Реабилитация репрессий

Участник шествия КПРФ, приуроченного к годовщине Великой Октябрьской социалистической революции

Историк Никита Петров и куратор культурных программ общества "Мемориал" Александра Поливанова: как Россия встретила столетие ВЧК

Сергей Медведев: Мы уже в 2018 году, но 2017-й нас по-прежнему не отпускает – год 100-летия Октябрьской революции, год 80-летия начала массовых репрессий 1937 года и также год 100-летия ВЧК. Накануне этого 100-летия, 19 декабря 2017 года, глава ФСБ Александр Бортников дал интервью "Российской газете", в котором фактически оправдал массовые репрессии. Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

«Любое современное государство нуждается в охране своих граждан и данных»

Антон Смирнов: Любое современное государство нуждается в охране своих граждан и данных. Для этого существуют специальные службы, которые работают под жестким контролем со стороны демократического общества. В России тоже существует такая структура – Федеральная служба безопасности. Однако процессы и дела, хранимые в здании на Лубянке, не всегда доступны общественности. А в последнее время руководство ведомства, кажется, взяло курс на тоталитарное прошлое.

Так, глава ФСБ Александр Бортников в нескольких своих интервью заявлял о преемственности между ФСБ и советскими спецслужбами. "Жесткая рука" и "чекизм" с ностальгией вспоминаются и радикально настроенными "патриотами", которые хотят вернуть памятник Дзержинскому. Возникают инициативы по "обелению" мрачных страниц истории ВЧК-МГБ-КГБ.

https://www.youtube.com/watch?v=I7B-_nlHIPs

Сергей Медведев: Обсудить подробности происходящего мы позвали наших сегодняшних гостей – это Никита Петров, историк, заместитель главы Научно-информационного совета общества "Мемориал", и Александра Поливанова, куратор культурных программ общества "Мемориал".

Я хотел бы начать с этого интервью, которое действительно всколыхнуло многих, несмотря на предновогоднюю лихорадку. Я несколько раз его перечитал. Может быть, это такой троллинг?

Никита Петров: Я так не думаю.

Сергей Медведев: Это искренне?

«Все обеляется, замалчиваются преступные страницы»

Никита Петров: Ответственное лицо на своем посту дает важное программное интервью, подводящее итог столетнего развития советской госбезопасности, включая уже более современный период, - здесь, я думаю, не до шуток. Это, скорее всего, некая концентрация тех взглядов, которые приняты в ведомстве, трансляция в общество того, что они думают.

Другое дело, что он мог бы не расставлять акценты. Ведь когда расставляются акценты? Когда всем общеизвестна какая-то история, но все ее понимают по-разному. И здесь ведомство хочет подчеркнуть какие-то конкретные периоды или какие-то конкретные события из жизни своей организации. Здесь же все вышло совершенно невероятным образом – все обеляется, замалчиваются преступные страницы, находятся какие-то нелепые оправдания всему тому, что положено в основу деятельности этой организации.

Ведь они должны следить, в том числе, и за соблюдением законности, не нарушать ее. Но если мы возьмем весь период существования данной организации, то увидим, что на протяжении многих лет организация попирала и законы, и право, и даже Конституцию СССР.

Сергей Медведев: С одной стороны, буквально за пару месяцев до этого высшие лица государства открывали Стену скорби, были произнесены правильные слова относительно репрессий, а с другой стороны, вот это интервью. Это что, такая шизофрения во власти? Или просто разные башни Кремля имеют по этому поводу разные мнения?

Александра Поливанова: Ни то, ни другое. Если бы студенту-социологу, причем плохому студенту, который еще не может делать нормальные логические связки, дали задание написать интервью от имени Александра Бортникова к 100-летию ВЧК, то вот он бы так инаписал. Я бы сказала, что оно убогое.

«Весь смысл существования ФСБ, равно как и Путина – это просто удержание вертикали власти»

И оно меня ничем не удивило. Я не нашла там ничего, чего бы я не слышала раньше. Если сравнивать это с тем, что происходило 30 октября на проспекте Сахарова, то, если честно, я не вижу в этом никакого противоречия. Ведь и Сталин умер 65 лет назад, и жертвы умерли 75 лет назад, и никому нет никакого дела ни до тех, ни до других.

Весь смысл существования действующего ФСБ, равно как и Путина – это просто удержание вертикали власти, вот этого государства, как они его понимают. И в этом смысле любой инструмент будет хорошим, если он работает на это удержание, будь то возведение Стены плача: плача Путина, плача патриарха, - и какие-то слова памяти жертв, которые в чьих-то глазах чуть-чуть повысят рейтинг и сделают власть несколько более устойчивой. И противоречивые, в каком-то смысле идущие вразрез с тем, что говорил президент (хотя не так уж и вразрез), слова главы ФСБ - тоже сигнал кому-то, что "мы продолжаем работать на государство, все в порядке". В этом смысле никакого противоречия нет.

У них нет никакой идеологии. Они не сталинисты и не антисталинисты.

Сергей Медведев: То есть это такой постмодерн деидеологизированности. Люди воспроизводят вот эти фразы, клише…

Александра Поливанова: Вся их идеология – это сохранение сильного государства, причем не как некоторой конструкции, созданной для людей, а именно государства как вертикали одного или нескольких человек.

«У них нет никакой идеологии. Они не сталинисты и не антисталинисты»

Чем они пользуются в разных точках? Иногда они открывают Стену памяти, иногда такие интервью, иногда арестовывают Юрия Дмитриева, иногда говорят какие-то гадости про то, что польских офицеров расстреляли немцы, иногда называют общество, которое занимается сохранением и изучением памяти, "иностранным агентом": мы всячески ставим ему палки в колеса. И все это вместе, на мой взгляд, не имеет никакой идеологии сталинизма или антисталинизма.

Сергей Медведев: Да, но, с другой стороны, есть огромное количество людей, которые считывают эти сигналы, не задумываясь о том, что все это произносится просто ради удержания власти. И на выходе мы получаем то же самое дело Дмитриева или совершенно меня потрясшее интервью.

Буквально пару дней назад на сайте "Сибирь. Реалии" (это один из сайтов, входящих в большой холдинг Радио Свобода) было интервью Алексея Бабия из красноярского "Мемориала", где он говорит, что люди звонят в "Мемориал" и просят убрать их родственников из списков репрессированных. Они боятся последствий того, что их родственники были репрессированы в 1937 году.

Никита Петров: Ну, значит, возникает вопрос: какие сигналы сильнее. Действительно, эти сигналы адресованы разным слоям общества. Общество разобщено. И получается, что Стена скорби и слова, которые там говорятся, адресованы тем, кто пострадал, и их потомкам, а слова, которые Бортников вставляет в интервью, и то, что появляется в газете, - это для своих, которым нужно объяснить, что "мы нужны, мы важны". Стало быть, надо фильтровать эти сигналы. Это, я бы сказал, постмодерн при отсутствии некоей общей государственной идеологии, но при создаваемой ведомственной идеологии. То, что транслировал Бортников, – это ведомственная идеология.

Сергей Медведев: То есть это корпоративное интервью.

Никита Петров: По сути – так, потому что все остальные в недоумении, они действительно не могут связать одни куски с другими.

Сергей Медведев: Каждый раз, когда чекисты выходят на публику, они решают какие-то свои внутренние проблемы, а мы сидим и обсуждаем все это.

«Это постмодерн при отсутствии некоей общей государственной идеологии»

Никита Петров: Некоторая особенность наших сегодняшних дней: каждый начальник, не оглядываясь, говорит то, что он иногда думает.

Сергей Медведев: Но, с другой стороны, стоит ли нам так спокойно и с улыбкой воспринимать все это? Десять лет назад мы бы говорили о том, что ходят люди с иконами Сталина, и это все локализовано в какой-то определенной нише. А сейчас эта реабилитация репрессий фактически становится частью официального дискурса.

Никита Петров: Есть часть общества, которой удобней и комфортней в некой схеме.

Сергей Медведев: Часть или большинство?

Никита Петров: Я не думаю, что это большинство. Молодежь не такая. Но часть общества действительно привыкла, чтобы был большой начальник, чтобы все было правильно устроено, чтобы сверху все объясняли. Люди привыкли получать сигналы.

Почему сигналы охранительно-ретроградского свойства всегда усваиваются лучше? Это продукт, который привыкли усваивать. А любые призывы к демократии, к правовому государству, свободе воспринимаются с некоторым подозрением: а что дальше, а к чему это приведет? Люди не хотят жить в ситуации, когда они отвечают за свои поступки, а не государство, как некий родитель, направляет их и ведет. 70-летняя история Советского Союза, к сожалению, приучила людей к очень дурным вещам.

Сергей Медведев: О наследии чекизма, о том, что имелось в виду в интервью Александра Бортникова перед 100-летием ВЧК, говорит правозащитник Сергей Шаров-Делоне.

«Это те же самые люди с теми же самыми мозгами»

Сергей Шаров-Делоне: Все это единая нить, которая не прерывается. Это те же самые люди с теми же самыми мозгами. Такие мозги вообще свойственны всем спецслужбам в мире. Все спецслужбы в мире – это люди, которые во многом чувствуют себя белой костью, потому что они в закрытом режиме как бы дергают за ниточки мир и поправляют его так, как считают нужным, или так, как им указывает руководство.

Сергей Шаров-Делоне

В демократическом обществе такие службы нужны, но они находятся под очень пристальным контролем. У нас же, в советской стране, ситуация была совершенно другая. Да, органы госбезопасности, начиная с ЧК, находились под контролем верхушки партии, но они не были никому подконтрольны, и вот это очень существенно. В любом случае, это внутренние игры, а не игры общества.

«Чекизм - это тайная внутренняя власть, которая манипулирует обществом, дергая его за ниточки точечными репрессиями, давлением, угрозами, подкупом»

А вот в конце советского строя они один раз уже пришли к реальной власти – это было в момент прихода к власти Андропова. На короткий момент спецслужбы оказались просто вообще никем неконтролируемыми, потому что они сами себя контролировали – председатель КГБ стал Генеральным секретарем партии.

Чекизм - это такая тайная внутренняя власть, которая манипулирует обществом, дергая его за ниточки точечными репрессиями, давлением, угрозами, подкупом (все методы хороши). Структура в очень большой степени связана с людьми, которые в ней находятся, да, видимо, туда и идут во многом люди именно с такими наклонностями, с манипулятивными настроениями и с теорией заговоров, но там они еще только приобретают их, возникает профдеформация. Вот набор всего этого плюс бесконтрольность общества создает такого монстра, который начинает пропитывать все общество и играть в нем роль раковой опухоли.

Сергей Медведев: А вообще в истории России за последние 100 лет был ли период, когда существовал гражданский контроль над органами КГБ, МГБ, ВЧК, ФСБ? В 1991-1992?

Никита Петров: Начиная с 1991 года, когда работала комиссия Верховного Совета и занималась не только архивами КГБ, но и изучением причин и последствий августа 1991 года. Это была довольно серьезная затея – проанализировать участие органов КГБ в этом путче, раздать всем свои оценки. Кстати, было и массовое увольнение высокопоставленных сотрудников КГБ, и дезинтеграция КГБ. Это было тоже веяние времени.

Безусловно, был и определенный парламентский контроль, группы Верховного Совета. Но это довольно быстро кончилось, Ельцин вновь сделал ставку на силовиков, на Федеральную службу контрразведки, которая возникла в 1993 году, когда ему вновь пришлось использовать эти силовые рычаги для удержания власти. И это печальная история – не опора на общество, не опора на парламент, на который по ряду причин нельзя было опереться в 1993 году…

«Сегодня контроль за деятельностью ФСБ гораздо меньше, чем за деятельностью КГБ в брежневское время»

И вот это как раз та самая вновь возникшая болезнь, которая привела сегодня, опять же, к бесконтрольности. Сегодня контроль за деятельностью органов ФСБ гораздо меньше, чем контроль за деятельностью органов КГБ в брежневское время.

Сергей Медведев: А он вообще существует, хоть какой-то?

Александра Поливанова: Никита, я с вами не соглашусь. Мне кажется, в те годы этот контроль был очень ограничен, просто ничтожен. Какая-то комиссия контролировала часть деятельности КГБ или ФСК, но при этом все равно все окончательно контролировало само ФСК и ФСБ.

Никита Петров: Если мы посмотрим, чем занималось Министерство безопасности с 1991 по 1993 год и ФСК с 1993 по 1994 год, то увидим, что таких безобразий, как бесконтрольные аресты, издевательства над людьми, проникновение во все сферы жизни…

Александра Поливанова: Да, правда, этого не было. Но они этого не делали не потому, что вы их контролировали.

Никита Петров: Они не делали этого сами в силу того, что, во-первых, были дезинтегрированы, а во-вторых, все-таки давайте не будем забывать о том, что в январе 1994 года была и переаттестация генералов органов ФСК.

Александра Поливанова: Ими самими.

Никита Петров: Нет, туда входили представители парламента - Сергей Ковалев, например: они и писали, и смотрели, и делали заключения, то есть контроль этот, безусловно, не был тотальным и всеобъемлющим. Никто, конечно, не вникал в основы агентурных разработок, но прокуратура тогда, кстати, получила право контроля и агентурно-оперативной деятельности органов ФСБ.

Александра Поливанова: Но не задним числом.

Никита Петров: Прокуратура туда не лезла. Только ЦК КПСС мог запросить те или иные категории дел, включая и дела на агентуру, но это делалось крайне редко. Над ними был контролирующий орган – ЦК КПСС. И он не только контролировал, но и давал все основные направления репрессивной и карательной деятельности. КГБ – это был, прежде всего, орган партии.

Сергей Медведев: То есть все-таки в советское время контроль органов партии и государства над КГБ был выше, чем сейчас над ФСБ?

Никита Петров: Безусловно!

Сергей Медведев: Сейчас это система, которая контролируем сама себя?

«Чекизм – это не идеология, а ментальность, которая живет на уровне среднего и высшего оперативного состава»

Никита Петров: Она замкнута на президента, прежде всего.

Сергей Медведев: Или президент замкнут на нее.

Никита Петров: Если в советское время председатель КГБ решал сделать какой-то основополагающий доклад об этапах деятельности своей организации, то он обязательно проходил согласование на уровне секретаря ЦК или Политбюро. Никакие постулаты, идеологические клише не попадали туда по воле спичрайтеров, они попадали туда, апробированные в ЦК КПСС. Тогда там была устоявшаяся система взглядов.

А когда мы сегодня говорим про проникновение именно вот этого идейного чекизма на страницы доклада… Чекизм – это не идеология, а система взглядов, ментальность, которая живет на уровне среднего и высшего оперативного состава данной организации. И что с этим делать?

Сергей Медведев: Теория заговоров, поиск угроз…

Никита Петров: Конспирология, безусловно. В демократическом, правовом государстве спецслужбы контролируются. Я спрашивал Райкова, который когда-то возглавлял в Думе Комиссию по безопасности: "Вы контролируете органы ФСБ?" Он сказал: "Мы контролируем. У нас есть парламентский контроль". Я спросил: "Вы каждый год, каждый отчетный период получаете сведения о том, сколько у них возникло дел оперативной проверки, оперативного учета, оперативной разработки, движения агентурной сети?" А это они, оказывается, не контролируют. Но тогда где же контроль? Сколько подслушивается телефонов? Конечно, контроль за агентурно-оперативными мероприятиями есть со стороны судов, там это все штампуется - это необходимо по существующему закону. Но сводится ли это в какой-то единый реестр данных?

Сергей Медведев: Саша, вы согласитесь с тем, что этот орган, который контролирует сам себя и полностью неподотчетен обществу, является фактически государством внутри государства?

Александра Поливанова: Я согласна, но спецслужбы есть везде. Наверное, психология сотрудника спецслужб во многих странах родственна психологии наших чекистов, потому что у них такая работа – всех и во всем подозревать.

Сергей Медведев: Они за это получают деньги.

«Спецслужбы в России - это некоторая несущая конструкция»

Александра Поливанова: Да, это их профессия. Я во многом с восхищением смотрю на спецслужбы Израиля. При этом сами израильтяне говорят, что они все время превышают свои полномочия. Но тут есть разница. Есть спецслужбы, как некий аппендикс, который обслуживает государство, подотчетен президенту, парламенту, обществу, журналистам, прозрачен. Это какая-то вечная борьба: журналисты пытаются узнать, спецслужбы скрывают… Или спецслужбы в России как некоторая несущая конструкция, как безопасность государства, которое было создано в 1917 году.

Так и сейчас. У нас президент ровно с этой самой идеологией: самое главное – это сохранить государство, кругом какая-то теория заговора. И тут вопрос – он реально верит, что кругом шпионы, или это только фигура речи для того, чтобы манипулировать? Я думаю, все же отчасти…

Это только часть текста. Продолжение появится здесь очень скоро.