Конец "бесплатной" медицины?

Собчак выпустит пар. Путин пойдет "крымским курсом", экономя на "социалке"? Обсуждают Евгений Гонтмахер и Анна Землянухина

- Нужно подумать, какая медицинская помощь должна оказываться бесплатно, а какая – с привлечением софинансирования, человек должен понимать свою ответственность за собственное здоровье, – недавно заявил президент России Владимир Путин.

Якобы возросла готовность населения доплачивать за получение бюджетных услуг более высокого качества. Но и сейчас работодатель за работающих официально платит взносы в фонд ОМС.

Выходит, власти хотят часть медицинских услуг сделать платными для населения, ничего лучшего не предлагая? С каждым годом российское государство увеличивает налоги и сборы с граждан, пытается не индексировать пенсии, при этом не сокращая военные и административные расходы, а в Москве, вдобавок, растрачивая 20% бюджета, на отнюдь не первоочередное "благоустройство".

Что будет с этой системой после президентских выборов?

Обсуждаем с членом Комитета гражданских инициатив, доктором экономических наук, профессором Евгением Гонтмахером и врачом общей практики, председателем профсоюза медицинских работников "Действие"Анной Землянухиной.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В нашей московской студии доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер, врач, председатель профсоюза медработников Анна Землянухина.

Вы уже подумали, что мы начнем с того, что с медициной в России не очень хорошо, нынешняя власть развалила здравоохранение, а теперь Владимир Путин и правительство хотят дать народу денег под видом самофинансирования.

Мы, естественно, об этом поговорим, как планировали, но, как говорится, жизнь распорядилась иначе, и начнем мы не с этого.

Итак, самая известная в демократических кругах телезвезда Ксения Собчак объявила о том только что в письме в газету "Ведомости", что она идет на президентские выборы в качестве кандидата "против всех". Если вам что-то не нравится, голосуйте за нее. Вот ее текст довольно длинный, почти 10 страниц, программный публикует сайт респектабельной газеты "Ведомости". Давайте с этой сенсации, ожидаемой правда, и начнем.

Как вы воспринимаете этот яркий политический ход?

Евгений Гонтмахер: Я успел прочитать заявление, довольно большое, надо сказать. У меня есть два вопроса, на которые я тут не нашел ответа. Первый вопрос: как Ксения Анатольевна относится к Владимиру Владимировичу Путину? Он упомянут, по-моему, один раз, написана какая-то странная фраза, что для Путина не имеет значения пол. Почему для кандидата Путина не важен пол соперника? Там идет дальше какая-то часть, что она представляет интересы женщин.

Мне кажется, что риторика, если ты выдвигаешься в качестве кандидата "против всех", как она тут пишет, такого очевидно оппозиционного кандидата, она пишет, что она против несменяемости власти и так далее. Но сказав "а", говори "б", что ты считаешь, что Путин исчерпал свои возможности как президент Российской Федерации, и вообще ты считаешь это своей целью.

https://youtu.be/VHSa7XGWZE0

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: У меня нет ощущения, что Ксения Собчак хочет заменить Владимира Путина. Она предлагает провести яркую протестную акцию.

Евгений Гонтмахер: По сути, не отвечая на этот вопрос, получается, что она хочет собрать голоса. Я, например, против нынешней ситуации в здравоохранении, голосуйте за меня. Я против того, что происходит с мусорными свалками в городе Москве, я голосую, соответственно, за Ксению Анатольевну. Мне кажется, это такой не очень подход четкий, ясный и понятный. Второе, на что я не нашел ответа, все-таки это вопрос принципиальный в нашей жизни. Она пишет: голосуйте за меня все, для кого "Крымнаш", "Крымненаш" и так далее. Ситуация вокруг Украины – это концентрированное выражение вообще всей нашей внутренней и внешней политики. Если кандидат в президенты начинает увиливать в разные стороны, я не очень понимаю, как за такого человека голосовать. То есть положитесь на меня, я красивая, я демократичная, я оппозиционная.

Михаил Соколов: То есть надо заявление, что Крым – это не бутерброд?

Евгений Гонтмахер: Вообще здесь нет какой-то более-менее понятной позиции. Я только за, чтобы она зарегистрировалась.

Михаил Соколов: А она за то, чтобы Явлинский участвовал, Навальный участвовал.

Евгений Гонтмахер: Собчак требует регистрации Навального – это совершенно правильно. Я считаю, что вопроса никакого нет. И третье, что пришло мне в голову, когда я это прочитал: конечно, Ксения Собчак должна была Владимира Владимировича Путина вызвать на дебаты.

Михаил Соколов: Она уже взяла у него интервью, недавно встретилась и взяла интервью. Это были дебаты?

Евгений Гонтмахер: Не знаю, это все было не публично. Фильм мы еще посмотрим про Собчака. Но я бы на ее месте, раз ты всерьез взялся за это дело, то без дебатов с Владимиром Владимировичем получается чистая декорация. Она пишет о том, что выборы у нас несовершенны, что это все второй сорт и так далее. Но участие для чего? Тебе дадут телевизионное время – вызови. Тот же самый Навальный, он вряд ли будет зарегистрирован, но если бы его зарегистрировали, я думаю, это был бы центральный пункт его избирательной кампании вызвать того же Владимира Владимировича на дебаты и с ним перед миллионами людей поспорить. Иначе вообще какой смысл? Я пока вижу эти пробелы. Посмотрим.

Михаил Соколов: Я прочитаю из этого заявления несколько строк: "Почти 500 тяжелых профессий в России официально закрыты для женщин, но и среди всех остальных зарплата женщин почти на 30% меньше мужской. Среди важнейших компаний страны женщины возглавляют только около 5%. Эта проблема существует везде, но Россия в ее решении даже не приближается к развитым странам, несмотря на публичные декларации равенства полов. Я – женщина, во мне нет этого страшного мужского эго, которое всегда мешает политикам договориться, которые считают силовое решение любой проблемы самым правильным, а это почти всегда так. При любом исходе половина населения страны заслуживает того, чтобы в этих якобы мужских играх впервые за 14 лет зазвучал бы женский голос". Как женщины относятся к таким призывам: мы женщины, мы должны солидарно поддержать женщину, которую допустят на выборы?

Анна Землянухина: К личности Ксении Собчак можно относиться по-разному. Я считаю в целом это позитивным моментом, что впервые женщина баллотируется на пост президента Российской Федерации.

Евгений Гонтмахер: У нас Элла Памфилова была кандидатом и Ирина Хакамада.

Анна Землянухина: Это подчеркивает то, что я далека от политики и не все знаю. Я солидарна с ней в том плане, что у нас действительно есть некий барьер для женщин. Пускай попробует, почему бы и нет.

Михаил Соколов: Вы что-нибудь разумное экономическое как специалист в этом тексте нашли? Там говорится: Россия – европейское государство, Россия – страна свободной экономики, должна быть с сильным социальным сектором, крупные госкорпорации должны быть приватизированы. Для вас эта экономическая программа, которую кто-то помог Ксении Анатольевне написать, я не думаю, что она большой специалист в области экономики, она привлекательна?

Евгений Гонтмахер: Все-таки я хочу вернуться к женской теме. Конечно, хорошо, когда женщины выдвигаются и в президенты, и на всякие высшие должности, я только за. Но я считаю, если кандидат в президенты Российской Федерации педалирует на том, что она представляет интересы именно женщин, угнетенных, дискриминированных и так далее – это кандидат, извините, второстепенный.

Ровно так же, как если бы мужчина выдвигался и говорил: я буду защищать права мужчин, потому что у нас почти все врачи женщины, почти все учителя женщины и так далее. Гендерный вопрос, мне кажется, просто подрубает – это моя рекомендация Ксении Анатольевне, если она, конечно, это услышит когда-нибудь, гендерный вопрос подрубает цельность и нормальность поведения.

Михаил Соколов: То есть у нее очень эмоциональная программа получается?

Евгений Гонтмахер: Если бы у нас женщины не имели избирательного права, как это было когда-то, или у нас были бы факты сверхсексуального насилия, допустим, массового, но у нас все-таки другие вопросы на повестке дня. Например, бедность имеет абсолютно детское лицо, почему-то про бедность у нее ничего не сказано. С точки зрения экономики там есть ключевая фраза, с которой я согласен, на счет госкорпораций. Я не знаю, насколько Ксения Анатольевна понимает то, что она сказала. Значит, она бросает вызов "Роснефти", "Газпрому", РЖД, "Росатому" и так далее.

Михаил Соколов: Борец с олигархией?

Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, безотносительно того, что она предлагает, это ключевая точка в экономической политике. Либо у нас государство, как сейчас, контролирует большую часть экономики, тогда мы имеем то, что мы имеем, либо государство уходит. Она в этом смысле написала, мне кажется, вполне разумный текст или кто-то ей писал, по крайней мере, она это читала и, видимо, с этим согласна.

Михаил Соколов: Она говорит, что она против революции. Она предлагает сегодняшней верхушке, как и Алексей Навальный, мирный уход – это правильно. Она лучше других – это правильно, любой кандидат должен рассказывать, что он лучше других.

Евгений Гонтмахер: Любой кандидат должен говорить, что он победит. Я еще раз говорю – про Владимира Владимировича Путина у Собчак ничего не сказано. Ты расскажи, что я, Ксения Анатольевна, по сравнению с Владимиром Владимировичем имею много преимуществ. Я молодая, я демократ, я европеец. А Владимир Владимирович, к сожалению, в возрасте, он не демократ, он сторонник консервативных и прочих ценностей. В конце концов, там много чего другого. Ты это скажи: я на его фоне, за меня голосуйте. Скажет ли она когда-нибудь это в своей избирательной кампании – это даже интересно.

Михаил Соколов: А может быть, вас послушает и скажет.

Евгений Гонтмахер: Не знаю.

Михаил Соколов: Сергей, ваш вопрос.

Слушатель: Вы медийные люди, вы мне подскажете, во сколько раз отличаются гонорары за корпоративы у медийных звезд и у кандидатов в президенты?

Михаил Соколов: Вы знаете, я точно не знаю, сколько платят за корпоративы Собчак, цифры, говорят, хорошие. Она же говорит, что хорошо зарабатывает, платит налоги, самостоятельный человек, самодостаточный. В этом смысле, кстати говоря, она вполне вписывается в нынешнюю жизнь как человек, который способен оплатить свое медицинское обслуживание.

Евгений Гонтмахер: Она работает на рынке корпоративов, там есть свои расценки, там есть своя конкуренция. Ничего страшного в этом нет на самом деле. Мне кажется, вопрос, сколько она зарабатывает – это вопрос не самый главный.

Михаил Соколов: Мне кажется, если она будет рассказывать, что она зарабатывает много, что в этом плохого? В некоторых странах считается, что это критерий успеха – хорошо зарабатывать. У нас это повод для зависти бывает, в конце концов.

Евгений Гонтмахер: Видимо, она не является владельцем никакой собственности, гостиницы, пароходы, теплоходы.

Михаил Соколов: Ресторан, насколько я помню, закрылся – "Бублик", который тут был недалеко на Тверском бульваре. Дело не в том, закрылся он и успешный она предприниматель по части ресторанного дела, в конце концов, любой из нас мог бы тоже объявить себя кандидатом в президенты.

Мне приходят в последнее время разные письма, пишут, например, некий Владимир Михайлов прислал программу, объявил, что он будет кандидатом в президенты. Я не знаю, кто такой Владимир Михайлов, сможет ли он собрать 300 тысяч подписей или какая-то партия его выдвинет, но он даже слоган прислал: "Миссия моей избирательной кампании – "Россия лучшая страна". Хочет человек побороться за все хорошее. Мы тоже хотим побороться за все хорошее.

Я вернусь теперь к теме нашего разговора, как мы его запланировали, без Ксении Собчак. Толчком к нему стало заявление Владимира Путина по поводу медицины. В стране с самодержавием достаточно понятно, когда человек, управляющий страной, делает какое-то судьбоносное заявление, то это сигнал, что могут быть перемены. Я процитирую суть этого заявления: "Нужно подумать, какая медицинская помощь должна оказываться бесплатно, а какая с привлечением софинансирования. Человек должен понимать ответственность за собственное здоровье". Владимир Путин впервые подобное говорит. Как вы думаете, это действительно такой серьезный сигнал, что социальная политика сегодня в России может принципиально измениться и того самого бесплатного, хотя и платного на самом деле, здравоохранения, которое существует, может в стране скоро не остаться?

Евгений Гонтмахер: На самом деле заявление президента не очень понятно, честно говоря. Он что-то высказал, и нам с вами это передали по очень простой причине. Во-первых, софинансирование давно существует. У нас есть официальная платная медицина, есть неформальные платежи в здравоохранении. Вы когда идете, допустим, в поликлинику сдавать анализы, вам говорят: за это, это бесплатно за счет обязательного и страхования, а вот это – идите в кассу, доплатите 100–200 рублей. Это уже давно существует. Поэтому я не очень понимаю, что он имел в виду. Он имел в виду, сейчас много размышляют о самом худшем варианте – о повышении взноса в систему обязательного медицинского страхования. Сейчас, как известно, платит работодатель 5,1% за каждого работника от его заработной платы. А тут идет речь, я читаю и участвую в разных обсуждениях, идет речь о том, чтобы еще процентика два платил сам человек плюс к тому, что платит 5,1%.

Михаил Соколов: То есть если вы платите налог 13%, вам добавят еще 2% за медицину.

Евгений Гонтмахер: Имел ли в виду Путин это, потому что это тоже важный вопрос. Третье, что я хотел сказать, потому что такие вещи, мне кажется, президент развернуто должен был сказать. Когда он говорит о том, что люди должны отвечать за собственное здоровье, нести ответственность, в принципе это правильно, но если речь идет об образе жизни, условно говоря, не надо пить, не надо курить, надо заниматься спортом, надо есть здоровую еду и прочее.

Михаил Соколов: Не жить в ужасных городах, а жить на Рублевке.

Евгений Гонтмахер: Это совершенно правильно – это мысль, которая известна с начала человечества почти. В этом смысле он сказал некую банальность, она никакого отношения к финансированию собственно системы медицинской помощи не имеет. У нас есть проблемы в России, например, вторая курящая страна в мире после Китая. Потребление алкогольных напитков у нас традиционно тоже, как известно, большое. У нас люди пренебрегают, например, сходить лишний раз на диспансеризацию, показаться врачу. Это известное дело. Бывает так, что сходить не могут, в дальних деревнях, малых городах это сложно сделать. Поэтому, что он имел в виду – это очень сложно понять.

Михаил Соколов: У меня есть видео про Владимира Путина, который говорит на тему медицины.