Во имя имперской традиции и личной власти

Как внешняя политика России поставила страну на грань изоляции. Интервью

Дмитрий Азаров/Коммерсантъ

Как и было обещано, сегодня Минфин США представил американскому Конгрессу так называемый «кремлевский доклад» — перечень «высокопоставленных российских чиновников и предпринимателей, приближенных к руководству России», то есть конкретно к Владимиру Путину. В списке 210 персон: 114 представителей власти и 96 крупных бизнесменов — ключевые лица администрации президента, вся верхушка правительства, руководители важнейших федеральных структур (Федеральное Собрание, Совет безопасности, ФСБ, СВР, ГРУ, ФСО, Генпрокуратура, Следственный комитет, Росгвардия), главы крупнейших государственных и квазигосударственных компаний (Газпром, РЖД, Росатом, Роснефть, Ростех, Сбербанк, Газпромбанк, ВТБ, ВЭБ), все долларовые миллиардеры (включая уральцев Игоря Алтушкина, Андрея Козицына, Дмитрия Пумпянского, Виктора Рашникова). Даже уполномоченные по правам человека, ребенка и предпринимателей Михаил Федотов, Анна Кузнецова и Борис Титов. Из всей административно-политической и бизнес-элиты России «повезло» лишь Татьяне Голиковой (Счетная палата), Антону Дроздову (Пенсионный фонд РФ), Эльвире Набиуллиной (Центробанк), Алексею Кудрину (Центр стратегических разработок) и Анатолию Чубайсу (Роснано) — их американцы пропустили. Не повезло Олегу Бударгину: он уже несколько месяцев как не руководит Россетями, но в «черный список» все же угодил. 

Рассмотрев «кремлевский доклад», Конгресс США решит, подвергать ли санкциям кого-то из 210-ти (кстати, некоторые, как Юрий Ковальчук, Валентина Матвиенко, Дмитрий Рогозин, Аркадий и Борис Ротенберги, Владислав Сурков, Геннадий Тимченко, уже под санкциями — им запрещен въезд на территорию США и проведение там деловых операций). Так или иначе, с санкциями или без, отношения России и США упали на самый низкий уровень, пожалуй, после Карибского кризиса 1962 года. Еще до сегодняшнего события остановлено сотрудничество в энергетической, нефтедобывающей сферах, санкционный шлагбаум закрыт перед крупнейшими российским банками, из-за противодействия нашим военно-промышленным концернам и последовавшего срыва их экспортных контрактов Россия недосчиталась нескольких миллиардов долларов. В целом «репрессии» коснулись почти трехсот российских организаций, компаний и предприятий. Опубликование «кремлевского доклада» еще сильнее охладит желание зарубежных партнеров, прежде всего в самой Америке, продолжать вести дела с «окружением Путина». «Если мы перестанем работать с американскими контрагентами, стресс будет чудовищный», — признался Forbes анонимный собеседник-миллиардер. Депутат Госдумы Ирина Яровая небезосновательно назвала публикацию «кремлевского доклада» «открытием „экономического Гуантанамо“ для бизнеса по всему миру». 

«Мы не собираемся лезть на рожон, обострять ситуацию. Мы хотим и будем терпеливо выстраивать отношения настолько, насколько готова к этому другая сторона, американская, в данном случае», — внешне спокойно отреагировал сегодня Владимир Путин. Но эмоциональные оценки Совета Федерации, где случившееся назвали «фактическим разрывом отношений России и США», кажется, большее соответствуют действительности. Таков текущий результат внешнеполитического курса Владимира Путина, который, опираясь на предвыборную статью российского президента 2012 года «Россия и меняющийся мир», мы обсудили с кандидатом политических наук Екатериной Кузнецовой. В настоящее время наша собеседница совместно с крупнейшим американским специалистом в области международных отношений Эдвардом Люттваком готовит к выходу книгу «The Kremlin Paradox: Power and Weakness of Russia' s Rulers». 

Екатерина Кузнецова

«Россия сама пытается „рулить“ в одностороннем порядке» 

— Хорошо известна точка зрения Путина: США стремятся «рулить» миром в одностороннем порядке, причем неумело, катастрофично, одновременно обеспечивая себе «абсолютную неуязвимость». По вашему мнению, это действительно так или в Путине говорит контрразведчик, говорят отголоски холодной войны, распада СССР? 

— Сейчас, спустя шесть лет после того, как были сказаны эти слова, Путин говорит с позиции человека, которому почти удалось перевернуть «шахматную доску», как называл международную политику покойный Збигнев Бжезинский. И, я думаю, уже бессмысленно рассуждать, считает он так или нет: мир поменялся, и не без личного участия Владимира Путина. Но что по-прежнему говорит в нем — это его тоска, ностальгия по имперскому прошлому. Его представления о международной политике демонстрируют живучесть мифов и представлений, сформировавшихся еще в период холодной войны. 

Взять, к примеру, Ближний Восток. Исторически принято считать, что Сирия — друг России. На сегодня никакого разумного объяснения такому мнению нет. Как дружат Россия и Сирия? То же самое касается Китая: принято считать, что у нас с Китаем, может быть, не совсем гладкие, но, по крайней мере, партнерские отношения, хотя реальных подтверждений этому мало. Китай далеко не всегда поддерживает Россию, он не признал Крым, экономическое сотрудничество оставляет желать лучшего, китайский бизнес в России в большинстве своем нелегален. Или вот еще: недавно в своем выступлении Путин обозначил Украину как братскую России страну. Россия с этой «братской страной», между прочим, четыре года воюет. В период холодной войны было принято считать, что НАТО — это враг и любое расширения НАТО — угроза безопасности. Хотя с тех пор случилась перестройка, распался СССР, прошли «лихие 90-е», расцвел путинизм — а НАТО ни разу не проявил себя агрессором в отношении России. Вот это обращает на себя внимание: Путин обладает абсолютной невосприимчивостью к изменениям во внешнеполитических вопросах. 

«Расширение НАТО, которое бы не повлекло вооруженного конфликта, действительно уже невозможно»USN, MC1, USN/ZUMAPRESS.com/GlobalLookPress

— Но повторяющийся из года в год упрек Путина (не исключение и предвыборная статья 2012 года), что Запад во главе с США чередой вооруженных конфликтов и «оранжевых революций» под предлогом защиты гражданских прав подрывает суверенитет государств, все-таки кажется небезосновательным… 

— Еще со времен Гуго Гроция (голландский государственный деятель и философ XVII века, заложивший основы международного права — прим. ред.) войны делились на справедливые и несправедливые. В чем критерий справедливости и несправедливости? Предполагается, что справедливы войны, которые обоснованы с точки зрения защиты гражданских прав. В последнее время Запад действительно вел много войн, когда о правах человека по большому счету забывали. Это, например, уже подзабытая операция в Ливии в 2011 году. С одной стороны, это была война чести, которая защищала права части ливийского населения, подвергавшегося давлению со стороны диктатора (Муаммара Каддафи — прим. ред.). Но с другой стороны, это была история, связанная с государственным переворотом, типичная операция по смене режима. 

Используя неоднозначность таких вмешательств, Владимир Путин очень умело доказывает, что войны, которые ведет Россия, безусловно, справедливые. Но после истории с Крымом, на фоне военных действий на территории Украины эти доводы звучат неубедительно. Западные страны дали понять, что история с Крымом никогда не будет закончена, несмотря на Минские договоренности, взаимный экономический урон от санкций и другие факторы. Это основополагающая, вернее, основоразрушающая история для существующего международного порядка.

— Что касается крымской истории и войны на Украине, то на этот счет в России есть распространенное однозначное суждение: это реакция на расширение НАТО, американских систем ПРО и так далее, а если бы Украина подалась в Альянс, не миновать большой европейской войны, так что еще скажите «спасибо», что остановили. Другими словами, «с волками жить — по-волчьи выть». Удалось ли Путину предпринятыми мерами решить проблему расширения НАТО?

— Расширение НАТО, которое бы не повлекло вооруженного конфликта, действительно уже невозможно. Какие возможности для экспансии остались у НАТО? Ближнее зарубежье России — Белоруссия, Украина, Молдавия и Грузия? Возможность вступления в НАТО Грузии обсуждалась еще в прошлом десятилетии, и этот вопрос замяли, потому что надо было признавать Грузию в ее фактических границах (без Абхазии и Южной Осетии — прим. ред.), на что не пошел бы сам Тбилиси, или вовлекаться в конфликт с Россией, которого НАТО хотелось избежать. 

Была ли реальной угроза продвижения НАТО до присоединения Крыма и захвата Донбасса? Мне кажется, да. 

Поэтому Россия успешно превратила Украину в failed state, распадающееся государство, у которого, как и у Грузии, есть нерешенные территориальные споры. Такие страны в Альянс не принимают. 

То есть соседним постсоветским странам дали ясно понять, что, если какая-то из них попытается вступить в НАТО, придет Россия и ввергнет эту страну в состояние перманентной войны. Это тренд. Чисто теоретически такую же историю Россия может устроить в отношении Молдавии, там есть сильный козырь — Приднестровье. Что касается Белоруссии, то пока есть Лукашенко, как говорится, «сукин сын, но наш сукин сын», ни о каком НАТО там и речи быть не может. Так что, думаю, история с расширением НАТО исчерпана. 

Однако при этом в жертву принесены отношения России с Европой. Если перечитывать сейчас ту путинскую статью, складывается ощущение, что внешнеполитический вектор Путина был направлен на Европу. Это совершенно исчезло из российской внешней политики в последние шесть лет. И теперь, после 2014-15 годов стало очевидно, что Россия сама пытается «рулить» в одностороннем порядке. Может, не в масштабах всего мира, а в зоне своих интересов, но в любом случае это очень опасно. В последние 15 лет Россия проводит политику контролируемого хаоса. Главное, чем я это объясняю для себя: ей не хватает конвенциональных ресурсов для того, чтобы проводить свои внешнеполитические интересы другими способами. Россия не может предложить соседям привлекательной модели региональной интеграции в силу «монокультурности» своей экономики, она не может позитивно переосмыслить идеологическое наследие социализма и формулировать новые идеи, ее элита глубоко конфронтационна.    

ООН как площадка малоэффективна. Но другой нетLuiz Rampelotto/EuropaNewswire/GlobalLookPress

— При этом постоянно озвучиваемый Путиным тезис: вопросы применения силы должны решаться исключительно в рамках ООН и Совета безопасности. Но, раз и Москва, и Вашингтон действуют без оглядки на эти институты, являются ли они, а также, например, G20 эффективными площадками для регулирования мировых процессов? И насколько сейчас крепки позиции, насколько силен авторитет России в этих организациях? 

— У России в ООН и Совете Безопасности сильные позиции, поскольку у нее там есть право вето. Правда, то же право есть и других стран. Есть ли авторитет? Финансовый вклад России в бюджет ООН крайне невелик — около 2,5%.

Германия и Япония платят в ООН намного больше.  Другое дело, что эти площадки малоэффективны в урегулировании мировых процессов: основные конфликты эти организации разрешить не могут. Они не могут остановить войны, массовые убийства или нарушения прав человека, у той же ООН нет собственных вооруженных сил. Но других площадок у нас нет. Поэтому приходится работать с тем, что есть.  

«Цена — дальнейшая изоляция и самоизоляция России»

— Итак, международные структуры неэффективны, крупнейшие глобальные игроки, включая Россию, действуют на свое усмотрение. Но главное, чтобы оставались точки соприкосновения интересов. Например, окончательная ликвидация ИГИЛ и урегулирование в Сирии, ядерные программы Ирана и КНДР — является ли Россия незаменимым участником этих процессов? 

— Безусловно, является. Однако, заметьте, все перечисленные вами «точки соприкосновения» так или иначе касаются вопросов войны и мира. В условиях многосторонних конфликтов, а именно такие и происходят на Ближнем Востоке и на Корейском полуострове, отстаивать свои интересы значительно проще. Публично заявляемая цель — мир, а что на самом деле происходит за кулисами, что под «прикрытием», увидеть сложно. Но это «негативная» повестка.

Россия добровольно вмешалась в сирийский кризис и, разумеется, претендует на лавры миротворца. Здесь без России обойтись действительно сложно, поскольку, видимо, только Путин может повлиять на непредсказуемого и одержимого властью Асада. Но может ли Москва предложить решение сирийского конфликта не в негативном, а конструктивном ключе? Вряд ли. У России нет решения для Сирии, начисто разоренной войной: она не готова идти на обострение с Турцией по курдскому вопросу, она не может вытеснить из региона США, возможности влияния на сирийскую оппозицию ограничены.

Правда, надо сказать, у Соединенных Штатов точно так же нет решения проблемы. Это бремя великих держав: они вынуждены вмешиваться в конфликты, которые им невыгодны, слишком дороги, не имея четкого их решения. Кстати, Надя Шадлов, написавшая новую Национальную стратегию безопасности США, стала известной во многом благодаря своему исследованию «Война и искусство управления», в котором она показала, что Америка очень часто вмешивалась в войны, не имея ни стратегии выхода, ни плана поствоенной экономической и политической реконструкции. 

«Можно сказать, что Россия не столько обладает авторитетом, сколько внушает страх»Syrian Presidency/Xinhua/GlobalLookPress

— Цитата из предвыборной статьи Путина: «Вижу реальные предпосылки, чтобы Россия в полной мере сохранила свои ведущие позиции на ближневосточной арене, где у нас всегда было много друзей». Разве участие в сирийской войне не укрепило авторитет России на Ближнем Востоке? 

— Я бы говорила не про авторитет, а про боязнь. Россия не только на Ближнем Востоке, но и на Западе предстает как опасность, угроза. У нас любят измерять внешнеполитическое влияние уровнем страха. Да, Россия пугает Запад, это факт. На конференциях НАТО обсуждают тему предотвращения российской угрозы в отношении Прибалтики. И Москве, похоже, это нравится. Но я не считаю, что страх — качественный измеритель внешнеполитического влияния. 

— Но в прошлом году Москву впервые посетил король Саудовской Аравии, пролонгировано соглашение с ОПЕК о сокращении добычи нефти. Разве это не свидетельство того, что государство-лидер всего Ближнего Востока придает отношениям с Россией особое внимание? 

— Мне кажется, что в ближайшее время Саудовской Аравии будет не до России. Там происходит революция. Это революция легитимности. Саудовская Аравия переживает то, что мы переживали в XVI веке, а европейские страны еще раньше. На уроках истории нам рассказывали о лествичном праве, это когда право на власть имеют все члены рода. Соответственно, к власти приходит старший в роду. А сейчас в Саудовской Аравии один из наследников, Мухаммед бин Салман Аль Сауд, вдруг решил изменить систему и отойти от лествичной системы к династической, когда власть передается по наследству, причем только в своей ветви рода. Чтобы подтвердить эти претензии, он начал выдавливать своих родственников из системы коллективной власти. Вполне может дойти и до братоубийства. В любом случае, эта история займет Саудовскую Аравию надолго. Не думаю, что когда арестовывают принцев, лишают их денег и положения, страну можно назвать стабильной и предсказуемой. Россия для нее сейчас явно не приоритет. 

При этом вы правы, Саудовская Аравия очень влиятельный внешний игрок. На каких направлениях она играет? На всех. В глобальном контексте Саудовская Аравия — ключевой игрок на рынке нефти. Она претендует на региональное лидерство: противостоит своему основному сопернику Ирану, вмешивается в дела соседнего Йемена, организовывает бойкот непослушных партнеров, таких как Катар. Но оснований считать, что между Россией и Саудовской Аравией сложились особые отношения, нет. Есть конъюнктурные моменты, и видимость благоприятных отношений продлится до тех пор, пока интересы — такие, как высокие цены на нефть — совпадают.  

— Ну, а БРИКС? В своей предвыборной статье 2012 года Владимир Путин назвал это объединение символом перехода «от однополярности к более справедливому мироустройству». «Когда „пятерка“ БРИКС развернется по-настоящему, ее влияние на международную экономику и политику будет весьма весомым», — отметил тогда Путин. Состоялся ли БРИКС в этом качестве? 

— Вряд ли. Конфликты между членами БРИКС далеко не решены, многие из них углубляются. Если смотреть отдельно на отношения Индии и Китая, то картина вырисовывается непростая. Только в течение прошлого года произошло три серьезных эпизода, в том числе военное противостояние в Бутане. Это значит, что Китай и Индия не могут поделить сферу влияния. Индусы также демонстративно отказались приехать на саммит, посвященный «Экономическому поясу Шелкового пути». Это основной внешнеэкономический проект Китая, который своими транспортными и энергетическими коридорами охватывает всю Азию и тянется к Европе. Индусы, не приехав на этот саммит, показали, что они против данной инициативы. (Среди российских международников также бытует мнение, что проект «Экономического пояса Шелкового пути» ослабит влияние России в Центральной Азии — прим. ред.). Раздражение Китая вызвало и другое решение Дели — возвращение к Четырехстороннему диалогу по безопасности между США, Австралией, Японией и Индией, который предусматривает тесное сотрудничество в военно-морской сфере, проведение совместных учений. 

То есть мы видим, что БРИКС раздирают противоречия. Тот же конфликт в Бутане был прекращен ради телевизионной картинки саммита БРИКС в Китае. Но это спектакль, а за кулисами — настоящая дипломатическая война. Поэтому, хотя влияние отдельных стран БРИКС на международную политику высоко, как единая монолитная организация БРИКС не состоялась. 

«Как единая монолитная организация БРИКС не состоялась»Kremlin Pool/ZUMAPRESS.com/GlobalLookPress

— Соединить экономическими связями Европу и Азию думал не один Пекин. Как известно, «Союз Европы», единое экономическое и гуманитарное пространство от Атлантики до Тихого океана, от Лиссабона до Владивостока — мечта Владимира Путина, которую он обрисовал и в предвыборной статье 2012 года. Понятно, что украинские события отдалили исполнение этой мечты. Но возможно ли оно в будущем?

— В «нулевые» годы Владимир Путин любил говорить, что Россия с Европой тесно связаны экономическими узами. Однако выяснилось, что для конструктивных отношений этого недостаточно. Торговля газом и нефтью — это еще не отношения. И «Союз Европы» — уже давно анти-мечта Путина. А раз это невозможно для Путина, значит, невозможно и для России при Путине. За время его правления наши политические отношения с Европой отброшены не просто к нулю, а в отрицательную зону. Сейчас, чтобы вернуть их обратно, нужны воля и сила, которых нет ни у одной из сторон.

Возможно ли это при других обстоятельствах? Почему нет? Мы не можем отгородиться от Европы каналом или проливом. Границы открыты, можно оформить визу и полететь. И если изменится ситуация во внутренней политике России, возврат к нормальным отношениям с Европой может произойти довольно быстро. У нас глубокие культурно-исторические связи. Последние 400 лет мы развивались только благодаря тому, что во всех сферах догоняли страны западнее нас. Когда-то мы копировали Польшу и Швецию, потому что эти страны раньше нас осуществили то, что историки называют «великой огнестрельной революцией», и перешли к новой организации вооруженных сил и армии в целом. Потом, при Петре I, мы копировали голландский и немецкий опыт. И, кстати, каждый раз делали это весьма успешно. 

Другое дело, что у нас есть свое бремя — империя и имперские амбиции. Поэтому все, чего мы достигали, все, что мы зарабатывали, тратили на поддержание нескончаемой растущей империи. Это, естественно, истощало силы нашего народа. И как мы ни старались, все равно оставались на уровне середнячков. То же самое можно сказать и о сегодняшней России. Путин любит порассуждать о новом, справедливом миропорядке, но сам в то же время действует вероломно. Потому что цель его внешней политики — не столько добрососедское мироустройство, сколько защита имперской традиции и собственной власти. Ценой этому, скорее всего, будет дальнейшая изоляция и самоизоляция России. 

— Подведем итог: с Западом при Путине мы не помиримся, Китай — партнер «себе на уме», на Ближнем Востоке Россия заметна, только пока воюет. Закончим тезисом, с которого начиналась предвыборная статья Путина шестилетней давности: «Безопасность в мире можно обеспечить только вместе с Россией, а не пытаясь „задвинуть“ ее, ослабить ее геополитические позиции, нанести ущерб обороноспособности». За время, прошедшее с написания статьи, Россия стала геополитически слабее или сильнее? 

— Геополитика — это способность контролировать территорию. С этой точки зрения Россия действительно может говорить о больших геополитических достижениях. Правда, они принимают агрессивные формы, поэтому Украину и Грузию Россия в ментальном смысле потеряла. А с чем она осталась? Известная фраза, что у России только два союзника — армия и флот, свидетельствует о ее геостратегическом одиночестве. Это значит, что в трудную минуту нам не на кого рассчитывать, кроме самих себя. 

Но глобальная политика состоит не только в этом. Глобальная политика —  это еще и способность договариваться с партнерами, находить союзников, у которых при этом могут быть отличные от наших интересы. Это либо ценностные договоренности, либо договоренности, основанные на совместном сопротивлении. Например, история с санкциями прекрасно иллюстрирует суть союзнических отношений между Европой и США: хотя российские контрсанкции бьют по интересам европейских стран, они продолжают эту политику, потому что речь идет о ценностях. 

Американцы и англосаксы исторически сильны в альянсах. А вот России это искусство никогда не давалось. Нас стали больше бояться, это так. Но это означает, что альянсы против недоговороспособного и опасного игрока будут множиться. А если альянсы будут множиться, рано или поздно Россия геополитически ослабнет и не сможет им противостоять.