Внятный Анатолий Адамишин: о Горбачеве-Ельцине, о том времени, Украине, Захаровой и сегодняшних

Хуже, чем сейчас, отношения России с Западом были лишь в начале 80-х годов. Почему гибель южнокорейского «Боинга» в 1983 году похоронила новую разрядку между СССР и США и ускорила смерть Андропова? Почему Горбачев согласился на объединение Германии и не смог остановить расширение НАТО? Как Россия в 1990-е годы спасла Грузию и Таджикистан и почему сейчас потеряла Украину? Чем окончится для нас нынешняя конфронтация с Западом? Обо всем этом «Ленте.ру» рассказал бывший заместитель министра иностранных дел СССР и России, бывший посол СССР в Италии и России в Великобритании, бывший министр по сотрудничеству с государствами СНГ, автор книги «В разные годы. Внешнеполитические очерки» Анатолий Адамишин.

О Козыреве.

По многим проблемам, в том числе таким важным, как война в Грузии и Таджикистане, армяно-азербайджанский конфликт, консенсус, как правило, находили. Но когда речь заходила о США, упомянутые трое (по одиночке или вместе) часто спорили с Козыревым. Когда принималось решение присоединиться к санкциям Запада против Югославии, не было человека в МИД, кто был бы с этим согласен, но никто не возразил — боялись.

Козырева часто обвиняют, что он безоговорочно следовал в фарватере политики США. Так ли это?

В целом эти обвинения я считаю несправедливыми. Бывали случаи, когда мы, возражая американцам, немалого от них добивались. На поле, расчищенном перестройкой от конфронтации, Ельцин и Козырев де-факто продолжили курс Горбачева на сотрудничество с Западом. Беда в том, что эта стратегия, переведенная за разумную черту, на практике стала давать сбои.

Президент РФ Борис Ельцин и президент США Билл Клинтон на совместной пресс-конференции. США, 1995 год

У российской власти тех лет не было надежной поддержки, в обществе бродил призрак коммунистического реванша. Американцы безоговорочно сделали ставку, в том числе в прямом смысле слова — деньгами, — на Ельцина, что в тех условиях отвечало интересам и нашей страны. Ему простили и Чечню, и расстрел Верховного Совета. Западников пугала возможность хаоса в вооруженной до зубов ядерной России. Но в международных делах нам предлагали отрабатывать.

В своей книге вы упоминаете, что во время боснийского кризиса американцы увязывали предоставление очередного кредита для России с ее голосованием в ООН.

Да, в апреле 1993 года глава Госдепа Уоррен Кристофер звонил заместителю Козырева Георгию Мамедову и предупреждал, что если Россия наложит вето на проект резолюции об ужесточении санкций против Югославии, то «это может осложнить усилия американской администрации по обеспечению поддержки в Конгрессе вопроса об оказании помощи России». Заметьте, отказ от вето в обмен даже не на кредит, а на обещание кредита.

В ноябре 1996 года, будучи послом в Великобритании, я узнал из печати, что Ельцин и Кучма неожиданно быстро договорились по одному из сложных вопросов, касающихся Черноморского флота, причем из-за прямого давления на нас со стороны США. Меня это сильно огорчило, и, оказавшись потом в Москве, я попытал деятеля, который, как иногда говорят, был в теме. Получил ответ: на переговорах с украинцами мы действительно были вынуждены отказаться от одной из важнейших наших позиций, иначе остались бы без очередного займа Международного валютного фонда, что в текущих обстоятельствах поставило бы нас в тяжелое положение.

Митинг в честь провозглашения независимости Украины, 1991 год

Фото: Укринформ

1/2

«Украинцы активно сопротивлялись»

Если говорить с высоты нынешнего времени, на каких направлениях внешняя политика России в 1990-е годы добилась успехов, а где потерпела неудачу?

Россия стала правопреемницей Советского Союза. Это было большое достижение, позволившее нам сохранить статус постоянного члена Совета Безопасности ООН. Добиться этого удалось не без трудностей — возражала Украина. Россия настояла, чтобы она осталась единственной ядерной державой на постсоветском пространстве. В этом вопросе Украина сопротивлялась еще больше.

Первый президент независимой Украины Леонид Кравчук недавно жаловался, что американцы на него давили и даже угрожали, требуя передать ядерное оружие России.

В этом вопросе наши с американцами интересы совпали. США соблазнили украинскую власть финансовой помощью и гарантиями территориальной целостности — тем самым Будапештским меморандумом 1994 года. Но сначала украинцы активно сопротивлялись. А ведь на территории Украины одних только стратегических ракет было 176 единиц — это больше ядерного потенциала Великобритании, Франции и Китая вместе взятых.

Была еще проблема Черноморского флота, о которой вы уже упомянули.

Ее тоже удалось решить, хоть и не без труда. Вообще, наиболее серьезные практические трудности с Украиной — к упомянутым выше я бы отнес также газ, атомные электростанции, раздел советских долгов и имущества — в 90-е годы удалось преодолеть на выгодных для нас условиях. Несмотря на все споры и склоки, удавалось сохранять вполне дружественные отношения с этой самой важной для России страной.

Но затем, видимо, решили, что все в порядке, и дело было пущено на самотек. Послов-дипломатов типа Дубинина в Киеве сменили хозяйственные деятели. Главное же — опять подвела стратегия. К парадигме, заложенной Ельциным еще в Беловежье, — любой ценой удержать Украину — в принципе не придерешься. Но какими методами и какую Украину? В глубине души ее независимость мы так и не признали, считая нас и украинцев одним народом.

Президент России Борис Ельцин (справа) и президент Украины Леонид Кучма после подписания соглашения, согласно которому российский Черноморский флот будет базироваться в Севастополе. Россия. Сочи. 9 июня 1995 года

Мы не осознали, что украинская политическая элита практически вся за полную «незалежность» и не пойдет под руку Москвы. Нам отводилась роль одной из маток, которую сосет ласковый телок, — второй, понятно, был Запад. Мы же почти 25 лет пытались интегрировать Украину. В то же время нельзя сбрасывать со счетов, что этому активно сопротивлялись США и другие западные страны. Перетягивание каната закончилось правым переворотом на Украине, присоединением Крыма и войной в Донбассе. Развод с Украиной обернулся трагедией, чему способствовали и мы. Достаточно вспомнить, что основное внимание уделялось работе с верхушечными деятелями, вглубь шли недостаточно, свою огромную «мягкую силу» использовали слабо.

Но, как подметил глубокий аналитик Дмитрий Тренин, даже в этом случае нет худа без добра. Заплатив высокую цену, мы наконец-то увидели полную бесперспективность украинского направления нашей внешней политики. Если бы мы и дальше пытались привязать к себе Украину, скажем, через ЕАЭС, наши издержки, и не только материальные — все, возрастали бы, а результат вдолгую был бы все тем же: вооруженный конфликт и уход, скорее всего, еще более тяжелый.

«Это был опасный тип»

Вернемся к начальному вопросу: где наша дипломатия в 90-е годы была успешной?

Важнейшим достижением стало то, что при Ельцине удалось продолжить ядерное разоружение, начатое Горбачевым и Рейганом. Мы завершили исполнение Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности 1987 года. Был ратифицирован Договор о сокращении стратегических вооружений (СНВ-1), заключен Договор СНВ-2. Впоследствии его, правда, постигла плохая судьба, но разорительная для нашей экономики гонка вооружений была в итоге основательно приторможена. Не без трудностей, но у нас с американцами по этому направлению шел тогда продуктивный диалог.

Не надо забывать, что Россия вступила в полезные международные организации, членство в которых благотворно сказалось на гуманизации внутренней жизни страны. России удалось прекратить гражданскую войну в Таджикистане. Как знать, если бы не мы, существовала ли бы сегодня единая таджикская нация. В стране тогда между различными кланами шла беспощадная война на взаимное истребление. Ключевой была роль России в исходе гражданской войны в Грузии осенью 1993 года.

Это когда бывший президент Звиад Гамсахурдиа внезапно объявился в Зугдиди и начал наступление на Тбилиси?

Да, это был опасный тип, к тому же союзник Дудаева. Он вполне мог победить, чего нельзя было допустить. Но как? Открытое военное вмешательство, о котором просил Шеварднадзе, исключалось. Прибегли к «военно-дипломатическому» приему — взяли под контроль единственную железную дорогу, доступную Гамсахурдиа, под предлогом, что по ней идет снабжение нашей военной группировки в Грузии. К тому же нас об этом «попросили» армяне и азербайджанцы (их предварительно попросили мы), ибо дорога продолжается в Ереван и Баку.

А что скажете о российских внешнеполитических неудачах того времени?

Россия плохо показала себя в югославском кризисе. Мы там заняли слишком «цивилизованную» позицию, особенно поначалу. Из-за того что Россия часто шла на поводу у США, ее позиции на Балканах оказались подорваны.

Американские и российские военные в Косово. Приштина, 1999 год

Это, разумеется, гипотеза, но будь мы пожестче, то могли бы, возможно, не допустить натовских бомбардировок Югославии и по-другому решить проблему Косово. Не все мы сделали для того, чтобы не допустить расширения НАТО на восток.

Эпопея с расширением НАТО и югославский кризис резко изменили настрой россиян, которые в 90-х годах в своем большинстве благожелательно относились к Западу. Впереди вновь появившейся враждебности, подогревая ее, шла пропаганда. Любой власти полезен внешний враг для решения своих внутриполитических задач, наша не исключение. Сегодня настроения людей и обработка общественного мнения слились — так называемая гибридная война с США в разгаре.

«Мы проспали банкротство ГДР»

Какой у них был интерес?

Главный: сохранить свое присутствие в Западной Европе, прежде всего в Германии. Для этого надо было, чтобы там остались американские войска, а объединенная Германия сохранила членство в НАТО.

Михаил Горбачев и Эрих Хонеккер на праздновании 40-летия ГДР. Восточный Берлин, 7 октября 1989 года. Уже 18 октября Хонеккер вынужденно ушел в отставку, а 9 ноября пала Берлинская стена

Что вы имели в виду, когда писали в своей книге, что в германском вопросе проявила себя косность советской внешней политики?

Идеологическую зашоренность наших руководителей. В МИД целые поколения дипломатов воспитывались в том духе, что Германия навсегда останется разделенной, что ГДР — это передний край социализма, который мы будем защищать до конца. Были люди, которые еще с 70-х годов пытались предупредить руководство об опасности такого подхода, но безрезультатно.

Опытнейший Валентин Фалин, наш многолетний посол в Бонне, рассказывал мне, что говорил Андропову: если Хонеккер еще несколько лет останется у власти, в ГДР придется вводить танки. Тот согласился, но на этом все и закончилось. Мы проспали банкротство ГДР, до последнего держались за Хонеккера. Слишком поздно осознали неизбежность объединения Германии и слишком долго этому сопротивлялись, не имея реальной возможности его остановить.

У нас был серьезный внутренний раздрай. Лигачев и Полозков при поддержке части партаппарата открыто обвинили Горбачева в «продаже ГДР». Но что они могли предложить взамен? Применить военную силу и утопить немцев в крови?

Владимир Долгих, Борис Ельцин, Эдуард Шеварднадзе (верхний ряд, слева направо), Михаил Соломенцев (средний ряд, справа), Егор Лигачев, Николай Рыжков, Андрей Громыко, Михаил Горбачев (первый ряд, слева направо) в президиуме шестой сессии Верховного Совета СССР одиннадцатого созыва

Поэтому правильно, что наши войска в ГДР получили приказ не выходить из казарм. К тому же армейское командование было дезориентировано внутриполитической борьбой в СССР и не доверяло Горбачеву.

Другой причиной нашего запаздывания была неправильная трактовка позиции Великобритании и Франции.

Они не хотели объединения Германии, но рассчитывали, что воссоединения не допустим мы. Втайне они были не против, если в результате этого СССР еще и поссорится с немцами. Горбачев же, видя их позицию, лишний раз убеждался, что время у нас еще есть.

«Немцы до сих пор благодарны России»

Почему СССР при объединении Германии не удалось настоять на ее нейтральном статусе или хотя бы о юридически гарантированном отказе от дальнейшего расширения НАТО?

Мы возражали против вступления объединенной Германии в НАТО, но остались в одиночестве. В Европе боялись нейтральной Германии и возрождения германского реваншизма. Говорю «в Европе», потому что не только западноевропейские, но и восточноевропейские страны в большинстве своем просили американцев остаться. Французский президент Миттеран успокоился, когда добился запрета для объединенной Германии иметь ядерное оружие. Британский премьер Тэтчер сопротивлялась дольше всех, до весны 1990 года, но и ее устроило, что Германия осталась в НАТО.

Подписание Договора об окончательном урегулировании в отношении Германии. За столом (слева направо): госсекретарь США Джеймс Бейкер, министр иностранных дел Великобритании Дуглас Херд, министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе, министр иностранных дел Франции Ролан Дюма, председатель Совета министров ГДР Лотар де Мезьер, министр иностранных дел ФРГ Ганс-Дитрих Геншер. Москва, 12 сентября 1990 года

Легко осуждать Горбачева, и, возможно, ему действительно не хватило опыта в общении с циничными западными политиками. Но поставьте себя на его место. Только что закончилась холодная война, приостанавливалась гонка вооружений, налаживалось не только экономическое, но и политическое сотрудничество. Будучи послом в Риме, в 1991 году я обсуждал с министром иностранных дел Италии Де Микелисом возможность создания Совета безопасности для Европы, заключения «большого договора» между Евросоюзом и СССР. Возникли шансы создания системы европейской безопасности с участием нашей страны. Но все поломали американцы. Чтобы не быть несправедливым к Бушу, виноват в этом не только он, но и Клинтон.

Получается, в германском вопросе наша дипломатия потерпела поражение?

Я бы так не сказал. В сложившихся исторических условиях объединение Германии было неизбежно. То, как оно произошло, способствовало историческому примирению двух наших народов после всех ужасов XX века. Немцы до сих пор благодарны России и лично Горбачеву за то, что мы не стали в 1990 году мешать объединению их страны. И до последнего времени Германия была самым надежным партнером России в Западной Европе. Мне страшно обидно, что это реальное достижение сейчас расплескивается.

Мы долго держались, надеялись по каким-то параметрам плотнее интегрироваться в западный мир, с которым связаны тысячами нитей. Помню, еще в 2002 году я написал статью «Зачем нам нужна прозападная внешняя политика», где разъяснял, что именно она отвечает прагматическим интересам России. Перелом наступил, думаю, во времена «оранжевой революции» на Украине. Мы почувствовали, что у нас хотят отобрать «наше». События 2008 года в Грузии лишь укрепили нас в этой мысли.

Впоследствии мы открыто оспорили мировой порядок, в котором доминируют США. Справедлив ли для России порядок в той же Европе, как он сложился под эгидой США после окончания холодной войны? Безусловно, нет. Следует ли прилагать усилия, чтобы изменить его в пользу России? Безусловно, да, но в пределах тех сил и ресурсов, которыми мы располагаем. Надо ли при этом бросать риторический вызов США? Ясно, что могли бы обойтись без этого, тем более при нашем нынешнем экономическом весе.

По опыту общения с американцами знаю, насколько они беспощадны к тому, кого считают соперником. Теперь нам говорят: не нравятся наши правила — с вами будем играть без правил. Китай тоже недоволен гегемонией США, но борется с ней подспудно, без громких деклараций, делая ставку на экономическую силу, которую сумел создать.

Политолог Дмитрий Тренин в своей рецензии на вашу книгу пишет, что Горбачева вы оцениваете выше Ельцина.

Так оно и есть. Намного выше.

Почему? Вы непосредственно работали с обоими.

Горбачев примирился с Западом и Китаем, прекратил гонку вооружений, закончил холодную войну. Он вывел войска из Афганистана, на что много лет не могли решиться его предшественники. Благодаря ему мир если не избавился от угрозы ядерной войны, то далеко ее отодвинул. Наконец, Горбачев дал стране свободу. Как мы ею воспользовались — это уже другой вопрос.

Так что я считаю Горбачева одним из наших великих преобразователей. Михаилу Сергеевичу не повезло в двух отношениях: во-первых, страна досталась ему слишком запущенной, а экономическая команда была слабой. Во-вторых, его со всех сторон поджимал рвущийся к власти Ельцин.

А что Ельцин?

Это был, в отличие от Горбачева, классический политик. Из тех, кто, рассматривая какой-то вопрос или предложение, прежде всего думает: а мне это выгодно? Развал Союза, по моему мнению, на совести Ельцина. Главным его достижением я считаю экономические преобразования его младореформаторов — то, на что не решился Горбачев. Да и демократии при Ельцине было куда больше, чем сейчас.

Младореформаторы — это Гайдар и его команда?

Да. Егора я знал с детства, поскольку с его отцом, писателем и контр-адмиралом, близко дружил. Это один из наиболее выдающихся и компетентных людей из команды Ельцина. Его реформы были очень болезненными, но стали спасением для России. И не вина Гайдара, что капитализм у нас получился государственно-олигархическим. Он начинал по-другому.

Президент России Борис Ельцин и министр иностранных дел Андрей Козырев

Кстати, как вы относитесь к тому образу, который сейчас выстраивает нынешний МИД? Я говорю прежде всего о деятельности Марии Захаровой.

Уклоняясь от ответа на подобного рода вопросы, я привожу слова Пушкина: «людей, о коих не сужу, затем, что к ним принадлежу». Точнее, принадлежал 40 лет. Когда встречаюсь (очень нечасто) с бывшими коллегами, могу что-то высказать критическое. Публично — нет.

Слева направо: Сергей Лавров, Дженнифер Псаки, Мария Захарова и Джон Керри. Январь 2014 года

В вашей книге много ценных свидетельств и глубоких размышлений. Вы пишете, что на Западе афганскую кампанию посчитали выстрелом в ногу и что единственным ее плюсом стало то, что в 1981 году СССР не решился на вторжение в Польшу. Еще вы предполагаете, что Хельсинки-1975, когда тогдашние наши «системные либералы» сознательно вносили в проект Заключительного акта положения о гуманитарных ценностях, стал для Брежнева своего рода покаянием за Прагу-1968, и он кому-то сказал, что «после Хельсинки и умирать можно».

Это мне рассказывал посол во Франции Степан Червоненко, мы были с ним единомышленниками. В разговоре с ним у Брежнева и вырвалась эта фраза.

Еще у вас есть любопытное свидетельство генерала Владимира Дворкина, объяснявшего лихорадочное стремление нашей военной верхушки того времени иметь как можно больше оружия последствием психологической травмы 1941 года.

Ну, у министерства обороны и военно-промышленного комплекса были и гораздо более «земные» устремления.

Но одним из самых любопытных эпизодов мне показался ваш рассказ о планах Андропова на посту руководителя государства.

Чужая душа — потемки, но думаю, что когда Андропов пришел к власти, у него действительно были намерения что-то изменить, реформировать, страна-то была не в лучшей форме.

В президиуме совместного заседания Совета Союза и Совета Национальностей Верховного Совета СССР. В центре — Генеральный секретарь ЦК КПСС, Председатель Президиума Верховного Совета СССР Ю.В. Андропов. Июнь 1983 года

Мой тогдашний начальник, заместитель министра иностранных дел Анатолий Ковалев пересказывает в своих мемуарах его слова: «Лет через 15-20, когда удастся поднять жизненный уровень населения, мы сможем себе позволить то, что позволяет себе Запад: большую свободу мнений, информированности, разнообразия в обществе, в искусстве». Как-то мы зачитывали Юрию Владимировичу текст его будущего выступления. В одном месте он предупредил, чтобы мы не трогали союзников по Варшавскому договору в том, что касается прав человека.

В каком смысле «не трогали»?

Не давили на них. Он сказал так: «У себя мы послаблений давать не можем, но их тащить к нашим позициям не надо, а то с кем мы останемся? С Чаушеску?» Но, к сожалению, Андропов начал не с того.

Вы говорите о внезапных облавах в банях, парикмахерских и кинотеатрах?

Да, начал он с ужесточения и усиления контроля. Что касается международных дел, то он явно хотел вернуться к разрядке раннего Брежнева. Лишь благодаря вмешательству Андропова в 1983 году удалось спасти от краха Хельсинский процесс по безопасности и сотрудничеству в Европе. Было видно, что он не хотел усиливать конфронтацию с Западом, был настроен на диалог с ним. Андропов понимал, что наша страна не выдерживает гонку вооружений.

Летом 1983 года впервые после долгой паузы руководители СССР и США обменялись личными письмами. В июле Москву посетил министр иностранных дел ФРГ Геншер, начались разговоры о возможном визите госсекретаря США Шульца. Проблески надежды появились на переговорах в Женеве по ракетам средней дальности. Однако после инцидента с южнокорейским «Боингом» в сентябре 1983 года обо всем этом пришлось забыть.

В книге вы пишете, что Андропов тяжело переживал эту историю, она сильно подкосила его здоровье.

Да, начавшаяся в мире после гибели «Боинга» всеобщая антисоветская истерия все похоронила. Нас обвинили в умышленном уничтожении пассажирского самолета. В ответ 29 сентября 1983 года в «Правде» вышло резкое заявление Андропова о том, что с американцами невозможно о чем-либо договориться. Для улучшения отношений с Западом пришлось дожидаться перестройки.

Рональд Рейган

Сейчас наши отношения с США и Западом ненамного лучше, чем во времена Андропова. Дмитрий Тренин недавно указывал на фундаментальное противоречие интересов Москвы и Вашингтона, когда «незыблемому американскому представлению о лидерстве как неотъемлемом международном атрибуте США противостоит жесткий российский отказ от признания чужого руководства и однозначное требование равенства». Как нам преодолевать это противоречие?

Вряд ли Россия обречена на однозначный выбор между подчинением США и конфронтацией с ними. Собственно говоря, смертельной угрозы нашему суверенитету никогда не возникало.

Даже при Козыреве?

Тогда нам действительно в некоторых конкретных проблемах не хватало самостоятельности, но и это довольно быстро закончилось. Ключевые направления внутренней и внешней политики мы всегда вырабатывали сами, а сейчас — тем более.

Разговоры о суверенитете, о внешнеполитической самостоятельности идут в качестве пропагандистского лозунга для внутреннего потребления. Мне хорошо знаком тезис: или следование за США, или противостояние им. Но не было и нет такой черно-белой перспективы. Мы можем спокойно сотрудничать с Западом и американцами там, где нам выгодно, и давать сдачи, когда они наступают на ноги. Нас может раздражать апломб и бесцеремонность американцев на международной арене (это их ДНК), но нельзя строить внешнюю политику на эмоциях.

Вступать в клинч имеет смысл тогда, когда задеваются наши подлинно жизненные, не риторические интересы. Такие случаи нечасты, и они требуют действительно резкого отпора. Вспомните, например, войну в Грузии. В других ситуациях нужно не забывать русскую мудрость: «С сильным не дерись...» — вторую часть опускаю.

Карикатура в западной прессе: «Брежнев и Рейган в своем противостоянии готовы разорвать земной шар», 1981 год

Если мы и дальше не будем ничего менять внутри страны, не создадим условия для свободного развития бизнеса, не реформируем архаическую политическую систему, то нас ждет второе издание застоя. Впрочем, по некоторым параметрам он уже налицо.