Новодворская: Запад Украины должен основать свое государство

Валерию Новодворскую я нашел поздним декабрьским вечером, позвонив ей по телефону в Москву. Звонил еще днем, но момент интервью все переносился и переносился, пока не наступила полночь. Валерии Ильиничне некогда – политика, политика и политика. Заседания за заседаниями. По ходу интервью не отпускало ощущение того, что Новодворская не живет в реальном мире. Почему вроде как взрослая и умная женщина выглядит немного нелепо, открывается в конце интервью. Новодворская признается, что не занимается сексом. В общем, читаем.

- Валерия Ильинична, ваша оценка того, что сейчас происходит в Украине?
- В Украине сейчас происходит капитуляция оранжевой революции, такая советская контрреволюция, а люди не потянули издержек свободы, издержек вестернизации. Бог дал вам редкостного президента, Ющенко, который пытался трудоустроить Украину в НАТО и в ЕС, который пытался оттащить Украину всеми силами от советского прошлого, но что можно сделать с людьми, которые считают свой собственный украинский язык невыносимым бременем, и которым проще говорить на языке колонизаторов, и которые считают, что творог добывается из вареников, а булки растут на деревьях.
Вот не накормил вас Ющенко. Да для того, чтобы появился какой-то лишний корм, надо 200 лет догонять Европу. Мы не в той позиции, чтобы рассчитывать, что это можно сделать за один президентский срок, за два президентских срока, за три президентских срока. Это очень грустно, потому что мы на вас рассчитывали. Была радость, что хоть кто-то уцелел. Думали, что, в конце концов, России станет стыдно, когда она увидит процветание Украины, и как Украина далеко шагнула, плюнув на Совдепию, в общем, как Грузия плюнула. Мы думали, что вы вылезли. Нет, вы свалились обратно.
- А нет ли в этом вины Ющенко? Ведь он больше занимался гуманитарной областью, чем экономикой и модернизацией. Его три процента на выборах о чем-то говорят, его даже в своем большинстве отказались поддержать на выборах галичане, поддержавшие Тимошенко. Это о чем-то говорит.
- Экономика и модернизация ни в коем случае не могут уложиться в один ющенковский срок. Для этого надо очень долго работать. Это все равно, что винить Гайдара в том, что он за 8 месяцев не построил в России капитализм. У Украины предпосылки были куда лучше, чем у России – нет ядерного оружия, нет имперского посыла, никого не завоевывали, нет притязаний на мировое господство и вроде бы и крестьяне работать не разучились, и земля хорошая. Это был тест и выборы, и история с Черноморским флотом…
Вот после этого решения Януковича по Черноморскому флоту нужно было идти на Майдан. Никто не пошел. На митинги ходят не за колбасой. За колбасой ходят в супермаркет. На митинги ходят за свободой. Опора независимости – это не только армия, это вольный дух граждан данной страны, их желание быть независимыми, их национальная принадлежность, их любовь к своей мове, к своему жовто-блакытному флагу, к своим героям, к своему Бандере, к своему ОУН, к своему УПА. Поскольку этого не было, я лично вижу одно решение этой проблемы.
- Какое?
- Запад Украины должен не дожидаться всех остальных, а должен уходить и основать независимое государство.
- А как вы это видите? Как это может произойти?
- Я думаю, что это искусственное создание искусственной ситуации с Западной и Восточной Германией. «Весси» будут вкалывать и создавать свое цивилизованное, западное государство, а «осси» будут смотреть на их успехи и завидовать. И в один прекрасный момент они попросятся к ним. И снова Украина станет единой. Проводите референдум по Украине, может, еще кто-нибудь присоединится. Хочется, чтобы и Крым был вытеснен.
Проводите референдум даже путем личного голосования с фамилиями, именами, явками и создавайте независимое государство, потому что пока Восточная Украина – это камень на шее. Так погибнут все. Сейчас жизнеспособная часть, пока не поздно… растворение уже началось. Если Янукович набрал голоса на Западной Украине, то я от западенцев этого не ожидала. Это очень, очень плохой знак.
- А как вы относитесь к Тимошенко?
- Все проблемы возникли с ее экономическим популизмом и с другими вещами, потому что она хотела быть президентом. Когда она станет президентом, то весь популизм кончится. Она никому ничего не даст и будет Маргарет Тетчер.
- Ее часто обвиняли в том, что она заигрывала с Путиным.
- Это плохо. Это политическая… Мне это крайне неприятно. Вот у Ющенко был советником Борисом Немцов, которого он называл украинским Гавелом. Юлию Тимошенко он так не называет. Но нынешнее ее положение таково, что она будет бороться за демократию.
- Оказывается, у вас дедушка воевал в армии Буденного. Вы так не любите комуняк, а как относитесь к дедушке, который за них воевал?
- Дедушка там один день воевал и комиссарствовал. Его назначили, и он решил Канта читать конникам. Буденный тут же его отправил обратно. Говорит: «Мне таких комиссаров не нужно». Дедушка, Федор Владимирович Новодворский, был русским дворянином, он довольно быстро понял, что происходит у этих ребят, демобилизовался из армии. До войны разводил коней. Дедушка родился в остроге, потому что его отец был социал-демократ.

- Как относитесь к задержанию Джулиана Ассанжа, основателя Wikileaks, британскими властями?
- (наш вопрос вызвал удивление у Валерии Ильиничны, она об этом событии узнает только от нас; мы зачитываем ей новость об этом со ссылкой на CNN). Но он же был в Швеции. Как вы говорите, это задержание назвал министр обороны США Гейтс?
- «Хорошей новостью». Вы также считаете?
- Это просто преступление. Это месть журналисту, который предал гласности те секреты, которые люди имеют право знать. Это просто месть. Я совершенно не понимаю, почему этим занимается Великобритания, почему его не освободили под залог. Я не верю в эту историю про изнасилование. Я видела его лицо. Это абсолютно исключается. Это просто месть.
- Ну, вот вы видите, как все получается. Вы говорите, что готовы вместе идти с Америкой, а получается…
- Я готова пойти, воевать с тоталитарными режимами, но не с журналистами. Никто не непогрешим. Непогрешим только Отец Наш Небесный.
- Вот вы сейчас вспомнили Всевышнего. Я знаю, что вы обратились к христианству…
- Что значит, я обратилась к христианству? Я что, раньше была мусульманкой. Я крестилась где-то в 1990 году. Двадцать лет назад. А христианкой я себя ощутила, когда впервые прочитала Евангелие в 1967-68 году.
- Но извините, любого христианина ужаснут одни ваши слова, не очень-то согласующиеся с христианским милосердием. В одной из своих статей вы написали: «…меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Семерка в Токио заседает, парламент либеральный имеется. Игра стоила свеч».
- Не надо вырывать из контекста слова, причем не из политических программ, а из парадоксальных статей. Это была газета, которая это опубликовала, - «Новый взгляд». Эта газета была газетой розыгрышей. Рубрика моя называлась «Съезд крыш». Там надо было все подавать в парадоксальной форме. Статья была написана, похоже, в 1994 году. Самое время про неё вспомнить. Речь шла о борьбе с коммунистами, которые только что почти устроили переворот.
И то, что подано в такой парадоксальной форме, следует читать так, что, на самом деле, для японцев то, что с ними случилось – это была единственная надежда вырваться из средневекового изоляционизма, и это подтверждает фильм Сокурова «Солнце», та же концепция, и то, что японцы в этот день бомбежки Хиросимы собираются 8 августа и проклинают не Соединенные Штаты, а проклинают ту военную, императорскую элиту, которая и вовлекла их в эту безумную войну и подставила под эти атомные бомбы. Как ни странно, не было другого средства, вернуть их в 20 век.

И не было бы сегодняшней Японии с её машинами-роботами и ее местом в мире, и ее демократии, если бы… такова история, понимаете. Я просто пытаюсь анализировать. То, что это сказано в парадоксальной форме – это, отнюдь, не означает то, что я лично была готова что-то туда кидать. Стиль парадоксальный, это надо уметь расшифровывать, и не надо вырывать слова из контекста. Надо читать всю статью до конца. Она называется «Не отдадим наше право налево». И посвящена она отнюдь не Японии, она посвящена конкретным проблемам ельцинской России и 94 года.
- Почему такая печальная участь у либерализма в России – ни одна партия либерального толка типа СПС или «Яблока» (отчасти либеральной партии) не представлена в Государственной Думе?
- У вас какие-то абсолютно странные представления о либерализме.

Можно подумать, что в России было много либеральных партий. Со времен кадетов, первой, по-настоящему, либеральной партией был Демократический союз, созданный в 1988 году, потом Партия экономической свободы Константина Борового. Но а народ нам достался такой, что… и настоящего парламента у нас сейчас нет. Что касается «Яблока», то они социал-демократы, да еще наполовину советские люди. СПС был, да – партией правых сил.
Там были и либералы типа Немцова, там были и, простите, такие, как Чубайс – с имперским душком правые консерваторы. Там отнюдь не было либералов, это не поголовно либеральная партия. Как вы помните, за кадетов в Учредительное собрание проголосовали ровно 5%. И вот это процентное соотношение сохранилось до сих пор. Россия, скорее всего, конченная страна. Мы просто рассчитывали, что Украина не будет ей подражать.
- Почему вы не любите Чубайса? За его высказывание, что Россия с США и Евросоюзом замкнет круг либеральных империй? Вам словосочетание «либеральная империя» не нравится?
- Чубайс много сделал для того, чтобы в России был построен либерализм. Мы его заслуги не отрицаем - в приватизации, он, дествительно, гениальный организатор и очень твердый человек, поэтому я с ним здороваюсь. Но то, что он стал делать потом… У меня его портрет висел на стене. Но после того, как он заявил, что российская армия возрождается в Чечне, вот после этого его портрет у меня со стены слетел и боюсь, что навсегда. «Либеральная империя» - это оговорка. Он не это имел в виду.
Он имел в виду, что Россия должна распространять свою культуру и свои демократические принципы на окружающее пространство. Это не называется империей. Империя вообще не может быть либеральной. Чубайс крайне плохо разбирается в политике. Что есть, то есть. Сегодняшняя роль Чубайса ужасна. Если он не доживет до следующей «оттепели», то, боюсь, он умрет с клеймом предателя. После союза с Путиным, после того, как он сдал СПС, это будет совершенно ужасный финал.
Я же надеюсь, что он доживет до следующей оттепели и пригодится для строительства капитализма. А проблема Гайдара была в том, что его выкинули и не дали проводить реформы, а он не мог плюнуть и уйти, и пытался до последней минуты давать советы, которые никто не принимал. Это и взорвало ему сердце. Он не мог видеть, что делается со страной.
- А вот вы еще критиковали дочь либерала Собчака – Ксению Собчак. Вам, по-моему, не понравилось ее реалити-шоу «Дом-2», вы его вроде как публичным домом заклеймили.
- Я не говорила про публичный дом. Я говорила про то, что она ездила в Чечню к Рамзану Кадырову, про то, что она вопреки демократическим стандартам дала руку совершенному злодею, противнику западных ценностей и коллаборационисту. И вообще она сказала, что просто хочет жить. Не знаю, если бы я была на месте Собчака, нужна ли бы мне была такая дочь, которая хотела бы «просто жить» и не хочет продолжать дело отца, но это пусть решает Анатолий Александрович.
- Раз мы заговорили о дочерях, хочу задать вам деликатный вопрос. Почему вы не вышли замуж, не завели семью? Вам это неинтересно?
- А потому что меня КГБ такой возможности лишил еще в 1969 году. Человек, который обрекает себя на борьбу с КГБ, не может отвечать за детей, не может поручиться за их судьбу. Он их делает заложниками. И, не дай Бог, им попасть туда, куда попали дети сталинских жертв – в детдома, как члены семьи изменников Родины. А когда все это кончилось в 1991 году, уже не было времени. Во-первых, мне уже был 41 год, потом был путч 1993 года, потом надо было спасать Грузию, хотя и неудачно, а потом была Чечня, а потом, как вы понимаете, стало уже поздно.
- Ну, послушайте, Валерия Ильинична, но вы же могли себе, несмотря ни на что, завести любовника, а вы наоборот подчеркивали, что вы девственница.
- Я говорю правду.
- Да, но почему вас секс не интересует?
- Я не отвечаю на такого рода вопросы. Не интересует и все. У меня другие интересы в жизни. Семейное счастье мне было не показано. Это нужно было отдать. Или уж класть жизнь на алтарь служения своему Отечеству, или вести семейную жизнь. Ничего хорошего из попытки совместить это не получилось бы. Мать в одном лагере, отец в другом. Что должен был бы делать в этой ситуации ребёнок. По-моему, полная безответственность. А вы и Тимошенко задаете вопросы о ее любовниках?
- Нет. Ее личная жизнь и так известна стране.
- Юля красивая. У неё коса… Вот и Галина Старовойтова не могла найти мужа. Она нашла его буквально за год до гибели. Не успела насладиться медовым месяцем. Не дали.
- А вот ходили слухи, что ваш бой-френд – Константин Боровой.
- Константин Боровой имеет жену, имеет дочь и имеет от старшей дочери, погибшей в автокатастрофе, трех внучек. И он очень хороший семьянин. И его жена, Тамара Владимировна, культурный человек и мой друг. Даже если я бы по уши влюбилась в Борового, то никогда бы себе ничего такого не позволила. Потом неужели вы думаете, что Боровой не может найти кого-нибудь получше и помоложе. Я познакомилась с Константином по-настоящему где-то в 1993-1994 году. Так что он найдет себе получше и помоложе, если ему понадобится.
- Ну что, вы никогда не влюблялись, не писали любовные стихи?
- Нет.
- Да быть такого не может…
- Нет! Какой смысл влюбляться, если вы не можете выйти замуж.
- Так любовь – это же иррациональное чувство.
- У меня все рационально.
- Что, и в школе ничего такого не было?
- В школе тем более не было.
- Ничего не понимаю. Вы что, и в школе уже были революционером?
- Нет. Не в кого было влюбляться. Знаете, я дураков не люблю. Для того, чтобы я влюбилась… Ну, можно было бы влюбиться в Джохара Дудаева, но его жена Алла, шикарная жена и великолепная художница, была бы очень против.
- Понимаю. Вам нравятся мужчины-герои типа Наполеона, маршалла Жукова, Карла Великого…
- Нет. Знаете, маршалл Жуков – это последний человек, который бы мог мне понравиться. Это тупой солдафон, который говорил, что русские бабы других нарожают (имеется в виду солдат вместо погибших при наступлении; Жуков никогда такого не говорил, это послевоенный миф – Прим. ред.) и посылал солдат на верную гибель. Это тупой сталинист, это вор, который вывозил из Германии барахло вагонами. Знаете, вот не надо считать его героем. Это просто неудачник.
А что касается Наполеона, то он был жестко авторитарен, терпеть не мог прессу и занимался дикими глупостями – пытался в 19 веке воссоздать империю Каролингов. Собственно, из-за него началась франко-прусская война, а из-за неё началась Первая мировая война, из-за Первой - Вторая мировая война. В общем, мы можем считать Наполеона соавтором Холокоста.
- Ну, хорошо, а за Дантона, Робеспьера, Сен-Жюста могли бы выйти замуж?
- Ну, вы знаете, мне не нравятся монтаньяры и якобинцы. Простите, но это не герои моего романа. Вы еще про Дзержинского спросите.
- О! Да вы, оказывается, женщина с юмором и самоиронией. Не поверю никогда, что такие качества в вас, да и вы сами, никогда не нравились мужчинам.
- Абсолютно не нравлюсь мужчинам. Ни один мужчина никогда… да и правильно делали. Не знаю, был ли секс в Советском Союзе, но во мне его никогда не было. Мне это не интересно. На это всегда найдется много желающих. Это не моя миссия. Иметь детей, конечно, очень хорошо, но это большая ответственность. В моем положении это было невозможно.
- Вы что, ни о ком не заботитесь? У вас, может, племянники какие-нибудь есть?
- Нет у меня племянников. У меня есть старая мама.
- А вот все-таки Юлия Тимошенко вам нравится как женщина?
- Как женщина она обаятельна. Она, кстати, хороший экономист. Так что если она станет президентом, то на пособие в 2000 долларов можете не рассчитывать. Думаю, что деньги она считать умеет. А это все пи-ар. Мне очень жаль, что она не стала президентом. Она все-таки не Янукович, она бы все-таки стремилась в Европу. Но, конечно же, президентом должен был бы остаться Ющенко.
- Ну, а Янукович? Что он из себя представляет?
- Коллаборационист и обыкновенный предатель. Обыкновенный полицай на службе у путинского режима, предатель Украины. Его много раз уже было можно судить за государственную измену Украине.
- Но вот многие наблюдатели называют его «экономическим националистом». Мол, украинскую собственность Путину не отдает.
- Что-то незаметно. Он уже отдал ключи от Украины, прописав у вас Черноморский флот. Подождите, скоро приплывет вертолетоносец «Мистраль». Россия претендует на Крым. Вы никогда об этом не слышали? Он отдаст Крым.