведь постоянно в Европе террористов арестовывают за километр до теракта. А уж в метро они спустились, у них все здесь обвязано. Разве нельзя было это засечь видеокамерами? Где видеонаблюдение? Система контроля не налажена уже много-много лет.

А.ИСАЕВ: В лондонском метро были теракты, несмотря на камеры. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что нам, конечно, брошен чудовищный вызов, мы воюем с очень подлым и коварным врагом - международным терроризмом. Здесь невозможно власти все предотвратить, невозможно войти в каждый вагон метро, невозможно войти в каждый магазин, невозможно проверить каждый подвал каждого дома. Это физически. Иначе государство должно раздуться до того, что три четверти граждан должны работать в правоохранительных органах. Но мы вместе должны работать над предотвращением этих терактов, проявлять бдительность, помогать жертвам. И я, на самом деле, возвращаясь еще к прошлой теме и к этой теме, хочу сказать одно слово. Я хотел бы сказать слова благодарности сегодня в этой итоговой передаче тем, кто пришел на помощь жертвам – и жертвам пожаров, и жертвам терактов.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Вячеслав Алексеевич.

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Это не вопрос безопасности в метро, это не вопрос помощи пострадавшим. Это вопрос того, что в головах у людей. Терроризм, с которым сталкивается сейчас весь мир (а после начала борьбы с терроризмом, кстати, террор во всем мире вырос), – это вопрос того, что есть в голове. К сожалению, сейчас у многих молодых людей, в том числе на Северном Кавказе, в голове существует определенный вакуум, который заполняется чем угодно, заполняется любыми самыми простыми идеологемами: "мы – они", "враг – друг". И поэтому терроризм – это то, что находится в головах. Нам надо, нашей стране, всей власти, Государственной думе, правительству надо заняться тем, что в головах у людей, у молодежи.

В.КАШИН: Я хотел бы добавить, Максим. Думаю, что речь идет сегодня не только о том, что в голове, но и о том, почему же это в голове происходит. Вот если взять Северный Кавказ. Если скрытая безработица, то там на уровне 50-60 процентов безработица. Там нищеты сегодня много.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы только вот вам что возразить. Я недавно был в Карачаево-Черкесии. Мы говорим: безработица. Вот есть агросовхоз "Южный", на котором 140 рабочих мест пустые и люди не могут найти, кто бы занял эти рабочие места.

В.КАШИН: Есть. Но вы согласитесь, когда человеку не на что прокормить свою семью и когда многие, исходя из того, чтобы заработать какие-то копейки, убивают того же милиционера, по существу порождая такие же трагедии, которые можно сопоставить с трагедией в метро…

А.ИСАЕВ: Конечно, социальный фон очень важен, Владимир, я с этим согласен. Но, на самом деле, конечно, ставить знак равенства: столько безработных, значит, столько потенциальных террористов, - это просто неправильно. Это во-первых. Во-вторых, нам нужно, безусловно, развивать (это другая тема) внутреннюю миграцию, давать возможность не внешним мигрантам, приехавшим из других стран, а нашим гражданам устраиваться на работу туда, где это требуется. Только первые шаги государство делает в этом направлении. Но это не отменяет другой важной вещи, о которой здесь было сказано: конечно же, нам нужно наводить порядок в наших головах. Девяностые годы в этом отношении прошли бездарно, это были годы разрушения общегосударственного самосознания. Сейчас нам придется это восстанавливать. В один момент не восстановишь, но я уверен, что все присутствующие здесь партии реально готовы работать над воссозданием государственного сознания.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Давайте после короткого перерыва поговорим о самых значительных событиях во внутренней политике, которые нам запомнились из 2010 года. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о самых важных социальных и политических событиях уходящего 2010 года. И сейчас мне хотелось бы коснуться того, что мы вспоминаем из внутренней политики. Вячеслав Алексеевич Никонов, руководитель фонда "Политика". Вячеслав Алексеевич, я тут решил взять бразды правления в свои руки и поэтому позволю себе задать вам вопрос о событии, которое во внутренней политике, мне кажется, было одним из самых ярких. Утрата доверия мэром Москвы Юрием Лужковым со стороны Президента России и отставка политика, который всем нам казался непотопляемым. 18 лет Юрий Михайлович руководил Москвой, и внезапно полная утрата доверия. Что случилось? Ваше видение.

В.НИКОНОВ: Поскольку у нас предновогодние дни, я, пожалуй, вспомню анекдот, который претендует на звание анекдота года. Мне его рассказал Геннадий Хазанов (думаю, что он его и придумал). Анекдот такой. Дмитрий Анатольевич Медведев смотрел телевизор, и там Юрий Михайлович Лужков сказал, что если бы он не был мэром Москвы, то его жена была бы гораздо богаче. Дмитрий Анатольевич не поверил и решил поставить эксперимент. На самом деле, действительно, произошло очень серьезное событие – изменение соотношения сил не только в столичной политике, потому что Москва – гораздо больше чем столица, это действительно место, где делается политика. Насколько оправданна была отставка Лужкова, мы увидим, покажет время. Причем не по тому, смогут ли убирать улицы Москвы, рассосутся ли немного пробки, а по тому, понадобятся ли те качества, которые были у Юрия Лужкова. Он все-таки был яркий публичный политик, который способен идти в толпу. А в Москве произошли некоторые события, которые, я надеюсь, уже не повторятся. Но не дай бог, если вот эти качества Лужкова как сильного популярного руководителя, способного идти в толпу, понадобятся.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Вольфович, что случилось? Какие выводы из этого можно сделать?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Значит, чисто формально. Ни один человек в стране не должен занимать ни один пост 18 лет. Это недопустимо, это путь к диктатуре. Это главная причина. Вторая причина. Это столица наша. Вы понимаете, что все проблемы страны от столицы? Москва – центр криминала, центр коррупции. И вы нам еще сейчас говорите, что еще неизвестно, что будет, что он куда-то мог выйти. Если бы Лужков был 11 декабря мэром Москвы, в Москве пролилась бы кровь. Море крови, если был бы Лужков, потому что он ее проливал уже.

АЛЕКСЕЙ ПУШКОВ, директор Института актуальных международных проблем Дипломатической академии МИД РФ, профессор МГИМО: А вы сколько лет занимаете свой пост, Владимир Вольфович? Уже все, кто родился, помнят, что вы уже были там. Вы больше 20 лет, вы должны уйти.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Завтра освободим. Кто желает? Вы пойдете на мое место? Нет. Вы пойдете? Нет. Вы? Нет. А на место Лужкова – очередь. Лидером оппозиционной партии никто не хочет быть.

А.ПУШКОВ: Какая оппозиционная? Где оппозиционная партия?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Поэтому вы – скрытый лужковец и пытаетесь нам голову морочить. Потому что его тоже надо было убрать, под суд отдать! А вы его защищали. И коммунисты защищали.

В.КАШИН: Я хочу добавить. Мне думается, что все-таки Юрий Михайлович перешел ту грань, после которой Президент не мог... В чем суть этого вопроса? Ну, притчей во языцех стало, конечно, обогащение супруги мэра. И когда он говорит, что у меня только кепка, а там миллиарды, и когда еще наложилась вот эта точечная застройка, когда нелегальная миграция стала зашкаливать, ком проблем стал таким, что этот курс не мог привести к хорошему в Москве, и Президент принял это решение.

М.ШЕВЧЕНКО: Виталий Товиевич.

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, декан Высшей школы телевидения МГУ им.М.В.Ломоносова: Во-первых, если о политических итогах этого года, я бы сказал, что явный дефицит дебатов в Государственной думе. Они сюда приходят, депутаты, и только здесь спорят, не дают другим сказать.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так же спорим там, но ничего не показывают.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я бы хотел сказать о Юрии Михайловиче Лужкове. Я коренной москвич, многократно как москвич пытался его критиковать. Невозможно. В Москве сложился культ личности Юрия Михайловича Лужкова. Все смеялись над Брежневым, 18 лет – это плохо. А Лужков 18 лет – он, его окружение говорили: "Все хорошо". Ну и дальше тот самый известный советский каламбур, когда уже начинаешь путать государственную шерсть с личной, как известно, а окружение тебя только хвалит. Все просто. Из этого авторитарного режима, который уже перестал решать проблемы Москвы, а сам их стал создавать. Я думаю, что, скорее, терпение москвичей закончилось, чем терпение Президента.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваше видение, Николай Владимирович.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Я могу подтвердить, что в последнее время Юрий Михайлович Лужков уж совсем неадекватно реагировал на окружающую действительность. Я написал ему в июне открытое письмо, знаю, что он прочел его до конца. Но Генплан Москвы принимался с фальсифицированными общественными слушаниями. Юрий Михайлович Лужков мог, например, так сказать: "Я своим решением отменил". На самом деле, не менялось ни решение правительства Москвы... Я имею в виду Кадашевскую слободу, которую я отстаивал просто грудью, встав между бульдозерами и общественностью, которая сошлась. Анархисты, социалисты, любители старины. Голос он перестал слышать.

В.КАШИН: Тут и Бутово, и "Речник".

М.ШЕВЧЕНКО: Алексей, у меня к вам конкретный вопрос. Что надо сделать новому мэру Москвы - что нам обсуждать прошлое, - чтобы преодолеть то наследие Лужкова, о котором сегодня говорится?

А.ПУШКОВ: Я хочу прежде всего сказать, что это наследие далеко не только негативное. И все те, кто сейчас здесь дружно начинает критиковать Лужкова, включая наших очень храбрых депутатов, они начали это делать только тогда, когда исполнительная власть стала сама критиковать Лужкова.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Неправда.

А.ПУШКОВ: Правда. Пока исполнительная власть не критиковала Лужкова, все молчали.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Алексей, ну, не все молчали.

А.ПУШКОВ: Нет, я говорю о депутатах, которые тоже входят во власть. Так и есть. "Единая Россия" имела Лужкова в сопредседателях. И что? Мы слышали со стороны "Единой России" какую-то критику? А сейчас можно критиковать Лужкова, это безопасно.

И все стали критиковать Лужкова.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Одна реплика. У меня в судах до сих пор иски Лужкова. Меня по судам таскают каждый месяц.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте Андрею Константиновичу.

А.ИСАЕВ: У нас итоговая программа, поэтому я согласен с теми, кто говорит: давайте не будем критиковать ушедшего Юрия Михайловича Лужкова. Он много сделал полезного и допустил ошибки. Но давайте решим вопрос о том, что нужно сделать сейчас для Москвы. Те проблемы, которые... Давайте вместе пожелаем Сергею Семеновичу Собянину эти проблемы решить. Это проблема московских пробок, это проблема развития инфраструктуры города. Вот этим надо заниматься.

М.ШЕВЧЕНКО: Валерий Федоров. Вот по этой теме мнение москвичей. Если можно, еще конкретный вопрос: как москвичи относятся, допустим, к проблеме архитектурного облика Москвы, допустим, к памятнику Петру Первому и так далее?

ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ): Проблема архитектурного облика значима для довольно узкой прослойки тех, кто живет, прежде всего, в центре, кто живет в хороших домах, кто привык ходить и смотреть на красивые здания, для кого это значимо. К сожалению, в нашем многомиллионном мегаполисе отнюдь не все таковы. Многие живут в окраинных районах и практически ничего из архитектурных красот не видят. Что такое Хитров рынок, что такое какие-то памятники столетней давности, многие из нас просто не знают. Поэтому главный все-таки критерий отношения к новому мэру – это, во-первых, его способность решить транспортную проблему, и во-вторых, это способность обеспечить уровень социальных пособий и доплат.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте от Москвы перенесемся на юг России. Трагедия в Кущевской. Вдруг страна узнала, что станица, благополучная с виду, терроризировалась бандитами. Одновременно звонок из Гусь-Хрустального, и мы выясняем, что и Гусь-Хрустальный терроризируется бандитами. И многие места, как говорят, в стране переживают такие же коллизии. Что это такое?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Страна-то это знала. Власть только что узнала.

В.НИКОНОВ: Проблема Кущевской – это не только проблема Кущевской. Как проблемы Москвы, кстати, это не проблемы Москвы, это проблемы в значительной степени федеральной власти. У нас нет проблем Москвы. Во многих местах вот так. Там произошло сращивание власти, правоохранительных органов и организованных преступных группировок, которые часто одно и то же и которые просто контролируют определенные населенные пункты, которые устанавливают правила игры, которые нарушают совершенно спокойно федеральные и местные законы. И это становится во многих регионах повсеместным явлением. И отсюда другая проблема, на которую мы должны выходить. Это закон о милиции, это правоохранительные органы, это их чистота, их способность решать свои задачи. Это проблема вообще создания правового государства. Эти вопросы из-за Кущевской, действительно, вышли на самый верх.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот эта тема Кущевской – что надо делать?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Дело в том, что Кущевских же этих очень много, да? На самом деле, это вопрос о власти, вообще о сущности ее, на мой взгляд. Дело в том, что в процессе постсоветской эволюции то, что у нас восстановилось на месте того, где вообще раньше была власть... Я не имею в виду федеральную власть, я не имею в виду Кремль, я имею в виду эту сеть, структуру власти, начиная от милиционера и кончая - вот все, что реально живет на земле, как говорится. Это не власть, это квазивласть. Потому что у власти есть одна функция, которую она должна защищать всеми возможными средствами. Это монополия на насилие. Наша власть свою монополию на насилие не защищает, она торгует своими властными полномочиями. И с этим связана не только Кущевская, с этим связан Манеж, например, неспособность защитить людей, дать им гарантии. Ни русским, ни нерусским, никому, потому что она торгует равным образом и с теми, и с другими. Такую власть невозможно уважать, потому что власть должны бояться. Невозможно бояться того, кого имеешь каждый день за деньги, понимаете?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: По Москве два слова. Лужков прогорел, потому что это столица, самый богатый в стране город. В Архангельске он мог бы оставаться еще 20 лет, никто бы не заметил. Второе. Ему упрек самый большой – это засилье иностранных рабочих. И в столице сегодня три миллиона некоренных москвичей и людей приехавших. Вот проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Вольфович, ушли от Москвы.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И идем, возвращаемся в Краснодарский край. Давайте Сочи выделим в город федерального значения, и на Кубани будет полный порядок. К ним Брежнев едет, к ним едет Хрущев, к ним едет Путин, Медведев, и они пользуются безнаказанностью, что это товарищество нас защитит. Это именно так. Как Горбачев в Москве оказался? Андропов там у него отдыхал. Если бы Андропов не отдыхал в Кавминводы, Горбачев никогда бы в Москве не был.

М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Константинович?

А.ИСАЕВ: Я хотел бы сказать следующее. На самом деле, это наша большая беда, которая существует уже многие годы. И начала она складываться даже не в девяностые годы, Михаил. Медунов был не в девяностые годы. Это складывалось сращивание криминала и власти. В один день этого не преодолеем. Хорошо, что этот нарыв вскрыт, это очень важно.

А.ПУШКОВ: Мы преодолеваем или усугубляется? Может, усугубляется. Вы правящая партия. Что вы для этого делаете? Мы слышим, что вы – партия реальных дел. Где ваши реальные дела?

А.ИСАЕВ: Я могу сказать. Вы слышали про Гусь-Хрустальный? Там депутат законодательного собрания, член нашей партии два года бился во все органы власти.

А.ПУШКОВ: Ну а что ж вы его не поддержали? Вы же партия власти.

А.ИСАЕВ: Его поддержали, и поэтому в Гусь-Хрустальном вопрос вскрыт.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А губернатор кто там? Коммунист Виноградов.

В.КАШИН: В отличие от моих коллег две недели назад вернулся с Кущевки и провел там целый день, встречался в разных коллективах – и с депутатами, и с народом, и с главой. Там причиной является черный передел.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы все знаем. Делать что надо?

В.КАШИН: А делать – вернуться к нашей Конституции, к статьям 20, 21, 22. И в рамках этих статей призвать к исполнению своих обязанностей.

К.РЕМЧУКОВ: Основной урок: нужно создать более эффективный механизм прямой и обратной связи между властью и народом.

Н.ЛЕВИЧЕВ: К сожалению, мировая практика ничего другого не придумала, кроме как поддерживать институты демократии, чтобы они доминировали над институтами лоббирования. А у нас, посмотрите, в той же Кущевке Цапок депутатом был, купил место, ставил на должности людей, покупая места. Диссертацию защитил даже, да? Сейчас в ВАК проверят, кто ему эту степень присудил. Поэтому никаких других рецептов, кроме развития демократических институтов, для борьбы с коррупцией и сращиванием криминала с властью не придумано.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: В укор "Единой России".

М.ЛЕОНТЬЕВ: При определенных условиях демократия – это наилучший способ торговать местами.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: 93% всех депутатов края – "Единая Россия". 93%. Это плохо.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте, Владимир Вольфович, я приведу одну цитату, прежде чем мы тут от партийных разборок перейдем к конструктивному обсуждению ситуации в стране. Премьер-министр Владимир Путин, говоря об этой ситуации в Кущевской, сказал: "Там что, разве одна милиция работает? А где прокуратура, где ФСБ, где суды, которые должны были принимать соответствующие решения? Региональные органы власти – где они были? Они что, ничего не видели?" И это еще один сигнал, по мнению премьер-министра, для того, чтобы общество встряхнулось и власть сама встряхнулась на всех уровнях, в том числе на федеральном, и повнимательней посмотрела, что у них происходит. Отсюда мой к вам вопрос, к следующей теме переходим. Последние два года и события в Кущевской – это жесткая критика системы защиты прав граждан, правопорядка. Жесткая критика. В стране вот-вот вступит в силу закон о полиции, который обсуждается в стране с лета этого года. Кущевская только подтолкнула эту ситуацию. Все эти события подтолкнули. Валерий Валерьевич, как страна, как народ относится к этой обсуждаемой теме? Как, существует эта ситуация, вера в то, что это можно исправить?

В.ФЕДОРОВ: Во-первых, мы не привыкли обсуждать, особенно долго обсуждать. Все-таки, если мы видим проблему, хотелось бы ее решать. И вот здесь ситуация с законом о полиции, на мой взгляд, несколько затянулась. Люди ждут, когда же наконец мы будем реализовывать эту новую концепцию. Чем дольше будем думать и дискутировать, тем хуже будет ситуация в МВД. Нам надо тоже понимать: люди находятся под угрозой, что они не продолжат работу, уже несколько месяцев. Поэтому надо делать, но как можно быстрее.

В.НИКОНОВ: Мы в свое время допустили перестановку ходов. Мы поставили демократию впереди правового государства. Понимаете, на Западе институты демократии были включены через шесть веков после того, как было создано правовое государство, как было создано Магдебургское право, как была Magna Carta и так далее. Шесть веков правового государства. Потом законопослушные люди начали избирать себе руководителей. Мы начали с избрания руководителей, наизбирали вот этих Цапков в большом количестве, да?

В.КАШИН: Нас же Запад и подгонял.

В.НИКОНОВ: Правильно. А чего нам слушать-то? Нас что, кто-то заставлял слушать, что ли? А начинать надо было с создания дееспособной судебной системы.

А.ПУШКОВ: Можно конкретики? Конкретный ответ: если полицейские будут так же коррумпированы, как милиция, то ничего не изменится с новым законом.

И.ДИСКИН: В этом зале как о нормальной ситуации, когда здесь обсуждали дело Бычкова, говорили о ситуации с торговлей наркотиками с участием правоохранительных органов в Нижнем Тагиле. После этого не возникло никакого уголовного дела. Должен быть очень простой принцип. Когда в СМИ возникает сигнал о правонарушениях, должны немедленно проверяться эти сигналы и возбуждаться. Только когда будет прессинг гражданского общества на правоохранительную систему, только тогда возможна ее национализация. Пришла пора национализировать правоохранительную систему.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: В обществе, в котором утрачены понятия стыда и греха, порядок не сможет поддерживать даже полицейский, потому что он сам становится порождением общества, утратившего...

М.ШЕВЧЕНКО: Что делать-то надо? Давайте мы от критики, от констатации болезней перейдем к рецептам. Потому что мы, на самом деле, повторяем пути русской интеллигенции: мы ходим, критикуем, стонем, разрушаем.

А.ПУШКОВ: Все очень просто: за коррупцию надо сажать.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно, сажать за коррупцию. А что, есть альтернативные мнения? Награждать?

А.ПУШКОВ: Но никто не сажает.

А.ИСАЕВ: Закон о полиции – это шанс видоизменить органы МВД. Мы говорим: они могут быть так же коррумпированы. Могут, если мы это позволим. Ну, дан этот шанс. Давайте как общество этим шансом воспользуемся.

А.ПУШКОВ: "Мы" - это кто?

А.ИСАЕВ: Мы все вместе: СМИ, политические партии, общественные организации. Нам такой шанс дан создать с нуля, с чистого листа новую организацию, более профессиональную, более компактную, более прозрачную. Давайте делать, а не стонать и говорить: "Все равно не получится".

В.КАШИН: Я хотел бы поддержать мысль Президента по поводу того, что обсудить этот закон надо. Но когда обсудили, 99% людей сказали "нет" этому закону. Слово "полиция" ассоциируется у народа с полицаем.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо это говорить. О каком народе вы говорите? Что такое полицаи? Вы что, при полицаях жили когда-либо? У нас новая Россия, которая вообще понятия не имеет о войне и о каких-то, кто-то когда-то в полиции работал.

В.КАШИН: Да ладно. Если вы свою историю забыли и не помните, мы помним ее.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Другая. И во всех странах мира полиция. У нас есть Интерпол, давайте Интерпол в Интермод переименуем. У нас же международная полиция. Как мы будем обращаться туда? Все страны мира говорят: "Внутри действует полиция". Давайте армию наберем. "Армия" - французское слово. Давайте наберем себе войско, у нас будет русское войско. Это термины международные.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Вольфович, спасибо большое. Виталий Товиевич, у меня к вам конкретный вопрос. Мне хочется в завершение разговора о правоохранительной системе, о борьбе с криминалом затронуть очень кратко тему о том, что происходило в Москве в декабре, о событиях на Манежной. Ваше видение.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я все-таки процитирую одну фразу Путина относительно предыдущей темы. Он сказал в этом году, когда ему задали вопрос, как бороться с коррупцией и с преступностью: "Вешать надо". И все напряглись, те, кого нужно вешать. А потом он через паузу сказал: "Но это не наш метод". А что касается 11 декабря, это, безусловно, спонтанное или спровоцированно возникшее столкновение на межнациональной почве. И до тех пор пока власть не ответит четко на эти вопросы, пока она ясно не выскажется, у нас есть такой русский народ в государстве или это народ-преступник и народ-фашист, как его чаще всего называют. Я не знаю, чтобы кто-то в газетах массово называл другой народ России фашистами.

М.ШЕВЧЕНКО: Виталий Товиевич, а вы уверены, что эта толпа – это и есть русский народ?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот эти люди в масках – это русские?

В.КАШИН: Мы не знаем. Максим, если плохо русскому народу, всем остальным будет еще хуже.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Эта толпа – это и не 5 тысяч фашистов.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. А кто они? Андрей Константинович.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это дети безыдейного времени.

А.ИСАЕВ: Хуже всего пытаться ассоциировать. Не существует, Максим, русского фашизма. Не существует. Кощунственно об этом говорить. Ни один ответственный политик никогда не употребит этого словосочетания "русский фашизм", такого нет явления, не существует и не существовало никогда. Русский народ – это государствообразующий народ. И очень важно, что один из наиболее авторитетных людей среди русского народа, патриарх Русской православной церкви, святейший патриарх Кирилл, немедленно после этих событий обратился к своей пастве с одним призывом. Осудил то, что произошло на Манежной площади, сказал, что никакого отношения к русскому народу действия так называемых националистов не имеют, и сказал одно: "Россия строилась и будет строиться на межнациональном единстве".

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Давайте после короткого перерыва поговорим о важнейших событиях из сферы международной политики. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами". Сегодня мы подводим итоги 2010 года, вспоминаем о тех событиях, которые потрясли нас. И теперь мне хотелось бы перейти к событиям международной политики. И конечно, наверное, самым запоминающимся была трагедия под Смоленском, когда погибло практически все руководство Польской Республики. 10 апреля под Смоленском разбился борт №1. Несколько раз самолет заходил, заходил, и в итоге чудовищная трагедия. Какие последствия, на ваш взгляд, все это имело для отношений России и Польши, России и Запада?

А.ПУШКОВ: Вы знаете, это тот самый случай, когда трагедия и гибель ста человек привела к улучшению отношений между странами. То есть получается, что эти люди, если уж искать какой-то высший смысл, погибли не зря. Потому что с Польшей мы сейчас вступили в этап такого сближения, которого у нас не было в последние 20 лет – это точно. Хотя вчера брат президента Качиньского заявил, что Россия все фальсифицировала, отдала ему не те останки, что он не может узнать останков своего брата, которые пришли из Москвы. А премьер-министр Туск заявил, что Польша не торопится высказать доверие в отношении той версии, которую озвучила российская сторона. То есть я хочу сказать, что нам надо здесь проявлять сдержанность. Со стороны Польши эта дружба очень хрупкая. Поляки хотят с нами дружить, чтобы получить от нас новые шаги навстречу, новые тома по Катынскому делу, признание правильности их позиции в этом вопросе. Но сказать, что в Польше драматически изменился фон отношения к России, судя по заявлениям этих очень заметных политиков, мы пока еще не можем, ситуация еще не развернулась полностью.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему?

В.НИКОНОВ: Во-первых, там есть историческая инерция. Но все-таки я бы здесь выступил как оптимист в польском вопросе и поставил бы его в контекст общей перезагрузки наших отношений с западными странами. Все-таки Польша – это не такой уж независимый международный игрок. Это страна, которая оглядывается на Вашингтон, оглядывается на Брюссель, на Берлин, на Париж и так далее. В этом году началась реальная перезагрузка в отношениях с США. Вчера американский сенат ратифицировал договор СНВ-3, хотя казалось, что вообще контроль над вооружениями может умереть. Начались явно позитивные тенденции в наших отношениях с Европой, вызванные в значительной степени теми экономическими проблемами, которые есть сейчас и в Америке, кстати, и особенно в Европе, где ситуация очень и очень тревожная и где интерес к России растет. И Польша, конечно, в этом контексте, она с 20-процентной безработицей, она тоже начинает в большей степени смотреть на нас. Нет запрета на дружбу из Вашингтона, из Брюсселя и есть заинтересованность в нас экономически, и, значит, мы сблизимся.

М.ШЕВЧЕНКО: Но не могу не процитировать польского президента Бронислава Комаровского, который в начале декабря в Вашингтоне заявил: "Когда живешь бок о бок на протяжении тысячи лет, невозможно перестроить все прошлые отношения одним нажатием кнопки "Перезагрузка". Мы не готовы полностью перезагрузить и стереть тысячу лет неспокойных отношений с россиянами". Что вообще за подход? Стереть тысячу лет, как будто ничего не было?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Правильный подход. Действительно, Польша географически была между Европой и нами, и все революции и войны касались ее. И у нее всегда были антирусские настроения. Но мы должны идти вперед. На будущее я советую всем, нашему Министерству транспорта: надо четко запрещать посадку любых иностранных самолетов на таких аэродромах, как Смоленск. Я ни разу там не садился. Почему разрешили посадку правительственного самолета со всей польской элитой? На поезде надо было ехать, на поезде.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да потому что Качиньскому это было нужно больше всего.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ему нужно, а мы несем ответственность сейчас. Если бы мы четко запретили: "Посадку запрещаю!" - все, русские не виноваты. А мы сказали: "Как хотите". Вот они и сели.

М.ШЕВЧЕНКО: А на поезде не хотелось ехать через Белоруссию. Мне хотелось бы от Польши сразу, уж если Вячеслав Алексеевич перекинул этот мостик, на отношения с НАТО, с Западом. Это была тема обширных дискуссий в уходящем году.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Хорошо. Но все-таки два слова о Польше. Я был там накануне визита Медведева, принимал участие в совете Партии европейских социалистов. И могу сказать, что реакция польских людей, которые знают русский язык, знают историю, очень сильно изменилась после признания по Катынскому делу и после того, как мы отреагировали на эту трагедию с самолетом. И мы сейчас устанавливаем партийные отношения. И влияние тех политических сил в Польше, которые готовы к сотрудничеству с Россией, сейчас возрастает.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. НАТО, отношения с НАТО.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Вот про мостик. Слава сказал, что было такое ощущение, что будет, может быть, похоронен контроль над вооружениями. Но, на самом деле, мы же прекрасно понимаем, что договор, который мы подписали, это и есть могила, собственно, надгробие над контролем над вооружениями. Если мы возьмем все события, польскую историю, вообще все, что происходило, перезагрузку в этом году и начнем их копать, мы выясним, что это да, это экшн какой-то. Но событий за этим не стоит никаких. Это не события. Ничего ровным счетом не изменилось. Казалось бы, в Польше произошла революция в мозгах. Выясняется, что никакой революции нет. То же самое и с Америкой. На самом деле, я хочу такую общую вещь сказать, мир находится в межеумочном состоянии. Это такая промежуточная стадия, такой недокризис. Все это копается в трясине, и Россия вместе, и весь мир. Вот этот недокризис, что и не входить в кризис, и не выйти из кризиса. И мир в этом межеумочном состоянии занимается имитацией какой-то деятельности. Ничего не происходит, пока мир здесь находится. Это трясина.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Михаил, вы просто тотальный пессимист. "Ничего не происходит". Вы просто последователь царя Соломона, который в "Экклезиасте" тоже сказал: "Не было ничего из того, что не было бы прежде, нет ничего нового".

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я могу сказать, какое событие произошло в этом году, которое изменит судьбы мира. Мы теперь понимаем, куда и как мы будем выходить из этого мира, из нефтяного. Вообще, в принципе, сейчас появились параметры нового экономического и технологического уклада, который взорвет, так же как экономика дров и воды была взорвана углем, экономикой угля, экономика угля - нефтью. Все, что мы имеем сейчас в мире, это геополитика нефти. Так мы сейчас переходим в стадию...

М.ШЕВЧЕНКО: Михаил, чему мы точно не научились, это коротко отвечать на прямо поставленные вопросы.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Сланец, углеводородные сланцы. Мы входим в эпоху дешевого углеводорода.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Польша, НАТО и сланцы...

М.ЛЕОНТЬЕВ: А ты понимаешь, что это революция? Ты понимаешь, что это вообще другой мир?

М.ШЕВЧЕНКО: Про революцию – к коммунистам. Вы отвечаете у нас за революцию.

В.КАШИН: Я считаю, чтобы улучшить отношения с Польшей и с другими странами, надо в первую очередь позаботиться о наших главных союзниках – о нашей армии, о нашем флоте. Все остальное приложится.

М.ШЕВЧЕНКО: И о Черногории. Потому что Александр III еще Черногорию в этом списке упомянул.

В.НИКОНОВ: Давайте я завершу про Польшу коротким эпизодом, что ничего не произошло. Я вам просто скажу, что количество людей, которые изучают русский язык, в Польше за последние три года выросло почти в 10 раз. И там огромный неудовлетворенный спрос на русский язык сейчас, хотя его вообще не было, русского, в изучении в Польше. Что касается наших отношений с НАТО. Кстати, Польша прямое отношение имеет, потому что отношения с любой организацией не могут быть лучше, чем с самым ее плохо настроенным членом. Конечно, Польша хуже всех была настроена на партнерство с Россией, и сейчас то, что происходит в наших отношениях, выводит на более высокую степень.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. НАТО, конкретно НАТО, отношения с НАТО. Нам это зачем?

К.РЕМЧУКОВ: 2010 год выявил возможность того, что Россия и НАТО могут быть не врагами, а могут быть даже и партнерами. И подписание СНВ-3 в почти экстремальной для Обамы ситуации – это демонстрация того, что перезагрузка не умерла, как говорит Михаил.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да она и не рождалась. Демагогия. Демагогия вечная.

В.ТРЕТЬЯКОВ: НАТО и 2010 год, в смысле, эти улучшившиеся контакты с НАТО, – это свидетельство того, что те, кто решил, что Россию уже как дееспособный субъект международной политики похоронили, что это уже не великая страна, не великая держава, в этом году окончательно поняли, из-за того что у них провалы в Афганистане, в Иране, в Ираке, в Корее Южной и Северной, в других местах, что без России ничего они в этом мире сделать не могут.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Надо проверить НАТО. В 2011 году и в последующих. Если нас принимают в НАТО, значит, мы можем быть друзьями, партнерами. Если откажут, значит, у них все пушки и ракеты направлены на нас и мы являемся объектом агрессии.

М.ЛЕОНТЬЕВ: О чем вы говорите? А что вы говорили все предыдущие годы?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я ж говорю, проверить их. И они нас не примут. И мы поймем, что такое НАТО.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Надо панорамно понимать, в чем корень наших, если хотите, достижений. Если бы не твердость Путина и мюнхенской речи, если бы не твердость Медведева и Путина в вопросе, когда Саакашвили, то никакого сегодняшнего замирения или хотя бы частичного признания пусть на время, что без нас ничего нельзя сделать, не было бы. Но Wikileaks показал цену объятий в мировой политике. Поэтому вот тут обольщаться не надо. Розовых очков не надо. Вспомним опыт Горбачева. Вот этого нам не надо, понимаете? Трезво, без паники, не размахивая кулаками, уклоняясь от конфронтации везде, где можно, но твердо стоять на своих интересах.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, Наталья Алексеевна. И в конце практически хотелось бы вспомнить самую яркую победу года. Год не бывает без побед. Это, на самом деле, получение Россией права проведения Чемпионата мира по футболу 2018 года. По этому поводу ведутся самые разные дискуссии. Кто-то говорит, что это победа, кто-то говорит: "Зачем нам это надо?" Иосиф Евгеньевич, вы чего качаете головой?

И.ДИСКИН: А я хочу сказать, что не это главная победа.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте об этом.

И.ДИСКИН: Об этом – да. Я как болельщик очень счастлив, что, может, доживу до того, чтобы в нашей стране мы увидели лучший футбол в мире. Но...

М.ШЕВЧЕНКО: Отлично. Но. Но, Андрей Константинович?

А.ИСАЕВ: С точки зрения населения это, безусловно, победа, потому что у нас целая армия болельщиков, которым это понравилось. И самое главное, это осознание того, что наша страна воспринимается в мире как великая страна, страна, которая способна принимать Чемпионат мира по футболу. Но, Максим, я бы сказал, все-таки главная победа, наверное, не эта, хотя она очень важна. Главную победу, может быть, сегодня еще многие не осознают. Это начало работы Сколково, начало создания центра высоких технологий. Я думаю, что это закладывает и успех в том числе приема будущего чемпионата по футболу.

М.ШЕВЧЕНКО: Валерий Валерьевич.

В.ФЕДОРОВ: Огромное большинство россиян горячо поддерживает Чемпионат мира по футболу в России, точно так же, как они поддерживают проведение зимней Олимпиады в Сочи. Мы строим эти спортивные объекты не для иностранцев, мы их строим для себя.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Друзья, вы знаете, год закончен, я хотел бы в завершение сказать очень кратко, что самое главное, что человек извлекает из прошедшего времени, из своей жизни – это опыт. Это единственное, что, по большому счету, человек может передать следующим поколениям. До встречи в новом году, будьте счастливы.