Комментарий удален модератором

Подобное возможно только в одном случае, если человек любит себя, тогда он подобен Богу.

Недаром Христос сказал:

Евангелие от Луки. Глава 14, ст. 25 - 35.

25. С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:

26. если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

27. и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.

Комментарий удален модератором

Заместитель министра радиопромышленности СССР Николай Горшков, 1980 г

Страх, Рабство, Ненависть к Науке = Религии.

По какому блату?

Комментарий удален модератором

Например головную боль можно радикально вылечить гильотиной.

, один ноль.

"...26. если кто приходит ко Мне и не возненавидит ..... и самой жизни своей...

Доходит, игруля? :-)

в смысле, Душа отвечает за Чувства, а потому человек не должен жалеть Души своей и прочувствовать все!

:)))

То горестный удел

Тех жалких душ, что прожили, не зная Ни славы, ни позора смертных дел.

Их память на земле невоскресима; От них и суд, и милость отошли.

Они не стоят слов: взгляни — и мимо!"

Надобно - подходить к молитве с покаянным и сокрушенным сердцем. Вот напр. я каюсь что курю и пью, и мне уже противен этот пепел и бычки вокруг, противно просыпаться с запахом блевотины на рубашке.

Далее, я признаю свою вину, и понимаю, что сам - не могу освободиться от этих вредных зависимостей. А потому и обращаюсь к Тебе, Господи Сыне Божий, посодействуй и помоги мне избавиться от этой напасти бесовской. И да будет Воля Твоя, Господи!

Амен! и Аллилуйя!!! Тут очень важно Возрадоваться и Возликовать, воспевая Славу Господню, словно ваша молитва уже исполнена "свыше". И необходимо отрыться этому "свыше".

Вот видите: Да будет Воля - не моя, а - Твоя!

Как в будущем, так и в прошлом, и во все времена, включая НАСТОЯЩЕЕ.

Своего рода даже Халява, сэр.

- выстроить твердую иерархию, выбрать Главученого, который и будет определять куда и как развиваться науке

Такая масонская Пирамида, или Лохотрон, есть противоположность Религии, ибо Церковь Христова выстраивается снизу, от народа, через домовые церкви, и далее действием Благодати и Духа Святаго, Промыслом Божьим собираются эти церкви в Поме...

А насчёт главучёного - это не ко мне. Я об этом и не упоминал.

- как можно любить себя и ненавидеть свою жизнь?

Когда вы каетесь и проклинаете свои грехи, с сокрушенным сердцем

вы проклитаете то, как вы докатились до жизни такой, т.е. свою жизнь.

И далее осознавая свою погубленность, вы - через Христа молите Господа

спасти и сохранить - себя любимого, и вашу жизнь и очистить ее от пороков, и скверны.

Пока вы не возненавидите и не проклянете свои пороки и вредные зависимости, ваша молитва вряд ли подействует.

А кого вы просите спасать - вас любимого! И чем больше будет этот контраст, тем сильнее будет действовать молитва.

Расстрелы на месте вводить надо, как положено в военное время.

Вот-вот, а все эти "пороки и вредные зависимости" и есть ВЫ, ЛЮБИМЫЙ.

ВЫ, а не ваша жизнь.

Ибо ВЫ делаете свою жизнь.

И когда вы возненавидите и проклянете свои пороки и вредные зависимости, вы возненавидите и проклянёте СЕБЯ, любимого...

Вы мыслите - как экстраверт, а тут - сперва происходит интроверсия, коррекция и затем возврат к экстраветированности.

Ни, не так - это ваше окружение, ваша жизнь! И ее обстоятельства "определяющие сознание".

А вы стремитесь выжить, и изо всех сил молите - о помощи свыше! Чтобы очистить ваше сознание от греха, и избавить вас от вредных зависимостей.

Если вы станете отрицать зависимости или опрадывать их, то ничего не получится.

Если вы станете отрицать себя (типа суицида), снова - ничего не получится, потому что это будет неправильный метод - нафига кому-то вас спасать, если вы даже сами этого не желаете?

Тут важен именно контраст, его сила! Как стремитесь к жизни вы, и какова порочная стала ваши жизнь! Вы - любимое содание Божие, и потому вы просите очистить вас, и поете Хвалу Господу.

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

27. и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.

Которую выбрали и выстроили вы сами. Я не стану "отрицать зависимости или опрадывать их" Я буду утверждать, что все эти зависимости вы приобрели себе сами. Ибо право выбора никто не отнимал.

"...если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником..."

Вот-вот, стань дерьмом в своих глазах и приходи - лечить будем.

А не станешь - то и делать тебе у Меня нечего. Ибо Я пришёл лечить БОЛЬНЫХ. Здоровые во враче не нуждаются.

Это я вольно слова Христа привожу - цитату лень искать. :-)

Комментарий удален модератором

-- Одного. В смысле: одного человека. Который гармонично сосуществует с окружающим миром. Пока не помрет. А как помрет -- мир станет еще гармоничнее.

Правда ведь?

Больше тех, кому собственная жизнь ненавистна, он погряз в грехах и через это ненавидит всё окружающее, родителей, детей...... этот человек нуждается в помощи Христа, учащего Любви.

И если человек тащит на себе крест своих грехов, ему нужен Учитель, чтобы помочь сбросить крест.

Не надо читать всё буквально, включи моск.....

Он сам их громом трахнет (или не громом), коли посчитает нужным... :-)

Комментарий удален модератором

(Станислав Гроф, «За пределами мозга»)

"Я постигаю себя, а всё остальное - гори ясным огнём!".

Эдак о-о-очень многое можно оправдать!

На картинке - Земля с расстояния в 6 млрд. километров.

Но homo, которые почему-то претендуют на звание sapiens в массе своей верят в сказки полудиких кочевников времён рабовладения.

1 Января по местному ТВ на ТВ-7 , утром прошла передача о тайнах планеты с Игорем Пркопенко , где аргументировано , на полном серьёзе убеждали нас в том , что мы живём на плоской земле , всё остальное голограмма , проецируемая на небесную твердь. Границы земли кончаются антарктической стеной изо льда. А дальше - неизвестность.

Прверка на дебильность началась.

Так что у каждого ЗЕМЛЯ разная и плоская, и круглая, и квадратная, может быть зловонным болотом....

земля рыхлая

Это почва рыхлая, а земля - плоская.

Планета Земля - типа даже не круглая, а геоидой формы.

Пока в основе науки лежало сомнение, учёные ещё трепыхались и пытались что-то найти и иногда им это удавалось...

Но скепсис отрицает возможность познания (а заодно отрицает и сомнение, как слишком беспокойную методологию) и даёт скептику тишину, спокойствие и самоудовлетворение...

Единственное неудобство - мы по традиции ждём от науки откровений, а от скептиков их не дождёшься по определению, но откровениями в конце концов можно и пренебречь.

Да.

Ради самоудовлетворения.

Принципиальное знание абсолютного права человека на жизнь определяет прогрессививный миротворческий путь духовного развития сознания к вечной жизни.

Ушинский определил главную задачу образования в приобщении новых поколений к вечному стремлению к абсолютному благу.

Духовное развитие сознание личности и стремление к вечной жизни - это синонимы, следовательно, по абсолютному счёту религия - это наука о закономерностях духовного развития сознания.

Комментарий удален модератором

Или просто обьяснить не можете?

Мда....

1. Рассмотрение явлений вне их взаимной связи и развития как недиалектический способ мышления.

2. Философское учение о неизменных, раз и навсегда данных началах мира, рассматривающее явления вне их взаимных связей, вне движения, изменения и развития.

ж. разг.

3. Что-л. малопонятное, туманное, отвлеченное, умозрительное.

====================================================

Значение слова метафизический

Ударение: метафизи́ческий

прил.

Соотносящийся по значению с существительным: метафизика, связанный с ним.

Свойственный метафизике (1*), характерный для нее.

=========================================

Будьте честным

-Вы скажете без колебаний я знаю,нисколько не сомневаюсь,но видите ли в чем подвох,

ученый предельно честно относится к тому с чем имеет дело,он знает,что завтра не будет никогда,эта область с собственной индификацией элементов,которая находится далеко от нашего с вами пребывания,будьте честны и многое поймете,Это между прочим в религиях сказано,Религия нужна ,что бы выжить там где нет времени!Там создаются условия пребывания для людей!

Это пустячок, но это именно тот пустячок, о котором сказано в Писании : "Коготок увяз - всей птичке пропасть" :-(

Ведь не можете.

Вы что именно имели ввиду? Или ничего?

п.с. Метафи́зика — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

Но так было не всегда - Баюн тоже не сам придумал свои определения, поэтому и приходится определяться с понятиями - это нормально для обсуждений, как мне представляется.

Меня устраивает Ваше определение, хотя для себя я бы его чуть ужесточил для обсуждения именно метафизики, но здесь такой необходимости нет, так что полагаю вопрос исчерпанным.

Потому что речь идет не о метафизике, а о метафизическом мире.

Из определения Александра следует, что метафизика занимается изучением реального мира своими (философскими) методами.

А метафизический мир - что такое?

На первый взгляд. Однако можно сделать второй взгляд и тогда выяснится, что скепсис, даже по отношению к себе, помешает воспользоваться в познании таким инструментом как вера, а мне бы например не хотелось так уж разбрасываться инструментами. Да и исторически первые скептики (из них мне известен лишь Секст Эмпирик, да и о том я только слышал) не признавали сомнение как метод, как раз из нелюбви к дискомфорту, который этот метод доставляет... А для тех исследователей было характерное глубокое исследование каждого феномена, за который они брались и их исследованиям доверять можно.

Как мне представляется дело здесь в том, что скептицизм несёт в себе личностную окраску, а ещё выступает как презумпция, презумпция виновности, предзнание. Уже содержит в себе ответ ещё до того как задан вопрос.

Сомнение не несёт в себе личностной окраски, но скептики (те, первые, Секст Эмпирик и ещё до него) почему-то бежали от сомнения как от чумы и видимо у них были к тому основания.

Полагаю они просто не хотели работать, а сомнение их заставило бы.

Примерно так.

Я бы не стал разделять миры на физический и метафизический, мир един, хотя различие и кажется очевидным - все мы знаем о джиннах, элементалях, ангелах и прочем, но поскольку в физическом мире они никак не проявляются (ну почти никак), то я бы и рассматривал этот мир в его единстве и простоте.

И тогда метафизика изучает законы не другого мира, а вполне себе нашего, ну или источники законов нашего мира, пути их появления.

Но поскольку с "метафизикой" тут влез не я, то и определения я давать не могу.

Могу добавить. От себя.

Метафизических методов не существует, те же самые методы - смотреть и видеть, что и в любой другой области, ну и учитывать что существует то что существует, а не то чему нас научили...

Но это моё мнение и оно никоим образом не должно влиять на вашу оживлённую дискуссию :-)

А у Баутина их, минимум, два.

Минимум просто потому, что разные религии обьясняют разные миры. Так что таких "метафизических миров" огромное количество.

Но дискуссией я бы это не назвал.

Товарисч ляпнул глупость. Сел в лужу, и пошел в кусты трусы сушить.

С точки зрения аналитической трактации , мы не можем игнорировать парадоксальность наших эмоций....

встреча-новость

Подлинное мужество -встреча с самим собой!

понять можно в переносном смысле,можно в буквально?Не верите,а что такое время?))

Были ладно.

А сейчас каков процент верующих среди ученых?

Комментарий удален модератором

Это теперь новый символ веры и обсуждению не подлежит?

Седина в бороду -бес в РЕБРО(Ева=Чувства=Душа) :))))

Разум(Адам) в это время в отключке! :)))

И это не новый символ Веры, а Знания, ибо ничего другого предложено и НЕ было...

Допускаю, что у искусства и есть своё место в этом ряду, но мне например оно не ясно. Может быть Вам?

уточняю:

https://newsland.com/user/newsland_best/content/religioznoe-mrakobesie-ateizma/6144201#/comment-92419413

Ваша концепция не вписывается в мою картину мира, а картина мира штука серьёзная - вся завязана на геометрию, одно связано с другим, происходит из другого, превращается в другое, а искусство стоит в стороне, ни с чем не связано, ни на что не влияет, но тем не менее, да, существует.

С верой и сомнением понятно - верой познаётся непостижимое, а когда (если) бывает познано, подвергается сомнению и тем изучается, при этом открываются новые горизонты непостижимого, процесс кипит, границы расширяются, область неведомого растёт...

Не суть. Суть в том, что вера и сомнение - двигатели познания, а что является двигателем искусства, куда оно ведёт?.. Чтобы это понять и следует на мой взгляд разобраться и вопрос не пустой, обратите внимание что существуют целые традиции, которые ограничивают искусство - как ислам, но и классическая Тора (она же Ветхий Завет): "Не сотвори себе никакого изображения того что на небе вверху, на земле внизу..." и наверное у тех кто это написал были основания так говорить - открою секрет: они были поумнее нас.

Идеализм и материализм другое - они созданы искусственно в желании облегчить себе жизнь и успешно - жизнь философы себе облегчили, тогда и прекратилась философия и начались философстования...

Собственно чуть иначе. Философия тогда появилась (вместе с философствованиями), до этого она называлась физикой (Фалес, Демокрит, Левкипп, Эпикур и другие - все они назывались физиками, слово философия пришло позже).

Поэтому я бы не стал рассматривать здесь концепцию идеализма и материализма, за их явной ущербностью и непригодностью, а вернулся бы к началу и попытался бы выжать движущие силы из искусства...

Может быть труд? Но каким образом и зачем?

Философия – есть наука –а наука это систематизированные Знания

А Каждая наука имеет свой предмет.

Предмет философии как науки – это Всеобщие законы природы, общества и мышления.

Или, Вы желаете отринуть ВСЁ что наработано человечеством и вернуться в Каменный Век???

Уточните для начала - так всё-таки любовь или всё-таки наука?..

Ну а потом и обсудим что там наработано, а то с такой наукой за деньги можно и подхватить что-нибудь :-(

"Буржуазия во Франции и в Англии завоевала политическую власть. Начиная с этого момента, классовая борьба, практическая и теоретическая, принимает все более ярко выраженные и угрожающие формы. Вместе с тем пробил смертный час для научной буржуазной политической экономии. Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими соображениями или нет. Бескорыстное исследование уступает место сражениям наемных писак, беспристрастные научные изыскания заменяются предвзятой, угодливой апологетикой."

К.Маркс. Капитал 1т

Ну и понятно, что философия здесь вовсе не исключение...

Но все же подчеркну, Всеобщие Законы Философии ОДИНАКОВО справедливы как для Материализма так и для Идеализма... ибо хоть Материализм и "обкорнал" Идеализм с Начала и с Конца, но середина то осталась ОБЩАЯ! А потому Всеобщие законы природы, общества и мышления справедливы как для Материализма так и для Идеализма...

И с тем же результатом - ведут к догматизму, а не к пониманию.

А между тем, если мир вообще закономерен, они часть мира и тогда неотъемлемая составная часть всех законов мироздания и в конце концов все происходят из одного корня и могут быть сведены к одной причине (возможно иное, но этого иного, живущего по другим законам, мы просто не увидим и никак иначе не почувствуем, хоть бы и сидели в одном корыте).

Из философии (платной служанки правящего класса, по справедливому замечанию ВИ, вот только надо добавить, что платной служанки любой власти) этого не следует. Печально конечно, но придётся от неё отказаться, тем более что все эти законы (диалектика) на раз выводятся из физики и тогда у них заодно появляется смысл и приходит понимание.

Про материализм и идеализм, повторяю, давайте забудем в этом обсуждении, они дискредитировали себя сами своим появлением и с тех пор лучше не стали.

Мы ушли от темы - истоки и предназначение искусства мы так и не выяснили, но тема не так и проста, так что предлагаю взять тайм-аут, тем более что в...

Ну и про Гегеля вообще странно... Ибо именно Гегель и говорил, что Понять - значит выразить в Понятиях! А если в понятиях НЕ выражено - значит и НЕ понято!

Именно поэтому произведение "Наука Логики" Гегеля - это высочайшее достижение человеческой мысли, в котором именно приведены в СИСТЕМУ выработанные веками ПОНЯТИЯ Человечества! И Понятия не просто систематизированы но изложено ДВИЖЕНИЕ этих Понятий...

Но да книга не для поверхностного чтения... и даже не для чтения заголовков....

Или аллилуй - как правильно? :-)

Действительно, всё верно и это "высочайшее..." и как там далее, но позвольте обратить Ваше внимание на то, что диалектика есть инструмент, всего лишь инструмент познания, а адепты сделали из него самоценность (вещь в себе), любуются им, вознесли на пъедестал и поклоняются...

Маразм, не?

Вообще говоря диалектика не лишена смысла, но в изложении Гегеля длинновата, а так это описание ортогональных взаимодействий (в отличие от формальной логики, например, которая описывает линейные взаимодействия), но без указания на источник (на ортогональные взаимодействия) она сваливается в мистику и ценность представляет лишь как произведение искусства... С чего мы там начали обсуждение?..

Итак мы вернулись к тому с чего начали, но ни к какому выводу не пришли. Пошли по кругу.

Таким образом ещё раз предлагаю определиться с искусством - "что это такое и зачем", а уж потом двигаться дальше. Если возникнет необходимость.

Добавлю здесь же о чтении заголовков.

Я не рассматриваю коммунистических теорий. Проблема в том, что (как недавно выяснилось - в 20-х годах XX века) работать, создавать материальные ценности, в любом социуме будет не более ...

Ну представим ситуацию, что у Вашего соседа сломался комп. и вот этот Ваш сосед, вместо того чтобы обратиться к ПРОФЕССИОНАЛУ по ремонту решил обратиться за помощью вообще к абсолютному чайнику в этом вопрос. И что, Вы не признали бы такого воображаемого соседа дебилом? Но вот по вопросам Марксизма В как раз и решили уподобится такому вот воображаемому соседу.. Ибо свои "знания" о Марксизме Вы и черпаете от тех, кто в этом Марксизме вообще ни ухом ни слухом...

По ссылке - это статистическое исследование. Достаточно адекватное, насколько я могу судить, впрочем в силу некоторой недоверчивости я его таки проверил насколько это в моих силах. Соответствует.

И что Вы хотите - чтобы я подогнал его под марксизм?

Не пролезет. В отличие от марксизма это объективное исследование.

К.Маркс. Капитал 1т

"В этом-то и заключается решающий пункт. Коль скоро производительная сила человеческого труда развилась до такого высокого уровня, — исчезает всякий предлог для существования господствующего класса. Ведь последним доводом в защиту классового различия было всегда следующее: нужен класс, избавленный от необходимости повседневно изнурять себя добыванием хлеба насущного, чтобы он мог заниматься умственным трудом для общества. Этой болтовне, находившей себе до сих пор немалое историческое оправдание, раз навсегда подрезала корни промышленная революция последнего столетия. Существование господствующего класса с каждым днем становится все большим препятствием развитию производительной силы промышленности и точно так же — развитию науки, искусства, а в особенности культурных форм общения. Больших невежд, чем наши современные буржуа,...

-работать, создавать материальные ценности, в любом социуме будет не более 20-ти процентов населения. Закон такой. Остальные 80% будут нахлебниками.

Это когда - НАД одним рабочим удобно расположились 10 техников, и над каждым из этих техников, еще - по 100 инженеров, академиков, гебистов, стукачей, вертухаев, барыг, спекулянтов, депутатманы, и партОЛИГАРХАТ. Это - СОВОК, сэр!

Вот это верно для социалистического "совкового общества".

Напр. в Сша где очень большой именно Средний класс,

именно как самый активый и предприимчивый класс.

Там именно 80 процентов населения - ведут какой-то бизнес,

и реально неплохо зарабатывают на этом.

При этом необходимо учитывать, что это не какая-то форма

социалистической безработицы, типа ремонтников радиотехники, или работы охранником.

Этот средний класс в Сша действительно наибольший,

и самый производящий, использующий самые современные, совершенние и дорогостоящие технологии.

Так даже фермер в Сша спкойно может использовать суперкобайны стоимостью по миллиону долларов, и другую самую современную технику, платя за это лишь - небольшую часть кредита или лизинга, и еще - за потребляемое топ...

Я так давно оставил своим вниманием марксизм, что уже и не помню в чём там дело... Не напомните - с чего он начинается? Что позволило Марксу заявить что для человека естественным является коммунизм, а не рабовладение, сотрудничество, а не эксплуатация?

Или?

Будьте аккуратнее в измышлениях.

«Имея дело со свободными от всяких предпосылок немцами, мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии «делать историю»*. Но для жизни нужны прежде всего пища и питьё, жилище, одежда и ещё кое-что. Итак, первый исторический акт, это — производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно — уже для одного того, чтобы люди могли жить.

Второй факт состоит в том, что сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом.

«Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, заключается в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начин...

Этому есть объективные предпосылки, т.е. объективность кроется не в экономической необходимости, а в личной предрасположенности, в предпочтениях отдельных индивидуумов, их я тоже считаю объективной закономерностью и в большей степени объективной нежели экономические законы например.

В США да, там это возможно меньше выражено ввиду сурового образа жизни - привыкли жить на свои, а у нас эта статистика работает и будет работать ещё долго и наверное всегда - она уже в крови....

Кстати, в связи с этим очевидно что коммунизм следует строить не у нас, а как раз таки в США, у них должно получиться.

Надеюсь на них :-0

"Я не рассматриваю коммунистических теорий. Проблема в том, что (как недавно выяснилось - в 20-х годах XX века) работать, создавать материальные ценности, в любом социуме будет не более 20-ти процентов населения. Закон такой." - это разве я написал??? Не признаете? Вот только ГДЕ вы нашли в Марксизме положение которое бы НЕ ПРИЕМЛИЛО бы такой цифры??? Или, как вы можете доказать, что Ваши слова ОПРОВЕРГАЮТ марксизм????

Конешно, ведь им удалось построить и "экономическую базу" и богатое разнобразие обитателей такого общества, типа "каждой твари по паре" - от 70 до 350 млн человек за столетие.

А без надежной "материальной базы" как в СССР или Снг, или РФ (денег - нету, но - вы, держитесь таааааааааааааммммммм!!"

Эта любимая "старая песня" марксистов, ростовщиков, силовиков, барыг, и сионистов, без денег - не только "КОММУНИЗМ - НЕ СТРОИТСЯ, НЕ РАСТЕТ КОКОС" на острове невезения, но даже по определению ленина - невозможны - реальные политические движения организовать. Посему у нас даже нету и реально сформированной и действующей Оппозиции, как в других современных государствах.

Это как раз и есть проявление той КАЗАРМЕННОЙ или ЛАГЕРОЙ однобокости, заложенной изначально в еретическое "учение Маркса".

Если все утрировать то само это еретическое учение

предназначено для того, чтобы погубить население.

Напр. так - хотите получать большее распределение

- застрелите треть или половину ваших сограждан., которые вам "не братья", тогда ваши зарплаты и пенсии вырастут на 10-15 процентов (но и это...

Тоталитаризм у них получался, а не коммунизм, но это так, к слову.

То же вообще-то и у нас - на какие бы благие намерения не исходили власти, в процесс вмешаются простые естественные отношения и устроят то что устроят, а не то что кто-то там собирался, марксизм это или не марксизм и выглядеть это будет поярче чем в США.

Ну а вообще это здесь левая тема - мы сползли в неё с выяснения вопроса о роли искусства в мироздании (в процессе познания мироздания, но и в физике наверное) и никак не можем вернуться.

Искусство это ЭТИКА, которя может быть как Экстравертированной,

так и Интровертированной (эти характеристики зависят от врожденного типа личности).

Видите - я специально ушел тут от противопоставления "идеального и материального",

в пользу более нацеленного на человека - подхода.

Т.е. говоря о проявлении Человека,

и исходя из Человеческих Качеств, его Природы,

мы выяснили уже такие способы действия, как:

Рационральность/иррациональность, и Эстетику.

Кроме них актуальными еще являеются Логика

(не путайте ее с Рациональностью), и Интуиция.

Собствено даже говоря об Этике, Искусство может быть

- материальным, эмоциональным, интеллектуальным, и духовным. Скажем как возможна - эмоциональная Этика, или Этика отношений, также возможно и Искусство отношений. Архитектура, Мода, Музыка, Поэзия - это все разные виды Искусства.

"А кто не работает, тот пусть и не ест"...

- и как это в Вашей (теперь уже) интерпретации можно реализовать в обществе где 80% трудоспособного населения не работают? - не кормить? - отобрать у тех кто работает?

К стыду своему должен признаться, что даже не заглядывал в "Немецкую идеологию" в поисках оснований марксизма, хотя и что мне там делать? - раз написано "немецкая", значит это для немцев, как и у Христа кстати - "сначала иудею, а потом и эллину" - несгибаемое племя :-(

Тем не менее берусь предположить что истоков коммунизма не прослеживается даже в этой попытке, поскольку я не усмотрел в отрывке источников благородства - ничто не мешает здесь упереть средства существования у другого, а это уже не коммунизм, а вполне себе эксплуатация.

И судя по Вашей добросовестности можно и не искать - нет там ответа.

"Архитектура, Мода, Музыка, Поэзия" ©, насколько я могу судить, заняты приближением плодов рук человеческих к некоему идеалу, а поскольку идеалом может быть только полное соответствие артефакта мирозданию, то это действительно один из способов познания.

Странный способ. Он не даёт вербальных (или как там их следует называть) ответов. Не формулирует законов. Словами не формулирует во всяком случае.

Он не привязан к известным мне источникам знания - вере и сомнению, да и неизвестно - даёт ли искусство знание.

Пожалуй да. Не даёт.

То есть с этой позиции представляется что искусство не служит источником знаний, а выступает скорее средством их реализации, проявлением уже полученных знаний.

Так?

Весь человеческий мир можно представить на языке Искусства или Этики.

Раз есть определенные стандарты моды, то есть и их различение, и ПОЗНАНИЕ. Напр. уважающий себя человек должен носить ДОРОГИЕ КОЛЛЕКЦИОННЫЕ Вещи, и так чтобы было видно что он СОСТОЯТЕЛЕН, и может себе их приобретать ежемесячно. Именно по этим Вещам его ПОЗНАЮТ, и принимают, или отвергают. Это напрямую может быть связано с возможностью или отсутствием возможности КАРЬЕРЫ для человека.

Встречают и распознают - ПО ОДЕЖКЕ, это СЕНСОРНОЕ ПОЗНАНИЕ, это как раз и есть ПОЗНАНИЕ, просто оно отличается - от ЛОГИЧЕСКОГО, или РАЦИОНАЛЬНОГО, или Интуитивного ПОЗНАНИЯ. Но все равно - это есть чрезвычайно распространенный метод ПОЗНАНИЯ - по одежке, по тачке, по котлам, по джинсе, леблу, по дизайнеру (армани, или по дорогой косметике "от шанель" номер такой-то). Это - целый огромный МИР!

Люди других типом могут даже и не подозревать о том, что с действительности можно приспособиться через сенсорику и через этику.

Напр. иррациональному человеку (путь даже и весьма логичному) бывает почти невозможно понять Рационального человека.

-"умник" ну вот - ходим на твои тусовки, уже...

Ну и поскольку у нас здесь не пустая болтовня как у Маркса в Капитале, а вполне себе серьёзное исследование, неплохо бы указать движущие силы этого познания.

Например движущей силой познания я назвал веру, исследования - сомнение (разговор начался не здесь, а здесь:

https://newsland.com/user/newsland_best/content/religioznoe-mrakobesie-ateizma/6144201#/comment-92419413

- но это не очень существенно)

- а что движет искусством и куда оно ведёт мне сформулировать пока не удаётся. Выражение "этика" (Ваше) мне понятно и количество слов устраивает, но связать их я пока не могу.

Ну да, ну да, как - не возьмут вот такого "умника" на работу,

потому что одет неподходяще, и никому не нужно будет его ПОЗНАНИЕ.

Это - реальные факторы, которые необходимо ПОЗНАТЬ живя в ОБЩЕСТВЕ.

Они могут "весить" даже больше, чем ДИПЛОМЫ, опыт или образоывание. Даже - больше СВЯЗЕЙ. Просто определенный типы - могут даже и не догадываться об этих ТОЛСТЫХ "тонкостях".

Если это было не так, не было бы вообще такого феномена как МОДА, раз в нем не было нужды для Общества. Однако Мода имеет место быть, и модельеры и модели зарабатывают иногда даже побольше - элитных спортсменов. Там же - целая армия фотографов, поваров, и рекламщиков.

Совершено не удивлюсь, если на Мир Моды - уходит больше бабла, чем на Космонавтику, Науку или Армию. И поверьте на слово, в этом огромном Мире Моды - действительно есть много тонкостей, которые требуется ПОЗНАВАТЬ - на это могут уйти годы, чтобы не выглядеть "белой вороной". .

Для других людей больше могут значить - не ПОНТЫ, а СВЯЗИ. Для третьих - Приоритеты, причему не просто их "устройство" или расположение - этот выше, а другой - ниже, но - именно их ВАЖНОСТЬ, которой даж...

Ну и отвечу ещё раз на предыдущий пост (я как-то не сразу его весь рассмотрел).

Полсотни лет назад был проведён эксперимент, который опротестовывает, как мне представляется, ценность этики для класического пути познания и увязывает искусство скорее с декадансом. Подробности эксперимента здесь:

http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/

Это не может даже теоретически быть верным, так как эти типы личности взаимосвязанный, т.е. они не могут существовать сами-по-себе, у них относительное существование.

Убрав напр. Этику, вам придется - убрать сразу еще 2 типа с ней непосредственно связаными, да и оставшиеся типы - все равно будут связаны с Этикой, но - опосредованно.

http://www.socionics.ru/functions-and-models/function-blocks

-кстати Карл Маркс, Менделеев, и Дон Кихот:

- а тут Цилковсий, Гойя, и Кутузов:

Обратите внимание - эти типы отличаются лишь цветом, интравертивностью или экстравертированностью.

Уберите одних - исчезнут и другие, они станут просто не нужны.

Маркс в своих теориях этого - не учел, а очень зря!

Важный вопрос - нужны ли нашему обществу - все эти: Кутузовы, Менделеевы, и Достоевские? По Марк...

Ибо...

«Коммунизм не доктрина, а движение. Он исходит не из принципов, а из фактов. Коммунисты имеют своей предпосылкой не ту или другую философию, а весь ход предшествующей истории и, в особенности, его современные фактические результаты в цивилизованных странах. Коммунизм есть следствие крупной промышленности и ее спутников: возникновения мирового рынка и обусловленной этим безудержной конкуренции; принимающих все более разрушительный, все более всеобщий характер торговых кризисов, которые теперь уже окончательно стали кризисами мирового рынка; формирования пролетариата и концентрации капитала; вытекающей отсюда классовой борьбы между пролетариатом и буржуазией.»

Ф. ЭНГЕЛЬС КОММУНИСТЫ И КАРЛ ГЕЙНЦЕН

Ну еще раз... Не надо искать черную кошку в темной комнате... Ну...

К. Маркс Критика Готской программы.

Ну или, чужом праведным не приобретешь палат каменных... Ибо Богатство - это и есть ПРИСВОЕНИЕ ЧУЖОГО ТРУДА! Ну а Социализм это и есть ОТСУТСТВИЕ эксплуатации Человека Человеком! Не более но и не менее...

Можете опротестовать исследование Цейсса - обсудим, но ответ хотелось бы услышать...

Ну еще раз - СИСТЕМА ОДНА! Несмотря на лозунги и предпочтения!

И я вам УЖЕ дал основу! Теперь остается дело за малым - понять Марксизм как СИСТЕМУ закономерностей! ибо Наука - это СИСТЕМАТИЗИРОВАННЫЕ Знания! Ну повторю - ЦЕНТРАЛЬНАЯ Закономерность - ВСЯ История Человечества - Это История роста Производительности Труда и концентрации Богатств, которые при капитализме и принимают вид Капитала... Именно НА ЭТУ закономерность "нанизываются" Другие Закономерности... Которые и принимают вид законченной Системы! Ну и понятно, если Вы НЕ владеете хоть Одной Закономерностью то сложить ВЕСЬ пазл Вам НЕ удастся... Как бы вы ни пытались... Ну можете перепроверить сие на самом заурядном пазле из магазина... Купите пазл - выкиньте половину "фишек" и приступайте... Сказать ЧТО у Вас...

Нормально.

Гадаю.

Получилось!!!

Исходя из марксизма следует: Человек - человеку волк, товарищ и корм!!!

Пойдёт?

"Систематизированные знания" это статистика. Для науки хотелось бы большего.

Но так же верно и то, что при Капитализме ...

К.Маркс

И другого я здесь предложить не могу... К величайшему моему сожалению....

Нет уж. Я лучше останусь во тьме невежества с Цейссом, нежели пользоваться лживым светом марксизма.

Можете, но не хотите.

"Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, — а не наоборот, как это делалось до сих пор."

...

Но это не все. Маркс открыл также особый закон движения современного капиталистического способа производства и порожденного им буржуазного общества. С открытием прибавочной стоимости в эту область была сразу внесена ясность, в то время как все прежние исследования как буржуазных экономистов, так и социалистических критиков были блужданием в потемках."

Энгельс ПОХОРОНЫ КАРЛА М...

А потому мне даже неудобно как то повторять, что Марксизм - это комплекс взаимосвязанных, взаимопереплетающихся Закономерностей описывающих Движение - Развитие Общества...

Ну да как хотите....

«Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов. Невежественные олухи, вроде Гейнцена, отрицающие не только борьбу, но и самое существование классов, доказывают этим только то, что они, несмотря на весь свой кровожадный, мнимочеловеколюбивый в...

Что любопытно. Построения (словесные, звуковые, зрительные и т.д.) не имеющие практического эффекта, не приносящие практической пользы, не дающие полезного продукта, как марксизм в частности, существуют и в другой области и называются искусство... Вот мы и вернулись к теме обсуждения. К исходной точке. Вот поэтому возможно Вы и зачислили искусство в методологию познания, в силу собственной добросовестности и цеховых интересов.

На мой взгляд это не так - искусство не является методом познания.

PS Ценность марксизма как искусства я обсуждать не намерен.

Сама тема прибыли (и прибавочной стоимости соответственно и вообще эксплуатации) не существует в человечестве изначально. Это болезнь. Порождение нищеты и нездорового образа жизни. Первое исследование (и наиболее верное) этой болезни провёл ещё Аристотель и назвал её хрематистикой в отличие от экономики, Марксу было известно это различие, но он скрыл его и выставил идею прибыли частью экономики, чем ввёл в заблуждение если не всех, то многих - адептов-то уж точно.

Намеренно скорее всего.

Нисибечего наука :-(

В Бурятии до сих пор существуют авиамодельные кружки и шахматные школы, которые основал Цейсс, а вот райкомы Маркса как-то подрассосались... Так что кто тут прячет голову в песок ещё предстоит разобраться.

Это же ее хлеб - обирать адептов.

И она заинтересована в увеличении их количества.

Например в библии управление массами через СЛОВО=информацию -как два пальца обосфальт, так когда это было описано?

Когда человек не соблюдает заповедь№1(быт1:28), т.е. не наполняет РАЗУМ(ЗЕМЛЮ) МЫСЛЯМИ=духовными плодами, когда он не в состоянии быть господином и владыкой своим низменным помыслам, животным инстинктам, он уподобляется ЖИВОТНОМУ, т.е. становится неразумным и бессловесным =падает духовно!