Хай живе Кубанская Украина!

Продолжение беседы с Петром Толочко.

Начало здесь

http://maxpark.com/community/8211/content/6320624

— Два года назад вы оставили должность директора Института археологии, которым руководили 30 лет. Некоторые украинские ресурсы назвали это событие «большим праздником». Наконец-то, мол, уволен, «крестный отец» украинской «исторической мафии», который «топчет редкие ростки всего прогрессивного, что есть в нашей историографии». Что произошло на самом деле?

— Меня никто не увольнял. Я собирался уйти еще 5 лет назад. Поскольку считал, что нехорошо, когда один человек занимает должность так долго. Люди вырастали и старились, а я все директорствовал. Внутренне мучился, что нехорошо поступаю, так как надо оставить это место для молодых. Решил пойти за советом к Борису Евгеньевичу Патону. Выслушав меня, он сказал: «Пока я жив, работайте. А когда меня не станет, поступайте как хотите».

Когда подошел очередной срок переизбрания, я уже не стал с ним советоваться, а предложил на свое место молодого человека, Виктора Петровича Чубая, который раньше возглавлял крымское отделение археологии, а после известных событий в Крыму переехал сюда. Во время общего собрания, на котором должны были утверждать нового директора, Борис Евгеньевич меня подозвал и говорит: «А может, все-таки передумаете?» Я ответил: «Нет, не передумаю. Потому и советоваться к вам не пришел — чтобы не передумать».

— В каком состоянии сейчас украинская академическая наука, в частности, институт, которым вы руководили?

— Археология давно себя плохо чувствует, еще с обретения Украиной независимости. Мы практически не получаем финансирования на полевые археологические исследования. Не имеем средств на проведение конференций, на издание книг. Ухитряемся выживать за счет сотрудничества с соседними странами — с поляками, румынами, французами. Долгое время с россиянами сотрудничали — проводили совместные экспедиции, делали общие издательские проекты, конференции.

Немного денег получаем от новостроек. Есть закон, согласно которому прежде чем затевать строительство на месте археологического памятника, застройщик обязан оплатить археологам исследование местности и публикацию материалов. Сегодня вот на Почтовой площади строительство развернулось, но строители неожиданно «сели» на роскошные кварталы древнего Подола разных периодов — от XVIII до XI вв. Мы хотели провести их консервацию и музейную экспозицию создать, но оказывается, что это практически невозможно. Сейчас, насколько я знаю, эта строительная организация ушла оттуда, и что там дальше будет, трудно сказать.

— Руководство страны проявляет интерес к археологии?

— Последним, кто проявлял интерес, был Виктор Ющенко. Если помните, он Трипольем интересовался, приезжал на раскопки трипольского поселения Тальенки, что на Черкасчине. Возил меня на Днепр и показывал трипольские погребения, которые оказались, правда, не трипольскими, а позднесредневековыми.

А вот кто действительно интересовался нашей работой, так это Владимир Васильевич Щербицкий. Когда в 1972 г. на Красной площади Подола мы открыли кварталы срубных построек X—XI вв., Щербицкий вместе со всем политбюро приезжал осматривать эти раскопки. Затем он дважды знакомился с находками из скифских курганов юга Украины, которые накопал известный археолог Борис Мозолевский. Это только то, что я помню.

Поэтому как бы сегодня ни охаивали прошлое и «проклятых коммунистов», но они были государственниками и понимали, что история — это то, на чем мы стоим. А в советское время у нас были деньги на тематические раскопки, независимо от того, планируется там новостройка или нет. Скажем, мы хотим исследовать Новгород-Северское городище, в котором жил Игорь Святославович, и у нас были для этого средства. Сейчас их нет. Просить бессмысленно. Да мы уже и не просим.

— Зато находятся деньги на переименование улиц. Например, улицу Жукова хотят переименовать в Кубанскую Украину. Исторические основания для такого переименования есть?

— Это та же история, что с Воронежем. Когда Екатерина II ликвидировала Запорожскую Сечь, она переселила запорожцев на Кубань, в пределы Российского государства. А мы теперь опять говорим, что это украинская земля. Но нас же переселили туда, приютили! Так же, как в Курскую, Белгородскую области, которые националисты считают нашими.

Несколько дней назад я был на президиуме НАНУ, где обсуждался вопрос будущей переписи населения Украины. Смотрю, в одном из документов в одной графе стоит: украинцы, а дальше расшифровывается: гуцулы, лемки — этнографические группы. И среди них вдруг вижу: кубанцы. Ну какие же они украинцы? Возможно, что-то и осталось у них украинское в менталитете, но никакого отношения к Украине они не имеют. С таким же успехом можно включить в перепись канадских, аргентинских и американских украинцев.

Ген победы и ген пораженчества

— Почему же мы занимаемся мифологизацией, вместо того чтобы искать то, что нас объединяет?

Так, Россия консолидирует общество вокруг былого имперского величия, вокруг своих исторических побед.

Украина же с первых лет независимости надела на себя терновый венец жертвы. Посмотришь на календарь государственных дат — там больше дней скорби и памяти жертв, чем торжеств по случаю побед. Сейчас уже говорят о том, что прошедшие десятилетия были годами советской оккупации, что вплоть до 1991 г. украинцы были угнетаемой нацией, чуть ли не нацией рабов, и т. п. Есть ли перспектива у государства со столь пораженческой идеологией?

— Я многократно писал о том, что этот страдальческий образ Украины, над которой «не знущався тільки лінивий», — путь в никуда. Это навязывание психологической несостоятельности, неуверенности. Если вы постоянно утверждаете, что на протяжении всей истории не были способны что-нибудь сделать, то где гарантия, что завтра мы сможем это осуществить?

И действительно, мы ведь ничего не празднуем, а только оплакиваем свое прошлое. Понятно, если речь идет о голодоморе. Но мы оплакиваем и Конотопскую битву, к которой казаки не имеют никакого отношения, там татары немножко потрепали войска российские. Мы оплакиваем Круты, совершенно не задумываясь над тем, что тогда ведь бросили необученных гимназистов навстречу войскам Муравьева. А в это время в Киеве находилось несколько полков, которые пьянствовали и палец о палец не ударили, чтобы отразить наступление. Такого события следовало бы стыдиться, а мы его отмечаем.

Война Отечественная, оказывается, была не нашей войной. Воевали Сталин с Гитлером, СССР с Германией, а Украина никакого отношения к ней не имела, и освободили ее вовсе не советские войска, а бандеровцы. Как сказал Кравчук: «Нашими справжніми визволителями є бандерівці».

— А может, причина в том, что мы не можем увидеть величия в наших датах?

— В какой-то степени да. Если говорить откровенно, мы, украинцы, всегда имели очень пунктирную государственность. Немножко при Богдане до Мазепы, немножко во время революции, когда была создана Центральная Рада, гетманат. Немножко в советское время, где мы находились на правах автономии. Поэтому в наших генах нет ощущения того, что мы государственная нация. И поэтому на подсознательном уровне мы все время представляем себя в образе страдальцев.

— Вы посвятили жизнь исследованию истории Киевской Руси. Что пока не удалось «раскопать»? Остались ли в этом периоде для вас «белые пятна»? Какие районы Киева наименее изучены археологами? Или время археологических открытий уже прошло?

— По моим подсчетам, историческая часть Киева занимает площадь примерно в 400 га. И, конечно, «белых пятен» на ней гораздо больше, чем исследованных. Когда-то я подсчитывал, что стационарными археологическими исследованиями мы охватывали примерно 4% территории. Возможно, сейчас к 10% подобрались, точно не знаю. Но время археологических открытий не прошло, и мы с этим постоянно сталкиваемся. И в Киеве, и на ближайших окраинах.

Конечно, в городе очень трудно работать, потому что все застроено. Но каждые новые раскопки приносят новые открытия. Раскопки на Почтовой площади, о которых я вам рассказывал, свидетельствуют о том, что в X—XIII вв., скорее всего, там был очень хороший, благоустроенный причал и киевская гавань. Там найдено много пломб и печатей, которыми опечатывались товары. Мы еще не знаем толком, где конкретно была эта киевская речная гавань и набережная. Но мне кажется, что мы уже немножко нащупали и подходим к этому.

Мы многого еще не знаем. Совсем недавно открыли поселение в Феофании. Там строится новый район, мы начали копать и обнаружили XI, XII, XIII век. Определили, что там находилось социально значимое поселение, потому что были найдены княжеские печати, застежки от книг. Дальняя околица Киева совершенно не исследована, и еще многое предстоит открывать.

Нам очень хотелось бы найти берестяную грамоту в Киеве. Таких находок много в Новгороде и в других северных городах, даже в нашем Звенигороде на Волыни. А вот в Киеве за все годы исследований нам так и не удалось найти ни одной грамоты. Хотя берестяные изделия — туески и стаканчики — мы нашли на Подоле. Он, кстати, наименее исследован.

Ярослав Мудрый — украинец, русский или белорус?

— Когда на презентации вашей книги в Москве вас спросили, как она будет воспринята на родине, вы ответили: «Думаю, что остро, но это не наши проблемы, мы объективно рассказали об истории, и она нас рассудит». Но может ли быть объективным взгляд на историю? Ведь зачастую историки обслуживают государственную идеологию.

— Историк не имеет права обслуживать, если он настоящий ученый. У историка С. М. Соловьева есть хорошие слова: «История — дело неспешное». Никто не может диктовать историку, что писать и как. Он должен определиться со своим взглядом на события на основании совокупности изученного им материала и только тогда выдать результат своего творчества.

Независимо от того, понравится это кому-то или нет, историк обязан представить объективную картину. Если же он обслуживает власть, то это не ученый, а пропагандист. К сожалению, сегодня такие «историки» преобладают.

Я знаю человека, который написал кандидатскую на тему «Критика буржуазно-націоналістичних теорій про походження українського народу». Как он там чихвостил всех, кто не признавал официальную партийную точку зрения! Особенно досталось буржуазно-националистическим историкам украинской диаспоры. Сегодня он утверждает совершенно противоположное. Это приспособленцы, конъюнктурщики, если хотите, шулеры в науке. Настоящие ученые так не поступают.

В книге «История Украины. VI—XXI век» мы попытались показать исторический процесс во всем его многообразии, сложности и противоречивости. Мы рассказали о голодоморе, хотя и не квалифицировали его как геноцид украинского народа. Мы не обошли и бандеровское движение, но показали его как колаборантское, на котором лежит пятно сотрудничества с фашистами. Мы не идеализировали прошлое, но и не проклинали его.

— В одной из своих книг — «И прошлое не проклиная» — вы говорите о том, что надо уважать выбор поколения и не плевать в то, что пройдено. Но в истории каждого народа есть страницы, которые хочется забыть. Вот вы кого причисляете к великим украинцам, а кого к антигероям?

— Этим-то и отличается государственная нация от негосударственной, что она сохраняет у себя все — и хорошее, и плохое, и великое, и малозначимое на первый взгляд. А негосударственная нация постоянно пытается отыскать что-то одно, к чему можно прислониться, отрекаясь от всего остального. Что касается героев, то я, честно говоря, не понимаю, что такое герой Украины.

Когда-то был телепроект, где посредством голосования определяли великого украинца. Большинство, и я в том числе, проголосовали за Ярослава Мудрого. А через какое-то время было сделано «открытие», что Софию Киевскую построил не Ярослав, а Владимир. Но мы знаем, что построил ее именно Ярослав, который действительно был великим правителем. Хотя, строго говоря, никаким украинцем он не был. Мы, конечно, можем его причислять к своим, но при жизни он не знал, что будет украинцем. Точно так же и Россия его может считать своим, и Белоруссия.

Когда-то меня попросили назвать выдающихся людей в истории Украины. Я поставил в этот ряд князя Ярослава, Нестора Летописца, Тараса Шевченко, а из современников — Николая Амосова.

Что касается антигероев... Мазепа — не герой. Это человек, который думал о себе, а не об Украине. И сколько бы его ни пытались героизировать сегодня, вряд ли это получится, поскольку существуют документы, где описываются его деяния. Он был крупным вельможей, имел поместья, несметные богатства. И все благодаря России и дружбе с Петром. 20 лет они были друзьями, а потом Мазепа предал Петра. Наши националисты сейчас кричат: «Он же не Украину предал, а русского царя!» Но если ты предал человека, с которым столько лет дружил, то как это называть? И хотя Пушкин в своей «Полтаве» Мазепу опоэтизировал как борца за независимость, на самом деле гетман такой Украину не видел. Все, чего он желал, — перейти от одного хозяина к другому. И когда счел, что пробил час Карла XII, решил переметнуться к нему.

Народ и элита в роли «злих воріженьок»

—Вы были одним из инициаторов создания Украинского общества охраны памятников истории и культуры. И возглавляли его четверть века. Насколько эффективной была эта структура, и почему три года назад вы решили сложить полномочия?

— Общество охраны памятников — это хорошее и нужное дело. Наивно думать, что эта организация способна защитить исторические памятники на все 100%, но она поднимает проблему, будит общественное мнение. Я был председателем этого общества с 1989 г. А в заявлении об уходе написал, что если в наше время уничтожаются памятники Великой Отечественной войны, переименовываются улицы, и целый исторический период нашей жизни оказывается беззащитен перед произволом, а я ничем помочь в этой ситуации не могу, то соучастником этих бесчинств быть не хочу и не буду.

В последние годы мы терпели одно поражение за другим. Нам не удалось отстоять переименование улиц, предотвратить снос памятников советским воинам на Волыни и во Львове, защитить памятник Ленину в Киеве работы замечательного скульптора Меркурова. Этот монумент многие годы находился в реестре памятников национального значения Украины.

Мы оказались бессильны противостоять варварству и вакханалии. И я больше не хотел оставаться номинальной фигурой, которая ничего не в силах изменить.

— Во многих своих публикациях и книгах вы размышляете о современном историческом периоде Украины, о поисках национальной идеи, о свободе и патриотизме, о майданах и их последствиях. Одной из таких книг вы дали название «Заблудшие». И говорите в ней о том, что причина всех наших бед — в нас самих. Почему вы считаете, что виноват народ, а не «злі воріженьки»?

— К этому печальному выводу мудрые люди пришли гораздо раньше меня — каждый народ имеет правительство, которого заслуживает. Вот говорят, что украинцы — народ работящий, добрый, певучий, один из самых образованных и умных. Но откуда потом такие иваны не помнящие родства берутся? Они же из этого народа вышли! Оказывается, его мудрость не в состоянии отличить правду от фальши, интересы олигархических элит — от своих собственных.

Свидетельств этому множество. И, может, наиболее показательные — киевские майданы. Ведь истинные их цели ничего общего с интересами народа не имели, но были с большим энтузиазмом многими поддержаны. Это говорит о социальной незрелости общества, о его привычке жить эмоциями, а не разумом. И все, что происходит с нами сейчас, говорит о том, что украинское общество оказалось не способным ответить на новые вызовы. Это справедливо и в отношении той его части, которая называется политической элитой, и той, что именуется простым народом. Поскольку и элита, и народ — это сообщающиеся сосуды.

— А что же наш духовный авангард, интеллигенция, которая должна быть движущей и направляющей силой?

— Интеллигенция у нас конформистская, продажная и мимикрирующая. Так было всегда. Что говорить, если Кравчук был секретарем Компартии Украины и сам же инициировал ее запрет!

В 2010 г. во время президентства Януковича была создана Гуманитарная рада, куда вошли представители научной и творческой интеллигенции. Пригласили и меня в этот орган. Помню, как на праздновании Шевченковских дней меня впервые за много лет на торжества и возложение цветов к памятнику пригласили. Иван Драч подошел тогда ко мне и улыбнулся: «Ну що, Петре, нарешті твоя влада прийшла!» А я ему ответил: «Моя, Іване, нарешті, а твоя завжди».

После двух-трех заседаний Гуманитарной рады я убедился в абсолютной бесполезности своего участия в ней, понял, что в моих советах никто не нуждается, и ушел, написав открытое письмо президенту. Зато все остальные ее члены сидели там до конца, до самой «революции достоинства». А потом дружно и рьяно стали проклинать Януковича.

Я же никогда не вписывался в комфортность режима. И считаю, что истинное призвание интеллигенции — быть в оппозиции к власти. Интеллигенция должна острее чувствовать нерв, несправедливость, она должна не растворяться в режиме, а корректировать его действия. Если же она этой роли не выполняет, то не имеет права называться интеллигенцией.

— В одном из недавних публичных выступлений вы сказали, что «Заблудшие» — это ваша последняя книга. Что подтолкнуло вас к тому, чтобы поставить точку?

— Я не хочу больше писать, потому что разуверился в пользе своих писаний. Когда Льва Николаевича Толстого спросили: «Почему вы не пишете больше свою беллетристику?», он сказал: «Закончилась энергия заблуждения». Толстой был гением и нашел такой красивый образ. Что-то похожее произошло и со мной — я увидел бесплодность своих попыток разговора с обществом, ничего в этом смысле не достиг, никого не перевоспитал, не достучался.

Поэтому, как в старину говорили, если бог прибавит мне лета, то, может быть, я еще что-то хорошее в науке сделаю. Сейчас вот заканчиваю книгу «Киев и Новгород» — это очень интересная тема, над которой я давно думаю. В историографии эту тему обошли, поскольку все время старались противопоставить два города. Дескать, Новгород всегда стремился уйти из зоны влияния Киева, потому что в Новгороде была республика, а здесь — монархия.

Я же хочу показать, что это ошибочное мнение, что эти два города были опорой Руси — как общединастическое родовое наследие. Первый князь пришел в Киев из Новгорода, и последний — в предмонгольское время — пришел оттуда же.

— То есть по-прежнему будете объединять то, что сейчас изо всех сил пытаются разорвать?

— Да. И ведь не только наши разрывают, некоторые российские историки тоже. Такой вот парадокс. Я чужой здесь, но не вполне свой и в России. Там также не всеми воспринимается идея единой Руси во главе с Киевом вплоть до монгольского нашествия. Имеет место тенденция несколько спрямить исторический процесс из Новгорода на Владимир и далее в Москву.

Я доказываю, что до монгольского нашествия именно Киев был символом единой Руси, являясь не только политическим, но и духовным центром всего восточнославянского пространства. Киев оставался метрополией Руси вплоть до XIII в. Но этот киевоцентризм не всеми воспринимается, особенно в условиях ухудшившихся отношений между Украиной и Россией. Получается, что моя защита единства Древней Руси как бы не ко времени. Но я историк, а не политик. И смысл своей жизни вижу в том, чтобы воссоздать по возможности правдивую картину нашего общего прошлого.

Как известно, искажение фактов чревато нагромождением не только лжи, но и трупов. А грех историка сравним с ошибкой врача, но уже применительно к целым народам.

Елена Вавилова