ВОЙНА ИДЕТ, ВОЙНЕ ДОРОГУ?

Режим Путина ведет две войны. Кто борется за мир? Дискутируют Станислав Белковский, Сергей Марков, Алексей Мельников

6 марта в Сирии при крушении Ан-26 погибли 27 российских офицеров и 12 сержантов и прапорщиков... Среди погибших генерал-майор Владимир Еремеев. Эта информация 7 марта уже исчезла с телеэкранов. Точно так же власти России скрывают, что недавно на Евфрате с большими потерями были разгромлен отряд посылаемых в Сирию российскими спецслужбами наемников из "ЧВК Вагнера". Не остановлена и агрессия Кремля на территории Украины. Минские соглашения Россией не выполняются.

Сегодня режим Владимира Путина ведет сразу две "гибридные войны", в Сирии и Украине. Президент РФ грозит миру новыми системами ядерного оружия, при этом заявляя: "Мы все оптимисты. Настроены на самое лучшее в будущем. И мы его добьемся!" Почему же в избирательной кампании соперников Путина фактически нет темы борьбы за мир?

О ходе предвыборной борьбы дискутируют политологи Станислав Белковский (штаб Ксении Собчак), Сергей Марков (сторонник В.В. Путина), политик Алексей Мельников ("Яблоко").

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 6 марта в Сирии в авиакатастрофе погибли 39 российских военных, и эта новость уже исчезла с телеэкранов. Владимир Путин ведет сразу две гибридные войны, в Сирии и Украине, грозит миру новыми ракетами, но до сих пор это не главная тема так называемой избирательной кампании.

У нас в студии политолог Станислав Белковский, доверенное лицо кандидата Ксении Собчак, политик Алексей Мельников, партия "Яблоко", представляет Григория Явлинского. И на связи с нами верный сторонник Владимира Путина политолог Сергей Марков.

Давайте мы начнем наш разговор с сирийской военной темы. Почему в ответ на такое бряцание оружием, на постоянные военные кампании те люди, которые занимаются избирательными кампаниями, они как-то не мощно обличают милитаризм?

Станислав Белковский: Нет, мне кажется, мы его мощно обличаем в меру скромных сил, что называется. Информационных возможностей у нас не так много, но антивоенная тематика одна из главных в повестке кандидата в президенты Ксении Собчак, чьим доверенным лицом я имею честь быть.

Михаил Соколов: Что делать российским войскам в Сирии, из которой они уже три раза выводились, как нам сообщали, но все никак не выведутся, несчастные люди летят и гибнут там?

Станислав Белковский: В Сирии, как мы считаем, нет российских национальных интересов никаких – это чисто удовлетворение амбиций и утоление психологических комплексов российского лидера действующего. Поэтому надо выводить войска из Сирии в полном объеме, причем как регулярные войска, так и прокси-подразделения в виде так называемой "частной военной компании Вагнера", хотя она не является частной военной компанией, как мы знаем, поскольку в России отсутствует соответствующее законодательство, и все эти люди не более, чем наемники, то есть уголовные преступники в соответствии со статьей 359 действующего Уголовного кодекса Российской Федерации.

Михаил Соколов: Но там же есть такой сюжет, что если они в интересах России, то вроде как им можно быть наемниками.

Станислав Белковский: Нет, нельзя. "ЧВК Вагнера" – это название чисто условное, поскольку эта компания никак не легализована в правовом поле, стало быть, она ничем не отличается от кооператива по торговле беляшами, с таким же успехом его сотрудники могут поехать куда-нибудь воевать.

Михаил Соколов: Алексей Мельников, ваша партия собирала подписи против войны в Сирии, но как-то эта тема перестала ярко звучать. Ваш лидер сказал о том, что нужно разобраться с этой историей так называемой ЧВК Вагнера, ее экспедицией, сколько там людей погибло, было заявление. Какой-то ответ вы получили на это заявление?

Алексей Мельников: Кроме слов пресс-секретаря Дмитрия Пескова никакого ответа мы не получили. Я хотел бы сказать, что для "Яблока" и для Григория Явлинского тема вывода российских войск из Сирии, тема прекращения войны на Донбассе – это не кампания, это не только тема избирательной кампании, одна из главных тем.

Я расскажу нашим зрителям и слушателям про то, что программа Явлинского "Дорога в будущее", первые два пункта – это окончание войны в Донбассе и план поэтапный, как это делать, второй пункт – это поэтапный вывод войск из Сирии. "Яблоко" действительно собирало подписи – это было летом 2017 года, по 55 городам России. Мы собрали больше ста тысяч подписей. Григорий Явлинский приезжал в Рязань и собирал подписи, поддерживал эту кампанию прямо непосредственно перед Рязанским воздушно-десантным училищем. Настроения в обществе, последний опрос мне известный Левада-центра, который был проведен осенью, большинство людей за вывод войск из Сирии. Это не может не признавать президент Путин, поскольку действительно дважды, первый раз в 2016 году, второй раз в 2018 году было объявлено о выводе войск. Но на самом деле по нашей оценке этого не происходит, думаю, не только по нашей оценке – это все видят.

Плюс ко всему есть формальные признаки. Государственная Дума ратифицировала договор между Сирией и Россией, который предполагает модернизацию базы в Тартусе, аэродрома Хмеймим, соответственно, вложение туда огромных средств. "Яблоко" провело оценку войны в Сирии для нашей страны, по нашей последней оценке более 200 миллиардов рублей туда потрачено наших с вами налогов. Что такое 200 миллиардов рублей? Это, например, примерно 10 годовых бюджетов Псковской области. То есть эта война затратна, не нужна и с ней надо заканчивать. Это одна из тем президентской кампании Григория Явлинского.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, а вы что думаете, что там Россия делает в Сирии? Еще почти 40 человек уложили, непонятно, за какие интересы, наверное, за интересы какой-то геополитики, непонятной людям.

Сергей Марков: Я бы согласился, геополитика, непонятная людям. Но люди полностью доверяют президенту Владимиру Путину, который считает, что это так военная операция, в которой России выгодно участвовать. Объясняется все достаточно просто: лучше защищать интересы России не в Псковской области, не в Белгородской, не в Курской, не в Тульской, а лучше защищать там, на дальних подступах. Есть несколько целей, которые должны быть решены, часть из них решена в Сирии, часть нет.

Первая – это сковать те группировки, которые выходцы из СНГ, такие матерые террористы, которые в случае победы "Джебхат ан-Нусры" в Сирии, начали бы организовывать теракты у нас. Второе – это спасение цивилизации.

Поскольку Сирия – это древнейшая земля, один из культурных центров в развитии человечества. Обращу ваше внимание, считается, что христиане первые писали именно на сирийском диалекте греческого языка, именно там развивалось первоначально христианство. Это всегда была одна из самых развитых частей цивилизации, до этой ужасной гражданской войны оставалась одной из наиболее цивилизованных, развитых стран Ближнего Востока, где в наибольшей степени уважались права национальных и конфессиональных меньшинств. Была бы разрушена эта цивилизация, и Россия участвовала действительно в спасении цивилизации, как это уже делала неоднократно, в частности, разгромив Наполеона.

Михаил Соколов: Станислав Белковский, вы основатель Института национальной стратегии, соответственно, должны высказаться как-то об этой национальной стратегии России поддерживать какой-то древний режим, спасать цивилизацию или спасать диктатуру господина Асада.

Станислав Белковский: Я думаю, что Башар Асад важен не сам по себе для Владимира Путина, тем более что он представляет меньшинство народа Сирии, алавитское меньшинство, составляющее около 20% населения этой страны – это одно из течений шиитов. Большинство населения страны составляют сунниты, это и привело к началу гражданской войны в Сирии в 2011 году на фоне "арабской весны", обострения аналогичного конфликта и в других арабских странах.

Я исхожу из понимания, что Сирия во многом является искусственным государством, созданным по знаменитому пакту после Первой мировой войны. Так же как Ирак, Сирия, возможно, станет объектом передела определенного территориального и смены границ в обозримой исторической перспективе с учетом ее полиэтнического и поликонфессионального характера, как я уже сказал, с учетом президента Асада, его клана, который представляет меньшинство. Но на мой взгляд. Институт национальной стратегии я покинул уже 8 лет назад, и с тех пор мои интересы сместились скорее в область психоанализа, в том числе политической психологии.

Отрадно, что у меня все больше единомышленников, которые говорят, что анализировать Владимира Путина надо с этих позиций и с помощью этого инструментария, а не геополитически.

Сирия – это болевая точка для Владимира Путина лично. Потому что в 2013 году, когда он последний раз решил мириться с Западом незадолго до зимних Олимпийских игр в Сочи, когда он помиловал Михаила Ходорковского, объявил амнистию, по которой вышли на свободу участницы группы Pussy Riot, передал королю Нидерландов экологов, задержанных на платформе "Газпрома" в Баренцевом море и так далее, он в том числе разработал гениальную концепцию мира в Сирии в обмен на вывоз с ее территории химического оружия. Как мне кажется, рассчитывал получить Нобелевскую премию мира за это.

Надо сказать, что Нобелевскую премию и дали за Сирию, но совсем не ему, а некоей безликой организации за запрещение химического оружия, которая с точки зрения Владимира Путина, наверное, объективно, отнюдь не сыграла столь драматической роли в случившемся. Владимир Путин всегда реагирует на личные обиды, если где-то его обидели, то это становится определенным пунктом, вокруг которого во многом выстраиваются его политические стратегии и тактики в дальнейшем. Поэтому это территория личных комплексов скорее, чем геополитических интересов. К национальным интересам это отношения не имеет.

Михаил Соколов: Алексей, что вы думаете, откуда у вас такое мнение, что большинство за то, чтобы Россия не участвовала в сирийской войне? Ведь пропаганда действует достаточно мощно, людям объясняют, как Сергей Марков нам тоже сказал, что это борьба с терроризмом за спасение мировой цивилизации.

Алексей Мельников: Во-первых, осенний опрос Левада-центра, если говорить о массовом сознании, о его анализе, наша единственная серьезная социологическая служба. Если не ошибаюсь, 49% опрошенных выступало за вывод войск наших из Сирии, порядка 30% за продолжение операции. Вы почитайте, на Радио Свобода сегодня опубликована прекрасная статья с людьми, которые воевали в Сирии в "ЧВК Вагнера", вы увидите, какую яму и пропасть для нашей страны представляет война, как она меняет общество. Во-первых, видно, что донецкая война связана с сирийской, потому что люди, которые там воюют, – это одни и те же люди. Последствия трудно предсказуемы для разложения нашего общества.

Михаил Соколов: То есть они вернутся, вы хотите сказать, и тут такого понаделают?

Алексей Мельников: Я просто хочу сказать, что меняется психология людей, когда люди, занимающиеся мирными профессиями, это показала прекрасная статья в Znak.com, интервью в городе Асбесте Свердловской области в семье одного из погибших наших соотечественников в Сирии, как люди, занимающиеся мирными профессиями, превращаются просто в наемников на фоне бедности. Григорий Явлинский, его доверенные лица сейчас ездят по стране, вопрос встает практически в каждой аудитории. Бедность чудовищная, 15–20 тысяч рублей средняя зарплата, и эти миллиарды отправляются в Сирию.

То, что сказал Сергей Александрович Марков в отношении того, что наша страна влезла в войну у черта на рогах, в Сирии, не имеющую общих границ с Россией, якобы для того, чтобы защититься от терроризма. Интересная точка зрения. Запрещенный в России ИГИЛ здесь терактов не проводил до того, как Владимир Путин принял решение начать там свою частную войну. Как только она началась, через месяц взорвали рейс 9068, 224 погибших, потом странный теракт, но тем не менее, возьмем официальную точку зрения, в петербургском метро, погибло сколько людей там и ранено, искалечено. Потери наши боевые, официально Министерство обороны – 50 человек. "ЧВК Вагнера" так называемое, не знаем, от нескольких десятков до сотни, много раненых, лечатся в госпиталях, власти молчат, ничего не говорят. Так называемые небоевые потери: 92 человека, Ту-154, рейс Министерства обороны, который туда летел. И последняя ужасная катастрофа – Ан-26, 39 человек. Это что за политика, когда вмешательство приводит к тому, что здесь от террора или от операции военной, связанной с ним, начинают гибнуть люди? Это очень плохая политика, и с этой политикой нужно заканчивать.

Война идет, войне дорогу? / Михаил Соколов