КОГДА-ТО МЫ ПОСТАВИМ ПАМЯТНИК СОЗДАТЕЛЯМ НАШЕГО ГОСУДАРСТВА — ЯНУКОВИЧУ И ПУТИНУ

Сколько времени нужно, чтобы Украина приняла европейские ценности и стала европейской страной, смогут пророссийские силы вернуться в политику и нивелировать начатые реформы, и почему важно сохранять преемственность власти. Экономист Александр Пасхавер в программе "Кисельов. Авторське" рассказал об опасениях относительно будущего Украины и новое политическое оружие Кремля.

- Куда Украине важнее вступить раньше: в Евросоюз или в НАТО?

Прежде всего, движение в Европу – это не Евросоюз и не НАТО. А это – ценности. Как только мы приобретем, достаточно напьемся этих ценностей, мы станем желанны для любой организации. Конечно, сначала НАТО. Это чисто техническая вещь. Потому что он защищает нас.

Когда я говорю о Европе, я говорю о восприятии ценностей, потому что вступить – дело простое относительно. А воспринять ценности – это длинный процесс. Я не очень понимаю наших друзей, которые говорят: сейчас еще один закон примете – и все, вы уже достигли цели. Но люди должны понимать, что, когда мы говорим о европейских ценностях и о социальной системе европейской, то это переход от естественного государства в государство открытого доступа.

Люди должны понимать, что это не вопрос принятия каких-то законов. Переход к этому новому порядку во всех странах занимает десятилетия. Поэтому мы должны понимать, что это не вопрос принятия законов, а это вопрос, прежде всего, изменения ценностей в нас самих. И это должно занимать два-три поколения, для того чтобы мы приняли европейские ценности и стали европейской страной.

– То есть лет 50?

50, да. И так всегда бывало. А это же не такое приятное занятие. На самом деле мы живем в условиях неопределенности. Когда вы меняете страну кардинально, то население находится в депрессивном состоянии. Оно же все время неопределенно. Но нам придется терпеть это два-три поколения. Потому что мы не просто становимся европейцами, а мы должны воспринять их социальные порядки.

– А политические откаты при этом возможны?

Я думаю, возможны… Политические откаты – это эксцесс.

– Опять какие-то пророссийские силы могут прийти к власти?

Пророссийские – я не верю. Скорее, какие-то экзотические – что "мы сами с усами", вот такое. Пророссийские – я не могу в это поверить. Разве что история изменится. Например, Россия начнет опять наливаться силой, повторятся какие-нибудь "петровские реформы", Россия станет сильнее, начнет опять завоевывать, воспроизведет свою империю. Но проблема в том, что то, что я говорю, – для меня это фантастика. История не повторяется так уже дословно. Россия не будет уже империей в том смысле, в каком она была 200 или 300 лет.

А политические эксцессы возможны. Но с точки зрения не столько антиевропейской… Мне трудно себе вообразить, что придет человек и скажет: нет, в Европу мы не пойдем. Я не занимаюсь политологией, но мне трудно себе представить, чтобы какой-нибудь из политиков вдруг такое сказал: давайте сейчас лучше с Россией дружить.

– Но про нейтралитет некоторые по-прежнему говорят: что Украина должна быть нейтральным, внеблоковым государством.

В шутку в "кухонных беседах" всегда говорю, что когда мы пройдем эти два-три поколения, нам станет легче жить, то мы поставим все-таки памятник создателям нашего государства – это Януковичу и Путину. Потому что именно они стимулировали нас к созданию политической нации, к созданию дееспособной армии. А дееспособная армия – это дееспособное государство.
Так или иначе, я хотел бы сказать, что если мы идем в Европу, то, во-первых, это не наш свободный выбор, а это историческая скорее тенденция. Я бы сказал так, не мы бодро пройдем туда, а нам придется пройти тяжелый путь, для нас тяжелый. Мы его только начинаем, этот тяжелый путь. Люди должны понимать, что изменение социального порядка, изменение ценностей – это длинная история.

– Из тех реформ, которые состоялись или проводятся сейчас, какая, на ваш взгляд, самая успешная? Какая вам кажется наиболее позитивной?

Я бы разделил немножко слово "успешная". Самая насущная была – я думаю, это децентрализация. Они все только начинаются. Разговоры о том, что можно провести реформы, приняв законы – это просто нелепые разговоры. Децентрализация только начинается. Она будет идти, по крайней мере, 5-10 лет. Не только в том дело, что создадутся структуры, а в том деле, что люди привыкнут в них работать. Они станут для них привычными. И тогда мы только сможем говорить, что реформа удалась. Децентрализацию я считаю одной из важнейших реформ.

Нет такого успешного действа в отношении инвестиционного климата. Но, если вы посмотрите списки мелких изменений в государственном регулировании, то совокупность этих мелких изменений – это сотни. И их показателем самым простым является то, что воюющая страна не быстро растет, но она уже четвертый год наращивает темп роста. Это тоже значит, что это достаточно успешные действия по облегчению инвестиционного климата.

– Вам ведь наверняка приходится спорить с многочисленными представителями интеллектуального класса Украины, от многих из которых сейчас только и слышишь, что за четыре года ничего не сделано, никаких преобразований, сплошные разочарования. Что вы отвечаете?

Это вранье. Это первое, что я говорю. Просто вранье. Есть разные типы вранья. Человек просто, ни на что не обращая внимания, говорит: ничего не сделано. Некоторые говорят: да, там сделано, но это чепуха, сравни с Германией… и так далее. Это просто нечестный прием. Потому что сравнивать надо с какой-то базой, которая есть, а не с воображаемой, которую тебе хочется.

И если сравнивать с базой, которая есть, то сделано колоссально много. И это не моя характеристика. Это характеристика общая всех международных экспертов. Это скачок. Вы знаете, что господин Янукович, у него этим заведовала Акимова – они создали гигантский план реформ. Там все было, кроме одного – ни одного мельчайшего шага не было сделано.

– И это все осталось на бумаге?

Только бумага. Даже удивительно – только бумага. Я бы не сказал, что президенты реформаторы, но обстоятельства таковы были, что Кучма первого срока и Порошенко – это единственные два человека, при которых произошли скачки в реформах.

– А в чем скачок Порошенко?

Реформа здравоохранения, реформа образования – это фундаментальные реформы, о которых говорится все 25 лет нашего существования. Но никто не брался за это – слишком они сложны. И они были сделаны. Децентрализация тоже здесь была сделана. Если вы посмотрите на все международные… мы идем медленно к лучшему. Индексы, которые говорят о свободе и так далее.

– Банковскую систему почистили. Многие экономисты утверждают, что именно эта система, в которой существовало несколько десятков маленьких "прачечных", которые выдавали себя за банковские учреждения, – был едва ли не самый главный источник коррупции.

Это – да. Это давало возможность выводить деньги… Крупнейшие схемы уничтожены – газ, банковская система, когда вместо банка и его функций это просто контора по обналичивании денег. Есть электронная система государственных заказов… Я говорю об изменениях. Я не говорю, что мы стали другими. Есть изменения. Например, государство совершенно тихо, без советов с населением уничтожило самые большие коррупционные схемы.

– Глядя на результаты разных социологических опросов, касающихся грядущих президентских выборов, вам не становится грустно. Есть ощущение, что как раз может наступить откат и возврат к прошлому.

Если подытожить мое впечатление от того, как мы живем, то я могу сказать, что мы движемся в нужном направлении. Как я сказал, это не наша воля, а это скорее историческая тенденция – мы двигаемся в нужном направлении. И мы объективно движемся медленно. Это все слова, которые я хочу сказать. И мне кажется, что если люди не понимают этого и они захотят что-то поменять, то они могут поменять только к худшему. Я бы сказал, что лучшее, что мне видится, если бы уже что-то менять, то чтобы пришли люди, которые говорили: да, мы хотим того же самого, будем двигаться в этом же направлении, но будем делать это более радикально быстрее. Это единственное, что может быть.

Но когда я смотрю на реальных политиков, которые предлагают нам "новый курс", например, то мне становится страшно. Действительно мне становится страшно. Мне кажется – я могу надеяться и я верю – что все-таки, если наш нынешней президент не откажется в желании пойти на второй срок, мне кажется, несмотря на всю жуткую ругань по отношению к нему, он получит этот пост.

– То есть вы верите в то, что украинский народ, украинский избиратель все-таки будет осторожным, консервативным, и в итоге скажет, что пусть лучше у нас будет человек, которого мы уже проверили?

Я уже это много раз видел. Они более осторожны, чем в высказываниях. Оппозиция должна сказать следующее. Слушайте, за 25 лет я не верю никаким словам и никаким планам. Я говорю: если ты хочешь, чтобы тебя взяли куда-то на высшие должности – покажи, что в прошлом ты уже что-то хорошее делал, и мы тебе верили. Потому что я не готов голосовать ни за кого, который еще не показывал... Мне страшно, что он словами возьмет людей, и потом мы будем разочарованы в очередной раз.

Оппозиционер должен говорить так: "Я согласен с курсом, но зато я могу это делать быстрее, организованней и так далее. И я не просто могу, а я вам покажу, что я это уже делал на своих постах". Иначе я не понимаю, зачем мне менять шило на швайку. Но я должен быть уверен, что этот процесс пойдет дальше. Мы только что говорили о том, что этот процесс медленный.

Первое, чего мы должны бояться, – это нарушение преемственности. Я думаю, что Россия, ее главная задача – это нарушить преемственность. То есть вопрос в том, что нарушение преемственности создает резкое ослабление Украины. Выбран курс – и мы идем в этом направлении.

А теперь представьте, что придет человек и скажет: "Так, реформа образования – поменять. Реформа здравоохранения – поменять. Децентрализация – поменять". Этого я больше всего боюсь. И это ослабит страну. И это то, что нужно России. И я думаю, что негативное влияние России в данной ситуации очень хорошо сказывается.

Гигантские деньги России шли на содержание коммунистических партий. Гигантские деньги. Освободились деньги, теперь на это не тратятся деньги. Я думаю, что изобретено новое оружие – это тотальная коррупция международная. Я думаю, что раньше эта коррупция была скорее локальной и на самом высоком уровне как-то. А теперь то, что я вижу – просто бюрократия покупается в странах.

– "Шредеризация" шагает по планете.

Я считаю, что это очень эффективное оружие. Такая массовая покупка – очень эффективное оружие. И мне кажется, что западные страны не готовы институционально к борьбе с этим… Я думаю, что это сейчас работает и в Украине. И это сейчас одна из главных политических опасностей для Украины. И когда мы с вами говорим о смене власти, то мне нужно, чтобы она продолжала тот же путь. Пусть это будет или та же власть, или какая-то иная, которая продолжает тот же путь. И пусть я скажу, что она продолжает его лучше. Но самое страшное – когда придет человек и скажет: "Надо просто другое. Все, что там сделано, неправильно". То я могу сказать: это убивает страну.