Воспоминания или измышления?
На модерации
Отложенный
Взялся за чтение "Воспоминания и размышления" Г.К.Жуков. Тяжело идёт. Но что поделаешь, решил прочитать эту книгу под впечатлением другой - "Беру свои слова обратно" В.Суворов (Резун). Первый вывод: Резун прав. И пишет легко и увлекательно, ясно и понятно. И всё сходится! Не понимаю людей, которые хают Резуна. Видать вся доказательная база противников Резуна лежит в плоскости эмоциональной. Ну да ладно. Не вытерпел я, глянул на последнюю страницу (издание от 1990 года, АПН, 10-е издание, стр.371) и заметил интересное ПРИМЕЧАНИЕ -
"Идя навстречу пожеланиям читателей, Издательство АПН оперативно, к 45-летию Победы выпустило часть тиража нового издания книги маршала Г.Л.Жукова "Воспоминания и размышления".
Однако работа продолжается, и в следующий тираж этого издания может быть внесен ряд дополнений из архива автора". Вот так вот! Так что, несмотря на смерть маршала Жукова (в 1974 году) нас ждёт ещё масса "воспоминаний" о Второй мировой войне? Кстати, есть у меня первое (1971 год) и второе (1975 год) издания "воспоминаний" маршала Жукова. Действительно, книги разные, и тут Резун прав - мёртвый маршал Жуков будет править свои воспоминания в угоду существующему политическому моменту. Печальное обстоятельство!
Комментарии
Почему у нас печатают его "правду"? Как-то подозрительно все это? Кому это надо? Кому это выгодно?
Сложилось мнение (мое личное) что писались эти книги большим количеством людей (группой авторов), уж слишком много перелопачено литературы для одного человека.
А также то, что пишет он нечто, весьма похожее на правду. Но не правду. "Не так все это было. Совсем не так".
Да, очень многое соответствует реальности, на многое он открывает глаза. Но при более внимательном изучении его книг возникает ощущение обмана...
Я Вам отвечу зачем. 90 градусов- это почти температура закипания воды. Еще 10 и готово, вода кипит- идет пар. А пар это что? Правильно, - парОм. Т.е. переправа для форсирования реки и наступление.
Извините, если не смешно получилось:)))
А что такое "час Ч", я такой книжки не видел?
Уж не врете ли Вы?
А Ваши сведения откуда почерпнуты? Я тоже хочу:)))
Какои же аргумент етот Мюнхен?
Вам хочетса доказат што вот, Западные страны зделали зделку с Гитлерам как и СССР и по етому западные страны так же виноваты в открытии второго мирового как и СССР. Но такого вывода делат не возможно потому што:
Мюнхенски договор был инитсирован Гитлером как ултиматум.
МРП был инитсирован Сталином штоб развязат Гитлеру руки на вторжение на запад.
Мюнхеном хотели остановит Гитлера - вот бери кусок и успакоися.
С МРП разделяли целые страна. "Вот мне ближни зарубеж вот тебе все до Aтлантики."
Британцы жалели што заклютшили етот договор:"У нас был выбор между позора и воины. Мы выбрали позор и полутшили и воину."
И што я говорил потверждает и последствие.
Британцы и Французы до последнего момента не напали на Германиу даже когда союзника Полшы били.
А СССР вес сырйо в Германиу когда Германиа громил Франциу и бомбил Лондон.
А когда Германиа воевал под Москвои бомбили Британцы Кйолн, Гамбург и другие огромные города Германии.
Вот такие "союзники".
http://www.plakaty.ru
Вот такие "союзники".
Так про Мюнхенский сговор и участие Польши откуда?
Поклонником Резуна уже не являюсь. Это так, на всякий пожарный:)))
Если мой ответ Вас не удовлетворил, не возмущайтесь, мне кажется, что этот сайт всё-таки для диалога, а не для обращения в свою веру.
А давайте еще попробуем с сослагательным наклонением поиграть? Поставьте другого нашего полководца на его место и прикиньте что получиться.
Вобщем, собеседник я никакой. Так, реплику вставить и дальше пойти.
А в угоду политическому моменту могут править любую книгу, если она значительна и вызывает постоянный интерес. Правят либо прямым изменением текста, либо выпуском огромного количества комментариев, которые часто много объемней текста.
И давно усопший Жуков в этом совершенно не виноват.
Резуна же никто править не станет. Кому он на хрен нужен. Чтиво для сортира.
Можно еще написать, что войну начали злобные марсиане. Если есть способности к бумагомаранию, может не так и плохо выйти.
Правка же значительных книг после смерти автора (по разным причинам) - обычная практика, и ваше мнение по этому поводу положения не меняет.
Книги при переизданиях достаточно часто правят (при новом переводе, редактировании и т.п.). Если не правят, пишут - издание стереотипное. Если правят - пишут под. ред. такого-то. Это, в общем, широко известно и никаких проблем обычно не вызывает.
Первое издание Жукова так же доступно, как и последующие. Принципиальных разночтений в первом и последующих нет, есть дополнения. Кому следует признать мемуарами Жукова только первое издание, я не понял. Если вам - пожалуйста. Если всему остальному миру, должен вас огорчить, это вряд ли.
А писать про такую науку - источниковедение, и про ее подход к мемуарам, не буду. Места не хватит.
И открою еще одну тайну. В армии замена моделей боевой техники производится постоянно, десятками. Одни закрывают, другие начинают выпускать. Во время войны - в квадрате. Чего вам именно КВ-2 взгрустнулся? Резун рассказал, что это и есть главный довод?
Вы с Резуном уж что-нибудь одно - либо скоростные малыши, либо противодотовые тихоходные зверюги.
А вообще, на эту тему за последние 15 лет террабайты написаны. Предлагаете - на колу мочало-начинай сначала? Я ж говрю, погуглите. Найдете все вопросы и все ответы.
№ 1/1074
24 мая 1941 года
По результатам опроса отдельных переселенцев, прибывших из Германии в порядке репатриации, строительство укреплений на границе с ЛССР началось с 1939 года и особенно активизируется за последнее время. 254
Укрепления возводятся по всей линии границы, но мы располагаем только частичными данными по отдельным населенным пунктам.
На территории Мемельского уезда.
1. Строительные работы по сооружению укреплений производятся по берегу Балтийского моря, севернее города Мемель в пунктах: Ферстрей, Мелраге, Зандкруг, Сидершнеце и в воротах к Мемелю.
Расположение огневых точек - шахматный тип. Точки между собой связаны подземными ходами. Глубина - 5 метров, высота над землей около 2 метров, а толщина стен - 1 метр и более. Поверхность укрепления замаскирована под берег. В гнездах отмечено наличие орудий калибра 32 м/м и по 2 пулемета...
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Не тянет на серьезную оборону. Сравните хоть с линией Зигфрида, хоть с Восточным валом.
А в целом, не потянем мы здесь серьезный разбор. Места мало, да и контекст неподхолящий. Если вас эти сюжеты интересуют, вы лучше хоть на Милитеру. Там по Суворову, вроде, даже отдельный раздел есть на форуме.
И он ответил:"Присяга и Честь - неразрывные понятия!"
Если делат такои параллел, што два бизнесмена заклутшили договор но один из них скрывал данные про себя, своих намеренни или данные про бизнеса. Тогда етот договор называетса не легитимным а деиствие "приступника"-бизнезмена называют мошеннитшество или воробство. То ист договор не деиствителен когда один из субйектов не честныи.
И обратно к присягу.
Если вы даете присягу "дявалу" не зная што ето "дявол"? Вы бы ету присягу здержали или вы бы тшитали што ето присяга был "не легалныи" посколку "партнер" прятал свои намерение и свои идентитет?
Какое ваше деиствиа штоб сохранит свои честь?
И ети "предатели" должны были делат выбор присяга или тшест. Потому што в присягa противоретшныи.
Советском присяге линия: "до последнего дыхания быть преданным своему Народу"
Присяге РФ:"защищать народ"
И што ты делайеш когда обнаружеш што власт кому ты присягу дал убивает свои народ.
Такие "предатели" Литвиненко и писател под псеудонима Виктор Суворов. И сила етих "диссидентов" в том што они обйеснают отшен понятно об прошедствие Росси.
Они свиазавают факти так как открываетса картинка когда с линием соединаеш тотшки.
Ети тотшки не они придумали, ети тотшки там стояли.
И кому Суворов должна было расказат про своих открытиях в 1978-м году в СССР? Его же сразу застреляли бы.
Народ которыи не знает свою хисториу не может учитса из своих ошибок.
У Чекистов 92 летни опыт пропаганды + полные закрытые архивы документов на всяких слутш.
Што хочес того и потвердят.
С точки зрениа Естонца или Финна, книги Суворова соответствуют тому што говорят очевидсы и што говор...
зайдите в архив документы почитайте, там уже достаточно рассекретили
Какие были отношениа между Германии и СССР етого времени?
Или там Суворовски вопрос про списке всех военных частеи СССР етого времени.
Я утверждаю што в России нет свободного медиа и поетому у многих Россиян ест односторонная информатсиа пра то што слутшаетса в Балтике и што слутшилса в хистории.
Например два международного всемирнго организатсии зашишаюши свобода слова отсенивают свобод медиа в
России так:
http://en.wikipedia.org
http://en.wikipedia.org (Тут нажмите "Freedom of the Press (report)" наверху етого листа.)
И от вас хисториа приатшут.
на мнение всемирной организации мне положить, тем более с историей оно никаким боком не связано. спасибки за внимание
http://lib.ru
Вы наверно утверждаете што ети писмы ерунда. Што Фелшински такои и такои... итд..
Но если ети писмы ерунда, тогда должны вед сушествоват правилные писма. Где они? За 60 лет не смогли опубликоват? Должны быт вед книги и аналис если ето не секрет.
Если не можете наити тогда спросите у себля: почему?
В Етих писмах ест много интересное. Там документы 122, 151, 171, 182. итд.. Из етих писм видно когда СССР вес сырйе Германиу. И кто, когда и почему на кого то напал.
Та же вопрос про военных частеи. Все знают точно сколко и чего было Германском армии, толко открываите Википедиу. И никто не знайет сколко и чего было в красном армии. Даже номера погибших солдат разлитшаютса миллионами.
Резун, на основании этого, делает вывод: в сожжённых пакетах были плакаты, зовущие на НАСТУПАТЕЛЬНУЮ войну в Европе, на войну, освобождающую порабощенные "буржуинами" народы. А когда война началась, и началась по инициативе Германии (исторический факт!), и поэтому (и не только поэтому) мгновенно из наступательной, освободительной превратилась в оборонительную, "отступательную", плакаты стали ненужными.
на этой страничке есть интересные плакаты!
Более того, они, по утверждению Резуна, стали опасными, так как развенчивали доктрину о «миролюбии» СССР, и, если и не снимали с Германии ярлыка «агрессор», то, по крайней мере, вешали такой же ярлык на СССР.
Поэтому и родилось такое «странное» распоряжение: сжечь.
Плакат же «Родина-мать зовёт» по сути был нейтральным, так как подходил и для наступательной, и для оборонительной войны. Поэтому счастливо избежал огня, и вошёл в историю Великой Отечественной войны.
Противники Резуна, стремясь опровергнуть эти, по их мнению, клеветнические измышления, выпустили книгу «Ледокол 2». В этой книге опровергаются почти все доводы Резуна. О плакатах там сказано вскользь, что, дескать, тематика их была никакая не наступательная. И всё. Далее – тишина.
Но если опровергать клеветника, то опровергать полностью, до конца. Поведайте народу, К ЧЕМУ призывали уничтоженные плакаты. Да, были сожжены ВСЕ плакаты, но это те плакаты, которые были разосланы на места. А где эскизы, оригиналы, утверждённые образцы, пробные оттиски? Предьявите их нам, тем самым пригвоздите негодяя Резуна к стенке!
А если критики Резуна найдут нам эти, безусловно миролюбивые плакаты, и предьявят обществу, пусть ответят на вопрос номер два:
«За что эти отличные, прекрасные плакаты, олицетворяющие мудрость Сталина, были отправлены в огонь?»
типа я вам ща наворочу скрытых фактов о войне, а вы давайте опровергайте, иначе я прав и все тут
Однако дело в том, Фегест, что компетентные товарищи, писавшие гневную отповедь "Ледокол 2", НЕ ОТРИЦАЮТ НАЛИЧИЯ запечатанных пакетов с плакатами, о которых пишет в своём пасквиле Резун! Были эти пакеты, были! Они согласные!!!
А если пакеты были, то факт их наличия, приведённый Резуном - НЕ ЛОЖЬ.
Фегест, я повторно призываю людей, ЗНАЮЩИХ, что было изображено на этих самых провокационных плакатах, ОБНАРОДОВАТЬ свои знания. Пролейте свет, пожалуйста! Мне интересно.
Тем самым будет опровергнута "выдуманная из башки ересь про плакаты". Я только "за"! И не менее Вас хочу узнать. И, вооружённый знаниями, обличить. Гневно.
http://www.plakaty.ru
я вот не знаю, что там было, поэтому нести по этому поводу чушь и выводы липовые делать не буду! а Резуну нравится, видать, а вы ему поддакиваете
Поддакивание моё Резуну проистекает оттого, что его версия более логична, чем Ваша (Сталин неглиже).
Это ведь всё гадание на кофейной гуще, происходящее от незнания...
Прошу ОБНАРОДОВАТЬ, хочу почерпнуть из СМИ, из компетентных источников, что же было изображено. Вы не против?
http://www.plakaty.ru
а у ваши познания о численности войск - отдельная песня! "712 танками и штурмовыми орудиями", дааа! а ничо, что там одних орудий и минометов было почти 50 тысяч? это вы их проспали или Жуков?
лучше бы вы про плакатики писали, смешнее выходит. вы ж не только про танки не знаете но еще и лозунг "пролетарии всех стран соединятесь!" не слышали! или слышали, но слово "всех" позорно проспали. вам не привыкать хехе
Гитлер осуществил - вот так дела! и в каком же году Адольфик весь мир завоевал, не подскажите?
-"советский союз хотел захватить весь мир значит он первый хотел начать вторую мировую!! ужас!! у вас такие голоса в голове да?" (это ваши слова, Фегест)
-"Есть, конечно, и официальная версия - весь мир планировал поработить Гитлер...Гитлеру 3712 единиц техники ДОСТАТОЧНО для нападения на СССР...(это мои)
-"знаете почему эта версия официальная? потому что Гитлер попытался! а про Сталина и СССР лишь ваши резуноидские фантазии" (это ваши, но тут вы конкретно не сказали, что именно Гитлер попытался сделать?)
-"Я бы даже точнее сказал - Гитлер свои планы осуществил (нападение на СССР)...а Сталин опоздал (напасть на Германию с далеко идущими планами)
Выражайтесь яснее.
тыкают вас в факты как слепого кутенка а вы все про любимого гРызуна талдычите
а за подробностями вам вооот сюды: http://community.livejournal.com
Создание тяжелых САУ - истребителей дотов было поручено ЧКЗ..."
Суворов прав: если надо штурмовать УРы, то необходим танк типа КВ-2, если ты готовишься обороняться, то КВ-2 не нужен. Нужны танки типа КВ-1 и Т-34.
Но и немцы использовали свои 150-мм гаубицы (не от хорошей жизни) против тех же КВ и Т-34! Хотя ПРЯМОЕ назначение гаубиц - уничтожение дотов, укреплённых огневых точек и т.п. сооружений. Что такое танк? Грубо говоря пушка на механизированной тяге со всех сторон защищённая броней. Но.. танки по предназначению разные. Не только из-за толщины брони, но главным образом из-за характеристик их орудий. Сколько много было предсерийных модификаций того же КВ. И все эти модификации (в основном) заключались в выборе типа (и количества) орудий. А ходовая база что у КВ-1, что у КВ-2, фактически одна!
"...Эта боевая машина была разработана конструкторским бюро Ленинградского Кировского Завода (ЛКЗ) в январе 1940 года в связи с острой необходимостью Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА) в хорошо защищённом танке с мощным вооружением для борьбы с фортификациями линии Маннергейма во время советско-финской войны 1939−1940 г. Месяц спустя КВ-2 был официально принят на вооружение РККА и серийно выпускался на ЛКЗ до октября 1941 года включительно. Причиной снятия с производства послужили сразу несколько факторов: материалоёмкость и низкая надёжность танка, временное отсутствие надобности РККА в такого рода машинах..."
Потом, когда РККА понадобился истребитель дотов, появилась СУ-152, затем ИСУ-152. Потом, когда РККА пошла вперёд, на Берлин, так сказать. Когда надо было крушить немецкие УРы за пределами СССР, к чему изначально готовили "узко специализированный" КВ-2! Так к нападению готовился "мирный" СССР, имея в 1941 году КВ-2, или к обороне завоеваний Октября? Может быть у немцев были передвижные УРы?
"В боекомплект входили 20 выстрелов раздельного гильзового заряжания. Для стрельбы использовались осколочно-фугасная дальнобойная стальная пушечная граната ОФ-540, бетонобойный гаубичный снаряд Г-530, осколочно-фугасная дальнобойная стальная гаубичная граната ОФ-530, осколочная дальнобойная гаубичная граната из сталистого чугуна О-530А, бронебойно-трассирующий снаряд БР-540 и фугасный морской полубронебойный снаряд. Кроме того, могли использоваться пушечные бетонобойные снаряды Г-545 массой 56 кг и фугасные стальные пушечные гранаты старого образца Ф-542 и Ф-542Ш. Дополнительно в боевом отделении укладывались два 7,62-мм пистолета-пулемета ППШ с боекомплектом 1278 патронов (18 дисков) и 25 гранат Ф-1, позднее боекомплект к ППШ был увеличен до 1562 патронов (22 диска)."
Ну разве неясно из перечня разработанных снарядов к пушке МЛ-20 прямое и первостепенное предназначение СУ-152? И я не позволяю вас называть "деревянным", или ещё как-нибудь оскорбительно. Спокойнее надо быть.
http://rufort.info
И давайте от поверхностных обвинений (с вашей стороны) в моей некомпетентности, переходите на серъезный тон, а то вы уже неоднократно сели в лужу.
Перед 22 июня 1941 года РККА участвовала в вооруженных конфликтах (Финляндия, Халкин-Гол, Польша) исключительно как НАПАДАЮЩАЯ сторона. Может и с этим фактом вы будете спорить, типа финны хотели захватить город Ленина и т.п. советские бредни пропаганды "мирного социализма"?
А КАК вы вывели формулу определения качественного состава любых родов войск? Типа как по анекдоту: два солдата из стройбата заменяют экскаватор? Или был такой анекдот про стройбатовцев: мол, это просто звери, поэтому им оружие не надо?
А про танки... Может читали воспоминания немецких офицеров? Ну хоть какие-нибудь? В одном из воспоминаний есть эпизод, когда ОДИН танк КВ-2 (без поддержки пехоты) надолго задержал продвижение танковой группы "Раус". Может приведёте исторические факты, согласно которым в РККА не использовали окопов для танков? Факты, где факты с вашей стороны? Одни лишь "фу" и "фи"... Вы вообще кто будете? Может вы немного невменяемы? А?