Сталину была нужна война, по пепелищу которой он проведет танки в Европу. В итоге он так и сделал
На модерации
Отложенный
Зачем Сталин подружился с Гитлером и устроил парад Красной армии с вермахтом
Перед парадом вермахта и Красной армии в Бресте
17 сентября 1939 года войска СССР перешли границу Польши и заняли ее восточные территории, которые впоследствии вошли в состав советской Белоруссии и Украины. Об истинных причинах «Польского похода» Красной армии до сих пор ожесточенно спорят ученые, публицисты и политики. Своим взглядом на подоплеку и последствия тех событий с «Лентой.ру» поделился военный историк Марк Солонин.
«Нота, обидная для чувств немцев»
«Лента.ру»: Насколько известно, ни в договоре о ненападении между СССР и Германией, ни в секретных протоколах к нему прямо не говорилось о совместных или согласованных военных действиях против Польши.
Солонин: В секретном протоколе к подписанному в ночь на 24 августа 1939 года пакту Молотова — Риббентропа говорилось следующее: «В случае территориально-политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимого Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий».
Да, в этом тексте нет обязывающего соглашения о совместных военных действиях против Польши. Высокие договаривающиеся стороны договорились «всего лишь» о том, что они будут решать вопрос о судьбе суверенного польского государства и его границах без согласия польского народа. Каким способом предполагали они добиться таких целей — добрым ласковым словом или войной? Каждый вправе решить для себя этот очень простой, на мой взгляд, вопрос.
Мог ли Сталин после заключения пакта Молотова — Риббентропа не вводить советские войска в восточные районы Польши, которые потом стали называться Западной Белоруссией и Западной Украиной?
Давайте еще раз обратимся к документам. 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, а уже 3 сентября Риббентроп в телеграмме немецкому послу в СССР Шуленбургу просит узнать намерения СССР в отношении той территории Польши, которая была определена как его сфера влияния. Ведь туда отступала польская армия и, по мнению Берлина, с этим что-то надо было делать — например, ввести в эти районы советские войска. 5 сентября в 12:30 Молотов вызывает Шуленбурга и дает такой ответ: «Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило».
Вячеслав Молотов и Иоахим фон Риббентроп в Москве
9 сентября Шуленбург отсылает в Берлин телеграмму со словами: «Молотов заявил мне сегодня, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней». На следующий день, 10 сентября, Молотов сообщил Шуленбургу, что Красная армия еще не готова. 14 сентября в 16:00 он вызвал Шуленбурга и сказал, что войска уже готовы. 15 сентября немцы прислали в Москву свой вариант текста совместного (СССР и Германия) политического заявления и выразили крайнее возмущение в связи с намерением советских партнеров публично назвать целью действий Красной армии «защиту братьев украинцев и белорусов от немцев».
16 сентября в 18:00 Молотов извинился за «ноту, обидную для чувств немцев», и сообщил Шуленбургу, что теперь официальным прикрытием вторжения будет «защита братьев» от озверелой польской военщины. Затем стороны договорились о вылете в Белосток, к тому времени уже занятый немцами, высокопоставленной советской военной делегации для координации совместных боевых действий.
И, наконец, 19 сентября во всех газетах было опубликовано совместное советско-германское коммюнике, где говорилось: «Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР». То есть даже советская пресса не постеснялась сообщить о том, что происходит совместная и взаимно скоординированная военная операция.
Дилемма Сталина
Но разве «совместные» и «скоординированные» действия — это не разные понятия? Ведь не было же совместного планирования военных операций?
Вы предлагаете обсудить вопрос о том, зачем командиры Красной армии и вермахта вылетели в Белосток — для охоты (там заповедный лес, Супрасльская пуща) или для рыбалки? Затем поспорим о разнице терминов «совместные» и «скоординированные»?
Совместный парад вермахта и Красной армии в Бресте
Впереди еще прекрасный вопрос о том, чем отличается «парад» от «прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон» (именно так назван парад в Бресте в оригинале немецкого документа). Все это страшно интересно, но я предлагаю двигаться дальше.
Так все же мог ли Сталин поступить иначе и не занимать восточные районы Польши? Или это было уже неизбежным после подписания пакта, в котором они закреплялись как сфера интересов СССР, и последующего нападения Германии на Польшу?
А что ему еще оставалось делать, если Германия к 17 сентября «свою» часть Польши уже оккупировала и польская армия отходила в восточные районы страны, которые — в отсутствии советского вторжения — могли стать плацдармом для сопротивления? Если Советский Союз в такой ситуации ничего не будет делать, то, как 14 сентября справедливо заметил Риббентроп, в восточной Польше «могут возникнуть условия для возникновения новой государственности».
Польской?
Нет. Это был толстый намек на то, что если СССР и дальше будет изображать стороннего наблюдателя и не заберет вооруженной рукой «свою» половину (а по секретному протоколу от 23 августа в «долю СССР» отходило даже больше половины территории Польши), то немцы, находившиеся в тесном контакте с ОУН (деятельность организации запрещена в РФ — прим. «Ленты.ру»), помогут украинским националистам создать свое государство. И вот тогда на восточных территориях Польши могла появиться антисоветская «бандеровская Украина», контролируемая нацистской Германией. Как вы думаете, могло ли это понравиться Сталину?
Провал второй Антанты
Часто говорят, что неудача переговоров СССР с Францией и Великобританией накануне подписания пакта Молотова — Риббентропа во многом произошла из-за неуступчивости Польши, которая категорически отказывалась в случае войны с Гитлером пропускать через свою территорию Красную армию. И что именно это вынудило Сталина пойти на подписание пакта с Гитлером. А как считаете вы?
Для начала замечу, что «часто говорят» такое только в одной стране мира — в СССР, ну а теперь в России. Во всех остальных местах даже сомнений малейших не осталось. Теперь к делу. Есть немало свидетельств (запись Риббентропа о переговорах со Сталиным в Кремле перед подписанием пакта; запись от 7 сентября в дневнике тогдашнего руководителя Коминтерна Георгия Димитрова; выступления Сталина на банкете после подписания советско-германского договора о дружбе и границе 28 сентября), которые недвусмысленно указывают на подлинные намерения советского вождя.
Немцы вторгаются в Варшаву осенью 1939 года
Товарищ Сталин хотел, чтобы в Европе началась затяжная война между англо-французской коалицией и Германией, которая бы обескровила обе стороны. Понятно, что с такими намерениями любые переговоры Англии, Франции и СССР были обречены на провал.
Но разве можно по цитатам судить об истинных намерениях Сталина?
Нет, о намерениях Сталина не надо судить по его словам, причем сказанным не с трибуны для публики, а в приватной обстановке партнерам и подельникам. Надо руководствоваться советским учебником истории, где все ясно объяснено, и безо всяких лишних цитат...
А у меня еще много цитат припасено. Вот, например: «Если Польша и Румыния не захотят разрешить проход советских войск через их территорию, то в таком случае помощь СССР неизбежно будет ограниченной. СССР сможет направить свои войска морским путем на территорию Франции и военно-воздушные силы в Чехословакию и Францию. СССР предоставит помощь военно-морскими силами. СССР сможет поставить Франции и Чехословакии: бензин, мазут, масла, марганец, продукты питания, вооружение — моторы, танки, самолеты».
Знаете, что это такое? Это предложения Генштаба Красной армии, переданные 17 февраля 1937 года французскому Генштабу. Кстати, они были опубликованы 36 лет назад издательством «Политиздат».
Но вернемся к теме. Есть стенограмма московских переговоров военных делегации СССР, Англии и Франции. Есть многостраничная инструкция, которую получила английская делегации перед отъездом в Москву. Никто и не ждал, и не просил от Советского Союза немедленного вступления в наземные операции в случае начала германо-польской войны. Но маршал Ворошилов был непоколебим. Никаких полумер! Никаких «бензин, мазут, танки, самолеты!..» Советский Союз готов сражаться за свободу Польши всей мощью своей армии — надо только запустить эту армию на польскую территорию! А ровно через неделю после этого так разобиделся, что англо-французскую делегацию выгнали и договорились с Гитлером о разделе той самой Польши.
«Мы уже были в Киеве»
То есть вы полагаете, что со стороны Сталина переговоры с Англией и Францией изначально были фикцией и ширмой?
Не ширмой, а инструментом давления на Гитлера. Возможно, если бы не угроза англо-франко-советского военного союза, он не так быстро согласился бы передать Сталину половину Польши, Прибалтику и Бессарабию.
А вот историк Алексей Исаев считает, что, наоборот, для Англии и Франции переговоры с СССР были средством воздействия на Гитлера, чтобы сдерживать его амбиции.
Историк Исаев абсолютно прав. Средство воздействия на Гитлера было одно и то же — и у англо-французского блока, и у Сталина. У бандита и шерифа тоже бывает в точности одинаковое средство воздействия — кольт крупного калибра. Разница между бандитом и шерифом не в калибре, а в цели, в решаемых задачах.
Иосиф Сталин
Фото: Hulton Archive / Getty Images
Если даже предположить, что, согласившись на переговоры в Москве, Англия и Франция всего лишь пытались надавить на Гитлера, заставить его отказаться от агрессивных планов, то это была законная и благородная цель. Кроме всего прочего, эта цель полностью соответствовала интересам советского народа. А вот Сталин летом 1939 года давил на Гитлера для решения другой задачи: чтобы в будущем разделе разбойничьей добычи тот отдал ему значительный кусок. А вот такая цель была преступна и аморальна.
Можно ли сказать так: до сентября 1939 года Польша заигрывала с нацистской Германией (в 1934 году она одной из первых стран подписала с нацистской Германией декларацию о неприменении силы и блокировала идею «Восточного пакта» с участием СССР, а после Мюнхенского соглашения вместе с Гитлером отторгла часть территории Чехословакии)? И что в итоге для нее это плохо кончилось, а с сентября 1939 года с Германией пытался заигрывать уже Советский Союз, что через два года едва не привело его к катастрофе?
Нет, так сказать нельзя. Сталин договорился с Гитлером о разделе Польши, а затем принял участие в военном разгроме и фактическом расчленении Польши. Мне ничего не известно об аналогичных договоренностях или действиях межвоенной Польши по отношению к другим странам.
Но Риббентроп позднее вспоминал, что в январе 1939 года во время переговоров министр иностранных дел Польши Бек признавал, что Варшава претендует на советскую Украину и выход к Черному морю. По словам Риббентропа, Бек говорил, что в 1920 году «мы уже были в Киеве и эти устремления еще живы и сегодня».
А я и сейчас помню, что на гербе Советского Союза был изображен весь земной шар, покрытый серпом и молотом, и без малейших следов государственных границ. А товарищ Брежнев с другими товарищами прямо на моих глазах пел «Интернационал», где сказано «весь мир насилья мы разрушим».
Эти слова имеют такое же отношение к реальной политике, как и «живые устремления» Бека к берегам Черного моря. После подписания в 1921 году Рижского мирного договора, определившего советско-польскую границу, Польша ни на что не претендовала. Напротив, в 1932 году она заключила с СССР договор о ненападении, который и был в одностороннем порядке разорван 17 сентября 1939 года.
Цена пакта
Помогло ли СССР в военно-стратегическом плане присоединение Западной Белоруссии и Западной Украины?
Отличный вопрос. Я рад, что мы возвращаемся от шельмования Польши в стиле «а у тебя самой муж пьяница» к рассмотрению истории и политики того государства, правопреемником которого является современная Россия. Если вопрос оставить в том виде, в котором вы его сформулировали, то на него можно ответить просто: нет, не помогло. В результате раздела Польши Гитлер продвинулся на восток на 200-250 километров. И не просто продвинулся: помогая Гитлеру уничтожить Польшу, Сталин лишился буферной территории, которая делала абсолютно невозможным внезапное нападение на СССР.
Но даже это малозначимые частности по сравнению с главным. Что же главное? По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, по численности танков и самолетов превосходившей остальных участников начавшейся мировой войны вместе взятых. А у Гитлера тогда были новорожденный (1935 года рождения) вермахт с пулеметными танкетками вместо нормальных танков и два фронта — на востоке и на западе.
Парад немецких войск в Берлине в 1939 году
После этого ситуация для Советского Союза только ухудшалась. И она не могла не ухудшаться, так как кровавый тоталитарный гитлеровский режим был несравненно более жизнеспособным и экономически эффективным, нежели кровавый тоталитарный сталинский режим. В такой ситуации в интересах советского народа было не «оттягивать начало войны», а мочить Гитлера как можно раньше, пока его армия не окрепла, не уверовала в свою непобедимость (что важнее любых танков-самолетов), и пока еще существовал хоть какой-то фронт на западных границах Германии.
Внук продолжает дело деда
Но у Сталина была другая задача, поэтому то, что произошло в августе-сентябре 1939 года, — это не «роковая ошибка». Сталину была нужна разрушительная многолетняя война, по пепелищу которой он хотел провести свои танковые колонны в Европу. И в итоге он так и сделал, оставшись в белоснежном мундире генералиссимуса. Цена, заплаченная нашим народом за этот триумф диктатора, известна.
Беседовал Андрей Мозжухин
------------------------
М.П. Много здравого у Солонина. И какой-то детский лепет про:
- вероятность создания на части Польши совместного государства Германии и ОУН. ОУН была такой мощной силой. А ведь их (политпартией если считать) было дай бог с пару тысяч. Тем более по 1938 год немцы гоняли ОУН
- и что Сталину надо было самому нападать в 1939-м. Весело рассуждают историки российские всех мастей. И Исаев говорит, что Гроза - это хорошо, а плохо, что Сталин первым не напал. А Солонин - что плохо, что Сталин не напал в 1939-м. Агрессор, мол, - это хорошо
В любом случае, поцреоты. Это постыдный шаг Сталина и СССР
Комментарии
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
При наличии единого государственного устройства Королевство Польское и Великое княжество Литовское имели каждое свой собственный административный аппарат, казну, войско и законы. Главой государства являлся пожизненно избираемый сеймом монарх, носивший титул короля польского и великого князя литовского. Существовавший в Речи Посполитой специфический политический режим принято называть шляхетской демократией.
Первый раздел произошёл в 1772 году, второй — 23 января 1793 года, третий — 24 октября 1795 года.19 февраля 1772 года в Вене была подписана секретная конвенция о первом разделе. Перед этим, 6 февраля 1772 года в Санкт-Петербурге было заключено секретное соглашение между Пруссией (в лице Фридриха II) и Россией (в лице Екатерины II). Но поскольку о соглашениях никто не знал, то поляки не объединились. Силы Барской Конфедерации, исполнительный орган которой был вынужден покинуть Австрию после того, как та присоединились к прусско-российскому союзу, не сложили оружие. Каждая крепость, где располагались её воинские части, держалась максимально долго. Так, известна оборона Тынца, которая продолжалась до конца марта 1772 года, а также оборона Ченстоховы, возглавляемая Казимежем Пуласким. 28 апреля 1772 года российские и польские войска и краковские ополченцы под командованием генерала Суворова заняли Краковский замок.
Принятие майской Конституции повлекло за собой вмешательство со стороны соседней России, которая опасалась восстановления Речи Посполитой в границах 1772 года. Пророссийская «гетманская» партия создала Тарговицкую конфедерацию, заручилась поддержкой Австрии и выступила против польской «патриотической» партии, поддерживавшей Конституцию. В военных действиях против «патриотической» партии, контролировавшей сейм, участвовали и русские войска под командованием Каховского. Литовская армия сейма была разгромлена, а польская, под командой Иосифа Понятовского, Костюшки и Зайончка, потерпев поражения под Полоном, Зеленцами и Дубенкой, отошла к Бугу. Будучи преданы своими прусскими союзниками, сторонники Конституции покинули страну, а в июле 1792 король присоединился к Тарговицкой конфедерации. 23 января 1793 Пруссия и Россия подписали конвенцию о втором разделе Речи Посполитой, которая была утверждена на созванном тарговичанами Гродненском сейме (1793).
27 марта (7 апреля) 1793 года Екатерина II издаёт манифест «О присоединении Польских областей к России.
Три раздела союза Польши и Литвы на одной карте
Поражение восстания Костюшко (1794), направленного против разделов страны, послужило поводом для окончательной ликвидации польско-литовского государства. 24 октября 1795 года государства, участвующие в разделе, определили свои новые границы. В результате Третьего раздела Россия получила литовские и польские земли к востоку от Буга и линии Немиров-Гродно, общей площадью 120 тыс.км² и населением 1,2 млн человек. Пруссия приобрела территории, населенные этническими поляками, к западу от рек Пилицы, Вислы, Буга и Немана вместе с Варшавой (получившие название Южной Пруссии), а также земли в Западной Литве (Малая Литва), общей
Территория, перешедшая под власть Российской империи, была разделена на губернии (Курляндскую, Виленскую и Гродненскую). Здесь были сохранены прежняя правовая система (Литовский статут), выборность судей и маршалков на сеймиках, а также введено крепостное право.
В Пруссии из бывших польских земель были созданы три провинции: Западная Пруссия, Южная Пруссия и Новая Восточная Пруссия. Официальным языком стал немецкий, введены прусское земское право и немецкая школа, земли «королевщины» и духовные имения отобраны в казну.
Земли, перешедшие под власть австрийской короны, получили название Галиция и Лодомерия, они были разделены на 12 округов. Здесь также были введены немецкая школа и австрийское право.
Великое княжество Познанское (отошло Пруссии)
Вольный город Краков (в 1846 включён в состав Австрийской Империи)
Царство Польское (отошло России).Польский поход Красной армии (17—29 сентября 1939 года), в советской историографии освободительный поход РККА, в современной историографии также советское вторжение в Польшу — военная операция Рабоче-крестьянской Красной армии в восточных областях Польской Республики, итогом которой стало их присоединение к Украинской и Белорусской ССР (в качестве Западной Украины и Западной Белоруссии соответственно) и к Литовской Республике (часть Виленского края).
В операции принимали участие подразделения Киевского и Белорусского военных округов, усиленные частями Калининского и Московского военных округов.
Профессор Рышард Качмарек, директор Института Истории Силезского Университета, автор книги «Поляки в вермахте», например, заявил по этому поводу польской «Gazeta Wyborcza»: «Мы можем считать, что у 2-3 млн. человек в Польше есть родственник, который служил в вермахте.
советских хиви была 1 200 000 человек.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
О СССР он говорил иначе.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ну ка убогий подсчитай скока вас предателей хиви и зипи было
Уважаемый господин Вадим Иванов. Не надо ЛЯ-ЛЯ. В рядах Третьего Рейха на Западном фронте воевало 315 000 поляков (100%)
Еще 630 тысяч поляков воевало на стороне Третьего Рейха на Восточном фронте.
Таким образом, на стороне Третьего Рейха воевало около МИЛЛИОНА ПОЛЯКОВ.
Кол-во французов в Вермахте: - 135 тыс - по данным эльзасской организации Malgre Nous (т.е. эльзас-лотарингцы, которых тов.Сталин и союзники милостиво согласились считать французами) -общее число мобилизованых - 200 тыс.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Не поддержали Гитлера только 2 страны: Греция и Сербия. Швейцария была нейтральна только на словах.
Где объезд командующего парадом?
Где совместный строй?
Прохождение советских танков происходит на фоне непонятных людей. А прохождение немецкой техники на фоне отдающих честь немецких офицеров и одного Кривошеева.
Строй советского подразделения есть, но нет ни единого немецкого военнослужащего.
Это не парад, да же сапоги не почистили! Это приветствие немецких войск на марше!
Так же показаны переговоры советских и немецких офицеров и не слова о том о чем они договаривались.
Никаких совместных действий. Совместные действия происходят по совместному плану, подписанными обоими сторонами с приложением рабочих карт!
Были переговоры об исключении возможности бевого столкновения.
Короче - это брехня.
Да текста Пакта в оригинале никто не видете.
Глаза нужны для того, что бы смотреть, а мозги, что видеть!
Избрал ненаказуемую стезю обсирания СССР любыми путями. На его выблевы можно только смачно пукнуть.
Да наплевать кто стоит на страже интересов России, Сталин, малин, или золотая рыбка.
Вообще, почему меня должен волновать Польский интерес???
Лучшего подарка врагу, воюя в таких условиях, сложно было бы придумать.
Еще бы мозгов вам немного побольше - совсем за немецкую овчарку сошли бы.
У моей прабабушки (она с Житомирщины) полицаи застрелили 16-летнего сына - единственного мальчика в семье. До этого в семье были девчонки (одна из которых и стала моей бабушкой). А этот был сынок-последышек, младший братик, всей семьей его пестовали-лелеяли как же, единственный братишка, самый маленький и самый любимый. А в 1942 стали молодежь в Германию угонять (в те самые "хиви"). Мальчик и побежал, когда его к машине повели. Его и застрелил полицай.
А вы говорите "хиви"...
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
Шота Руставели.
Сталин, как и любой человек, УЧИЛСЯ воевать. Он не Господь Бог, даром предвидения не обладал, и послезнанием, как сегодня мы, вооружен не был.
Опыт он ОБРЕТАЛ с боями и временем, как и его генералы и маршалы. Армия перестраивалась на новый лад в соответствии с условиями войны, и боевые уставы, соответствующие условиям современной войны, вырабатывались уже во время боев, с учетом боевого опыта подразделений, командиров всех уровней, Генштаба.
Ошибочная военная доктрина "малой кровью, на чужой территории" , выработанная военачальниками типа Тухачевского, Корка, Гамарника, Якира и иже с ними - принесла немалый вред. А чтобы ее преодолеть - нужно было немалое время - переучить миллионы людей - это не волшебной палочкой махнуть.
Вот отсюда и блокада Ленинграда, и отступление к Москве, и Сталинград.
Но даже и в таких условиях смогли и эвакуацию провести, и новые предприятия на новых местах запустить, и экономику реорганизов...
Вот, например, пишете про блокаду, а потом "сумели эвакуацию провести". Возможно, Вы никогда не бывали в Ленинграде-Петербурге и не знаете как проходила эта "эвакуация"! да, Вероятно можно было сделать еще бездарнее! Но не просто. Ведь не зря "Музей блокадного города" был закрыт, а его создатели (блокадники) репрессированны! Они же показывали в нем то, что происходило на самом деле, а не фальшивку, которую пытался сделать вошдь! Также можно пройтись и по прочим Вашим утверждениям. К примеру, вспомнить 16 октября 1941 года в Москве. Свидетельств поначалу было много (потом их, конечно, активно "корректировали".
Смешно обвинять военачальников в военной доктрина "малой кровью, на чужой территории", которая исходила от самого Сталина. Можно вспомнить подготовку к войне на территории новоприсоединенных земель или Зимнюю войну с Финляндией.
Вам хочется уверить себя, если не в гениальности, то хотя бы в неполной тупости Сталина и его командиров (Буденный, Ворошилов) в военном искусстве ("конница против танков")? Не могу в этом праве Вам отказать! Хотите заблуждаться и дальше - читайте Исаева и Гареева, хотите у...
Ворошилов был снят с поста наркома обороны после финской войны в мае 1940 года, командовал Ленинградским фронтом с 5 по 14 сентября 1941 года) - 9 дней, после этого был зам. председателя ГКО. В планировании и осуществлении военных операций практически никакого участия не принимал сидел на синкурах.
В июле-сентябре 1941 года Будённый был главнокомандующим войск Юго-Западного направления (Юго-Западный и Южный фронты), стоящих на пути немецкого вторжения на территорию УССР. Между прочим. Юго-Западное направление для немцев оказалось самым стойким, в отличие от Западного, которым командовал Павлов.
В сентябре Будённый предложил Ставке отвести войска из-под угрозы окружения. А командующий фронтом М. П. Кирпонос информировал Ставку о том, что у него нет намерений отводить войска. В результате Будённый был отстранен Сталиным от должности главнокомандующего Юго-Западным направлением и заменён С. К. Тимошенко.
Что же касается эвакуации из Ленинграда, то с 29 июня 1941 г. по 1 апреля 1943 г. из Ленинграда было эвакуировано 1743129 человек, в том числе 1448338 ленинградцев, 147291 жителей области, 147500 жителей прибалтийских республик. И это тоже нужно было организовать. Люди не сами бежали по льду Ладоги - иХ ВЫВОЗИЛИ, кормили, отогревали.
А Гитлер, между прочим, не единолично командовал армией. У него свой штат генералов был. И все с военным академическим образованием. Так что не "Гитлер не смог предвидеть сложностей зимней войны. а Германия оказалась к ней просто не готова - планы были закончить войну в 6-8 недель. Зимней формы у войск не было - по всей Германии у населения собирали теплые вещи, чтобы солдатам на фронт отправлять. Танки и самолеты заправлялись летними видами топлива и смазки. которые при минус 10 превращались в "сгущенку" и схватывали двигатели намертво.
А вы говорите - ефрейтор.
У них СТРАТЕГИЯ и военная доктрина была такая - БЛИЦКРИГ. На это все и было заточено. И снабжение тоже. НЕ БЫЛО У НИХ ВООБЩЕ зимних типов топлива, потому что не собирались они зимой воевать.
Бросить держать фронт. послать на три буквы снабжение фронта, а весь наземный, воздушный, и водный транспорт отдать на эвакуацию Ленинграда? А вы учитываете ПРОПУСКНУЮ способность этих путей?
Вот, к примеру, в теплушке - это основной тогдашний тип крытого товарного вагона (тут не до комфорта, как вы сами понимаете) размещалось на настилах для сна не более 40 человек (не стоя же им ехать!). 3 миллиона (население Ленинграда) разделить на 40 - это требовалось бы 75000 вагонов. Их где взять? Где столько паровозов набрать. чтобы вагоны эти тащить? Какова пропускная способность железных дорог в то время вокруг Ленинграда вы знаете? Справились бы они с таким транспортным потоком, как вы думаете? А если еще учесть, что 30 августа была перерезана последняя железная дорога через Мгу, значит, эвакуировать надо было по воздуху?
Посчитаем? Грузоподъемность пассажирского самолета типа Ли-2 или ДС-3, которые тогда использовались в ГВФ - 32 человека. Больше нельзя - самолет не паровоз, больше положенного веса - и он просто не оторвется от земли, а если и оторвется - то долетит только до ближайшего холма. Сколько самолетовыле...
Чтобы наработать боевой опыт и привести боевые уставы родов войск соответственно условиям современной войны понадобилось ПОЛТОРА ГОДА Великой Отечественной войны. Потому что не высасываются они из пальца - они на БОЕВОМ опыте пишутся..
А вы хотели бы, чтобы повоевав 4 месяца всего лишь с ФИНЛЯНДИЕЙ, армия который была не самой сильной в Европе, сразу весь боевой опыт приобрести, а потом ЗА ГОД перестроить ВСЮ армию к условиям современной войны? По мановению волшебной палочки, что ли?
Вот захоти Сталин. чтобы тактика и стратегия ВСЕХ мехкорпусов за 15 минут изменилась - трах бах - и все готово? И боевой устав пехоты надо было всего за одну ночь написать, да еще так, чтобы он тактику и стратегию немцев, румын, венгров, итальянцев учитывал, с которыми пока еще ни одного боя не проведено?
Смешной вы, однако.
А нравится МНЕ или ВАМ это или нет, никому из них не может быть интересно. Про многое, имевшее место в начальный период войны еще Некрич написал. И где та книга?
Еще Черчилль писал " Миротворец - это тот, кто кормит крокодила, думая, что тот сожрет его последним". Вот и "доумиротворяли".
А Сталину нужно было ВРЕМЯ, чтобы подготовить страну и армию к неизбежной войне.Только глупый не может понимать, что она все равно случилась бы - униженная в 1918 году Версальским договором Германия на своей почве вырастила очень богатые плоды реваншизма - иначе и быть не могло - такие плоды ВСЕГДА растут, когда государства и народы унижают таким образом и превращают их в изгоев.
Поэтому пакт и был заключен - иного-то ведь выхода не было. Сразу броситься воевать? При том, что как вы сами понимаете, страна не была готова к современной войне? Это значит - заведомо отдать страну на заклание.
Где взять ТЕХНОЛОГИ...
Оборудование, полученное по торговым соглашениям работало в оборонной промышленности СССР ВСЮ ВОЙНУ. А полученное от СССР сырье Германия сожрала в несколько месяцев. И кто в выигрыше?
И следует еще понимать, что СССР в 1939 году НИКАКИМИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ в отношении остальных стран запада связан НЕ БЫЛ. Не ОБЯЗАН он не вступать в какие-либо соглашения с какими-бы то ни было странами. Запад НЕ СЧИТАЛ в то время СССР своим союзником. Почему СССР должен был заботиться о Западе в таком случае?.
А если вы употребляете слово "преступление" - то понимайте прежде всего , что это - термин юридический. А по любому закону преступным деяние может признать ТОЛЬКО СУД. И если вы считаете себя "правозащитником" и "поборником демократических ценностей" - пр...
"Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено. "
На основании этого положения руководители СССР НЕ МОГУТ БЫТЬ осуждены за свои действия, поскольку они в те времена НЕ ЯВЛЯЛИСЬ ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ ни по международному, ни по внутреннему праву СССР.
Следовательно, и преступниками их называть неправомерно и противозаконно.
Просто некоторые могут писать так или иначе, потому что так писать МОДНО (этим многие занимались и занимаются в перестроечные и постперестроечные времена (такой "моде" в свое время оказался подвержен и Владимир Карпов, но потом одумался)
Некоторые могут писать так, выполняя определенный политический заказ (чего скрывать, "агенты влияния" были во все времена, и наше время - не исключение, а в условиях того международного прессинга, в котором сейчас Россия - это элемент информационной войны, в которой, ничтоже сумняшеся, принимают участие на стороне врага и наши "писатели" ).
В качестве примера могу привести случай, как оболгали Ивана Грозного, приписав ему убийство царевича Ивана. Сюжет попал на знаменитую картину Репина, нам вбивали его в голову на школьных уроках.
А что на самом деле? Ивана Грозного оболгал некий кардинал Пассевино, папский легат, когда Иван Грозный отказался по его предложению, исходящему от папы Римского, присоединить Россию к Брестской унии, используя смерть царевича, последовавшую вскоре после этого отказа. Вот та...
А на самом деле, полагаю, что вы - вполне достойный человек, и с достоинствами, и с недостатками.
Так и с СССР. К его истории и времени сейчас многие подходят с точки зрения БУРЖУАЗНО-ЛИБЕРАЛЬНЫХ ПОНЯТИЙ.
Но ОН-ТО ТАКОВЫМ ГОСУДАРСТВОМ НЕ ЯВЛЯЛСЯ. Почему на него следует напяливать фрак буржуазно-либерального государства, да еще и обвинять его в том, что этот фрак разъезжается по швам? Государство-то было ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА - оно ИЗНАЧАЛЬНО было заявлено именно таковым. .Именно отсюда все его перекосы и в сторону жесткого администрирования, и в сторону суровых методов наказания (сопротивление поверженных классов было довольно жестоким - а почему новое государство до...
Списки реабилитированных также означают, что законы нарушались, при том массово. Вот еще один состав. Дело врачей", фальсифицированное и закрытое сразу после... известно чего. А пока я употребляю это слово как свою оценку (не юридическую) того или иного действия.
То, что рано или поздно эти упыри будут заклеймлены именно как преступники сегодня сомнения не вызывает! Но... "крот истории роет медленно"
Впрочем, откуда следуют Ваши выводы про папского легата, оболгавшего его, остается неясным. Это не более, чем иное предположение. А вот существование опричнины со всеми ее прелестями наверно не станете оспаривать даже Вы! Или и синодик его тоже выдуман, не правда ли?
Не пора ли Вам повзрослеть и научиться смотреть на мир без шор.
Есть таковое мнение и о Мельтюхове, и о Солонине, есть их книги. В них изложены факты, а не домыслы (типа "28 панфиловцев". Ох как от последних было трудно мне отказываться!)
А многие и не захотели. "Возвышающий обман!"
Ну, вот написал когда-то Павел Крушеван "Дело Артабанова." Обычный уголовный роман. Так что он - писатель? Или черносотенец, из-за которого пострадали сотни людей? А ведь можно считать - оклеветали. Но это уже ХХ век, остались печатные свидетельства. Не то, что от времен Грозного. Даже в новгородском музее мало про эти события рассказывают.
Поэтому Литвинов пошел в отставку, а дипломатия была передана послушному Молотову.
Где был этот флот, когда Германия громила Польшу, с которой. кстати Британия имела договор о военной помощи? Все ограничилось только формальным объявлением войны Германии и не проведено ни одной сколько-нибудь значимой военной операции. Сидели спокойно и дожидались. пока вермахт схрумкает Европу? А когда войска англо-галлов гансы почти скинули в море, добавив напоследок серьезного пендаля при помощи авиации - укрылись на своем острове. А флот-то чего молчал? Почему не шарахнул главным калибром по тому же Дюнкерку, не совершил рейд к Килю, к примеру? Почему ее закрыл балтийские проливы, чтобы немецкие подлодки по Атлантике не шастали?
Преступление - это УГОЛОВНО НАКАЗУЕМОЕ ДЕЯНИЕ.
А тот, кто безосновательно употребляет этот термин - сам поступает ПРОТИВОЗАКОННО. Даже с самых высоких трибун, и даже лидеры стран.
Первым в нашей стране это противозаконное деяние совершил Хрущев. Тот самый "демократ", который клеймил Сталина на ХХ съезде - и во время правления которого были расстреляны рабочие в Новочеркасске..
А слышать о "преступлениях" Сталина из уст "юриста"-президента Медведева - по крайней мере странно - уж он-то, ЮРИСТ, должен понимать, что так человека без приговора суда именовать незаконно.
Вот вам и уровень ПРАВОВОГО сознания и юридической квалифицированности "государственного лидера" и "юриста".
И насчет ПОКА. Я вам уже объяснял, что согласно приведенному мной положению Всеобщей декларации прав человека, руководителей советского государства привлекать к какому-либо суду НЕЛЬЗЯ - их деяния, совершенные до принятия Декларации НЕ ЯВЛЯЛИСЬ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ ни по международному праву, ни по внутреннему законодательству СССР. Любой суд, который это сделает - будет противоречием демократическим и пра...
привлечь покойника к суду нельзя, объявить преступником можно И до Декларации были законы многократно нарушавшиеся; да, убедительно доказать это нужно. Сделать сие совсем нетрудно, но никому пока не нужно. Его наследники, хоть от него и открещивавшиеся продолжат править. А не юридический, но людской суд приговор давно ему вынес. Ну, что лишний раз трогать эту субстанцию...
А Польшу-то громила не одна Германия, у нее помощнички вскоре объявились.
Но вам обязательно нужны бала большая война.
А вы давно смирились со своим рабством.
КАКАЯ существенная продовольственная помощь извне возможна была в таких условиях? Доставлять транспортной авиацией? снова будем считать, сколько самолетовылетов надо было бы сделать, чтобы прокормить трехмиллионный город? Или сами поймете. что это существенным образом имевшее место быть продовольственное положение не поправило бы.
И так, по личной просьбе Жданова к Сталину, каждый борт, прилетающий в Ленинград, грузился в первую очередь ПРОДОВОЛЬСТВИЕМ. Но грузоподъемность транспортных самолетов типа Ли-2 или DC-3, которые тогда использовались, составляла всего 1,6-2 тонны (максимальный взлетный вес таких самолетов составлял около 10 тонн). Много можно было привезти?
Ни в одном государственном и международном законе не сказано, что можно кого-то "объявить преступником". Такого понятия в уголовной юриспруденции НЕТ
По всем внутригосударственным или международным законам только И ТОЛЬКО СУД ПРИЗНАЁТ (а не объявляет) человека виновным в совершении того или иного уголовно наказуемого деяния. И преступником человек становится только и только тогда, когда суд ПРИЗНАЛ его виновным в совершении преступления и приговор ВСТУПИЛ в законную силу по истечению срока на его обжалование, либо после того как суд вышестоящей инстанции, пересмотрев приговор, оставил его в силе.
И это относится К ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ, ...
Кроме того, Литвинов был МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ, а Молотов - ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ СОВНАРКОМА, - главой правительства. Вы что такое СУБОРДИНАЦИЯ понимаете? Если ПОДЧИНЕННЫЙ не согласен с НАЧАЛЬНИКОМ, что в подавляющем большинстве случаев делают с таким подчиненным?
То, что он имел какое-то свое мнение - это только МНЕНИЕ Литвинова, которое он имел право высказать, но СЧИТАТЬСЯ или НЕ СЧИТАТЬСЯ с таким мнением - это право государства и правительства, поскольку Литивнов находился на ГОСУДАРСТВЕННОМ посту.
И кто мог бы сейчас со стопроцентной уверенно...
Уважаемый, раз уж мы заговорили об этом, вам следовало бы ознакомиться с ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ СССР, действовавшим на то время.
Еще раз напомню, что СССР конституционно изначально был заявлен как ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА, а не либерально-буржуазная демократия. Отсюда - соответствующий состав государственных органов управления, перекос в сторону широких полномочий административных органов.
Действовавший в то время уголовно-процессуальный кодекс РСФСР (как и кодексы союзных республик) распространялся только на органы СУДЕБНЫЕ.
Но существовали и внесудебные органы АДМИНИСТРАТИВНОГО производства - это законодательством не запрещалось Это было то же самое, что сейчас, к примеру ГИБДД, налагающая штрафы за нарушения в области дорожного движения, административные комиссии при органах местного самоуправления, или налоговая инспекция, которая по ныне действующему Налоговому кодексу вправе налагать штрафы за налоговые правонарушения
Тройки, как органы производства по административным делам еще с гражданской войны действовали. А известным постановлением Политбюро 1937 года производство по делам в отношении так называемых "антисоветских" элементов было ре...
Это только в теперешнем УПК написано, что : "...только суд вправе вынести приговор" и применить в качестве наказания лишение свободы или смертную казнь. А тогда этого ограничения НЕ БЫЛО. Потому что государство было ДИКТАТУРОЙ, а не демократией, и ПОЛИТИЧЕСКИЕ условия были такие.
А применялось оно в большинстве случаев в СССР в качестве инструмента ПОЛИТИЧЕСКОГО.
Первая и единственная действительно юридическая реабилитация была проведена по инициативе Берии в 1940 году, когда были юридически реабилитированы многие, осужденные при ранее действовавших наркомах ВД - Ягоде и Ежове. Кстати и многие командиры РККА, успешно воевавшие в ВОВ, попали именно под эту реабилитацию.
Ну, а дальше пошла сплошная политика.
Реабилитация после ХХ съезда - это была политическая борьба Хрущева с "культом личности и его последствиями" а на самом деле - со Сталиным и еще живущей о нем в народе ПОЗИТИВНОЙ памятью. И что с того. что постановления о реабилитации выносили юридические деятели - судьи и прокуроры? Они-то все были членами КПСС. А первым секретарем был кто и в чьих руках была комиссия партийного контроля? Правильно - в руках Хрущева. И что бы было с судьей или прокурором, который бы отказался выносить постановления о реабилитации? На следующий же день после этого - он уже не член КПСС, и ка...
Я, кстати, тоже в перестроечные времена не избежал воздействия этого формирующего информационного потока. Но у меня есть странная привычка, может быть пристрастие - разбираться в интересующем меня вопросе до тонкостей, Так сказать, "вгрызаясь вглубь". В те времена это было сложно - был большой поток негативной информации про сталинское время - это было модно для газет. журналов и телевидения - рейтинги и тиражи хорошо поднимало - народ ведь любит "жареное" в прессе.
Но у меня произошел один интересный случай, году, примерно в 1990. Тогда очень активно в прессе писали про "незаконные репрессии", "незаконно" репрессированных "тройками" и так далее.
Была у меня тетя - старшая сестра отца, родилась она в 1920 году. В 1937 году ей было 17 лет. В 1990 году она уже жила у старшего брата отца - у моего дяди, значит. Я приехал к ним в гости. На глаза мне попалась полка с книгами, я взял первую попавшуюся - оказалась "Поднятая целина" Шолохова. Стал я читать где-то посередине. А тетя Шура и спрашивает: " Что ты читаешь...
(Можно еще и вспомнить, как эта организация пришла к власти...)
Ваша позиция - позиция наперсточника, а не человека, стремящегося установить истину.
В связи с этим передергиванием дальнейшее общение с Вами не считаю целесообразным.
Вот тогда-то и пришло ко мне в первый раз понимание, что репрессии-то были не просто так,не на пустом месте - оперативная обстановка в стране была такая. Думаю, случай в колхозе. где жили и работали мои родные - не был единичным по стране. Оперативная информация об этом и многих других случаях, с мест и попала в НКВД и Политбюро. Вот и родилось это предложение, чтобы рассматривать дела о таких случаях по упрощенной административной процедуре административными органами.
Ну , а потом, когда у меня возможность стала с Интернетом работать - тут уж я постарался во многом, что нам писали в газетах и журналах, и показывали по телевизору разобраться. И картина получалась в большинстве случаев совершенно другая, нежели ее рисовала наша "свободная пресса".
Вы-то ведь АРГУМЕНТИРОВАННО) меня опровергнуть не смогли.
Честь имею.
Московское государство становилось АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИЕЙ.
Это для многих государств - ЕСТЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС. Власть изымалась от суверенных удельных князей и средневековых республик типа Новгорода и концентрировалась в руках одного государя-сюзерена.
И что? Вы думаете, удельные князья так просто с этим соглашались? Да существовало АКТИВНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ - ну как же МЫ ВЕДЬ САМИ - РЮРИКОВИЧИ- на каком основании под какого-то Московского князя должны идти и выполнять ЕГО ВОЛЮ.
А государство-то ведь должно было быть СИЛЬНЫМ, как иначе противостоять вызовам, которые перед ним ставили и Запад и Восток? Устроить боярскую вольницу? Ну, насколько "прелестным" оказались для страны боярская вольница и боярское правление на рубеже 16-17 веков. рассказывать вам надо? Убийство боярами государя Федора Годунова; два самозванца; низложение самими же боярами "боярского" царя Василия Шуйского, "семибоярщина", в которой между собой постоянно грызлись, нежели заботились о благополучии страны, Прибалтику отдали шведам, почти легли под Речь Посполитую, позвав на царство ко...
Вы знаете, что уже во времена Ивана Грозного Западом применялись санкции против Московского государства? Ливонский орден ЗАПРЕЩАЛ проезжать через его земли в Московское государство нанятым зарубежным специалистам, запрещал поставлять стратегическое сырье. Каким образом в этих условиях должен был относиться к Западу московский государь? Целовать его за это в зад?
Но ведь каждые государство, политик и государственный руководитель в конкретном историческом периоде действует в конкретных исторических, политических и социальных условиях, и поступает СООБРАЗНО ИМ и конкретному историческому и политическому периоду.
Вы же не обвиняете, например Екатерину II и русское дворянство XVIII века по современному Уголовному кодексу по статье за торговлю людьми. А ведь тогда это было обыденным явлением, мало того,. крепостничество составляло ОСНОВУ государственной политики и экономики государства.
Почему тогда вы объявляете "преступниками" Сталина и руководство СССР? Ведь историческая, политическая и социальная обстановка в государстве были ДРУГИМИ, на каком основании вы применяете к ним подходы СЕГОДНЯШНЕГО дня?
Просто историческое и политическое передергивание имеет место.
А зачем? А для того, чтобы сформировать "общественное мнение" - Иван Грозный - преступник. созданное им сильное российское государство - преступное, Сталин - прест...
Любого из этих пунктов достаточно, чтобы считать правителя преступником. Если правител примет закон про "День убийств" - это не сделает убийства законными...
К примеру, расследованное и долженное убийство михоэлса и его спутника, разгром ЕАКа, убийство Фефера, дело врачей. Устанешь перечислять фальшивки того времени.
Расказачивание, борьба с кулачеством, кордоны на краях голодомора...
То, что Сталин был не просто аморален, а внеморален, подтверждают все его сподвижники (вспомните пьянки, ритм работы, действия тайной полиции). Именно за это его и осуждают.
А то, что причина в детстве и воспитании (как и у Грозного), то понятно.
2. Наперсточника АРГУМЕНТИРОВАННО (для него) опровергнуть невозможно.
3. "Честь имею." - хочу надеяться!
2. В Вашем методе главное - выбрать элемент сравнения. Не Стефана Батория, а безумного Эрика, например. И потом повторять: там были не лучше. Но это обман. В конце концов сравните с его отцом и дедом. И посмотрите в каком состоянии он получил государство, и в каком оставил.
Хорошенькое "сильное гос-во" он создал! Все военные успехи - начало царствования, в конце одни неудачи, кроме погромов на Севере Руси.
И смута - следствие на правления Федора I и Бориса, а его. И это несомненно.
Сколько бы он ни каялся в своем синодике и не препирался с Курбским...
Да, параллели- аналогии со Сталиным довольно близкие. Души родственные, душегубные.
"Нельзя молиться за царя-Ирода" (хоть и по другому адресу сказано).
Он казнил только предателей которые хотели лечь под Польшу и литву
Французская армия в результате войны потеряла около 300 000 человек убитыми и ранеными. Полтора миллиона было взято в плен. ВВС и танковые силы были частично уничтожены, частично встали на вооружение вермахта. К концу июля немцы уничтожают или нейтрализуют почти весь французский флот[прояснить][прим. 1].
По другим данным, общие потери союзников убитыми и ранеными составили 390 тыс.; 2 млн. попали в плен[13].
Немцы
Немецкие войска потеряли 45 218 человек убитыми и пропавшими без вести и 111 034 ранеными[источник не указан 48 дней].
По другим данным, общие потери немцев убитыми и ранеными — 177 тыс., из них 27 тыс. — убитыми
Для современного гардемарина: Справка. По оценкам историков Новгород потерял не менее пятой части своего населения (что несравнимо с потерями от набегов степняков на южнорусские города). С тех пор этому торговому городу больше подняться не удалось. Музей его богатой древней истории, Кремль, несколько церквей да памятник "Тысячелетие России" - вот и все, что там есть интересного сегодня.
А откуда им быть ГУМАНИСТАМИ? С каких пирожков? Выросли-то они в КАКОЙ стране?
К 1917 году прошло всего 56 лет со времени отмены крепостного права, когда людей продавали, как скотов. - еще не ушло то поколение, на памяти которого это было.
Я уже говорил в других дискуссиях. что "белле Франс" с 1789 по 1881 год - почти сто лет! - периодически заливалась кровью. И это при том, что крепостные стали там освобождаться с XIV века - вспомните эдикты короля Филиппа Красивого.
И что вы хотите от России? Кто прививал народу (а Сталин был практически из низов - сын сапожника) - гуманистические и демократические и правила? ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ бОльшая часть народа не просто была отрешена не только от вопросов осуществления государственно-политического управления - от решения вопросов СОБСТВЕННОЙ СУДЬБЫ - трудящихся ЗА ЛЮДЕЙ НЕ СЧИТАЛИ. Какие нравы должны были существовать в ТАКОМ обществе? Вы думаете. одни должны быть благодарны тем классам, которые их в таком состоянии держали, и руки им целовать? А тут возникла возможность отплатить им за все тысячелетия бесправия и унижения сторицей.
А внутри партии и общества какая б...
Да, причины были, их можно понять, но нельзя извинить! И как известно его учитель (тоже не семи пядей) это видел и понимал еще в 22 году. Но не вняли здравому еще голосу.
Мы будете отрицать. что общий уровень общественно-политического сознания БОЛЬШЕЙ части российского общества в то время был очень далек от гуманизма и демократии? Да они НЕ ПОНИМАЛИ. что такое НАСТОЯЩАЯ демократия (это. кстати, и до сих пор очень многие не понимают, хотя и бьют себя в грудь. объявляя себя записными демократами, при этом не зная или не желая признавать и применять международные основополагающие правозащитные акты).
Могло ли стать по мановению волшебной палочки гуманистичным и демократичным общество, которое тысячи лет жило в условиях скотства, унижения человеческого достоинства, когда людей продавали, как скотов, разрывая семьи Могло ли оно стать
в таких условиях БЛАГОСТНЫМ обществом, в котором люди относились друг к другу в духе свободы. равенства и братства? Признайтесь, 56 лет - слишком для этого маленький срок
Да этим принципам и поведению ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ И СЕГОДНЯ ЕЩЕ УЧИТЬСЯ НАДО - н...
Да это и до СССР было и СЕЙЧАС повсеместная практика. А СССР в то время был костью в горле У ВСЕХ капиталистических держав, которые особо в методах не стеснялись. Посмотрите первый период советской истории - все началось с ИНОСТРАННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ. А потом сколько было провокаций, ультиматумов. экономических блокад, жесткой конфронтации И вы думаете, в таких условиях не было заброшено и завербовано внутри страны иностранных разведчиков и агентов? И агентов влияния не было?
КАКОЙ страной в таких условиях должен быть СССР? Раскрыть настежь двери и душу - приходи и бери меня голыми руками?
Половина съезда расстрелянных? А почему, вы знаете?
Вы не понимаете. что внутри партии (а ее ведь ЛЮДИ, а не боги образовывали) - тоже существовала БОРЬБА ЗА ВЛАСТЬ и души людей? Что к власти тогда рвались ПАРТИЙНЫЕ) карьеристы, партийная олигархия. которая в конце концов и победила после смерти Сталина, образовав ту самую систему, которую мы имели на заключительном этапе существования СССР.
Это были ТЕ УСЛОВИЯ в которых и работал Сталин и страна. И противостояние было очень жест...
Вы многое описываете правильно, но не хотите понять, что государство (правитель) должны сдерживать такие порывы толпы. А если оно ихпоощряет, что было несомненно, то и оно,
гос-во преступно!
Я вам задал вопрос: оправдаете ли вы убийцу потому что у него было трудное детство.
Только, пожалуйста, без экивоков. ДА ил НЕТ? А серийного убийцу?
Без ответа на этот вопрос дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Или тяжелое детство Сталина оправдывает истории с Сикейросом и Меркадером?
Перефразируем. Почему я должен быть приличным человеком, если он ХАМ!?
Ваша личная позиция понятна. Меня она не устраивает. Вы не только станете хамом, но и останетесь им после прекращения этого контакта.
Применительно к правителю (стране) это справедливо даже в бОльшей степени.
А подрывную работу СССР вел никак не меньше. Хотя обычно "бодливой корове рогов не дают", но тут это было не так!
Вклад Запада в помощь России (и АРА, и восстановление хоз-ва, и позднее ленд-лиз и участие в плане Маршалла) был достаточен. Руку протягивали, но ее не жали,а кусали .
Съезд расстрелянных. Да, это стремление убрать со свего пути всё хоть сколько-нибудь мыслящее не так, самостоятельно. Побеждает самый мерзкий, самый наглый. Фамилия его известна и Вам, и мне. Результат его деятельности - отрицательная селекция (как и при Грозном) и развал гос-ва. Попытка с негодными средствами построить на крови государство. Но во времена Грозного пропаганда велась метлами и собачьими головами, а в его прессой, радио и парабеллумом. Итог, однако, одинаков и другим...
Давайте вспомним. Для начала вспомните-ка, было ли Временное правительство по состоянию на 25 октября 1917 года ЛЕГИТИМНЫМ?
После марта 1917 года единственным сколько-нибудь законным органом власти в России была Государственная дума. Временное правительство - это был орган. сформированным именно ею. Правда, Государственная дума была тогда на положении нынешней английской королевы - царствовала, но не управляла, но она хотя бы придавала легитимность Временному правительству, которое, скажем прямо, на ниве государственного управления не очень-то блистало. ЧЕТЫРЕ правительственных кризиса с февраля по сентябрь! Если учесть, что основной задачей Временного правительства было проведение выборов в Учредительное собрание - что оно сделало в этом направлении? Едва-едва составило списки избирателей, и то этим на местах занимались земства, оставшиеся от прежней власти.
А что происходит в сентябре 1917 после Корниловского мятежа (следует при этом припомнить. что большевики в этих условиях встали на сторону ЗАКОННОЙ власти, и сформированные отряды Красной гвардии, были сформированы ДЛЯ ОТРАЖЕНИЯ мятежник...
Но это-то еще не все. 26 октября 1917 года в Смольном собрался II Всероссийский съезд Советов. Советы - это не изобретение большевиков. Сам Ленин изначально был против такой формы власти. Но народ на местах САМ стал формировать Советы - если Временное правительство нихрена не делает в области управления страной, занимаясь только политическим словоблудием и правительственными кризисами, так народ на местах стал САМ заботиться от этом. К октябрю 1917 года на территории России уже действовало более 1600 Советов разных уровней - страной-то нужно было УПРАВЛЯТЬ, решать хозяйственные и экономические вопросы, решать ЗЕМЕЛЬНЫЙ ВОПРОС - самый острый вопрос для крестьянства. А Временное правительство занималось только призывами к "войне до победного конца" да политической грызней.
Советы - это были ОРГАНЫ ВЛАСТИ формируемые населением СНИЗУ, - куда уж более демократично и более легитимно? Народ - носитель власти, форми...
Вот вы говорите о необходимости дать правовую оценку деятельности советского правительства. Так они-то ведь действовали В ТО ВРЕМЯ, а не сейчас. И применять к анализу их деятельности следует право и правовую систему СССР именно ТОГО времени, а не времени нынешнего. А в системе ТОГО права, установленного в СССР, действия советского руководства СОВЕРШЕННО ему соответствовали -ИСТОРИЧЕСКАЯ И ПОЛИТИЧЕСКАЯ ОБСТАНОВКА были такими. Государство-то было ДИКТАТУРОЙ, направленной на подавление сопротивления нетрудовых классов, и элементов. им помогающих.
Ну и что, что не соответствовали эти право и действия системе права других государств? Так ведь и НЕ ДОЛЖНЫ соответствовать, потому что каждое государство устанавливает СВОЮ систему государственных органов и СОБСТВЕННУЮ СИСТЕМУ ПРАВА.
Вы же не требуете, к прим...
Потому что И ТИП ГОСУДАРСТВА И СИСТЕМА ПРАВА были установлены тогда ИМЕННО ТАКИМИ.
Государство ВСЕГДА является аппаратом принуждения и подавления, соответственно с этим устанавливается и соответствующая система права.
В рабовладельческих государствах государство существовало для поддержания системы принуждения и подавления рабов - по тем законам раб, ударивший своего господина, казнился без суда.
В феодальных государствах - подавлялись крестьяне, да и непокорным баронам доставалось, когда они пытались выступать против воли государя.
В буржуазных государствах система права направлена на поддержание существующего порядка. обеспечивая права капиталистов на присвоение части труда в виде прибавочной стоимости.
Почему вы не называете "преступным" государство, которое системой своих правовых норм помогает собственникам предприятий фактически обкрадывать наемных работников, присваивая часть их труда? Ведь Маркс НА ЦИФРАХ ДОКАЗАЛ, что наемному работнику, для того. чтобы обеспечить воспроизводство своих трудовых сил и содержать свою семью, достаточно было бы работать 4-5 часов в сутки. А работают - 8 часов (некоторые "благодет...
Это, кстати сказать, следует из законов ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА.
Применительно ко времени Ивана Грозного, преступным было ослушание государю и выступление против его воли. Потому что ГОСУДАРЬ тогда был наивысший орган власти, ЗАКОН И СУД. И так было ВО ВСЕХ монархиях того времени.
Современница Ивана Грозного Елизавета за это КАЗНИЛА шотландскую королеву Марию Стюарт. Было ли это ПРЕСТУПЛЕНИЕМ? Отнюдь, потому что Елизавета ЗАЩИЩАЛА свою. королевскую власть, осуществляла королевскую волю и систему ТОГО ГОСУДАРСТВА.
Вы вот тут Колычева упомянули - человечный и боголюбивый. Так ЕМУ ПО САНУ положено было быть таким. Но вмешавшись в дела государства (а по сути в волю ГОСУДАРЯ), тот же Колычев нарушил священное писание. ""Воздайте кесарю - кесарево, а божье богу" сказано в писании. "Несть власти, аще не от Бога" - не в писании ли сказано? А Филипп, при всей его страстности и стремлении защитить справедливость и считая, что он соблюдает ЗАКОН БОГА (честь ему и хвала за любовь к людям, но и ЗАКОН БОГА он, как видите. нарушил), - НАРУШИЛ И ...
Ибо именно в ИСТОРИИ - корень всех наших бед и причины всех наших сегодняшних общественных проблем. И это касается ЛЮБОГО государства и общества.
Но мы должны НЕ ОЦЕНИВАТЬ тех людей - тот "преступник", а этот - "праведник" с позиций современности - это ошибочно, без учета
существовавших в то время общественных отношений и системы ТОГО права - неправильно. А в некоторых случаях даже абсурдно (я уже приводил пример с торговлей людьми во времена Екатерины).
Мы должны ИЗУЧАТЬ И ПОНИМАТЬ исторические процессы. факты, события. анализировать их, находить ОШИБКИ, чтобы стараться не допускать их в будущем.
Припомнить, сколько провокаций было против СССР? Сколько времени он находился в экономической блокаде? Сколько времени его за государство не признавали? Как убивали его дипломатических представителей и громили полпредства?
Сидней Рейли, конечно же был эмиссаром "Армии спасения"?
К СССР в то время НИКТО дружественно не относился - существовала ЖЕСТКАЯ КОНФРОНТАЦИЯ, то есть относились ПО ХАМСКИ, почему он должен был быть в таких условиях ДЖЕНТЛЬМЕНОМ?
А Троцкий, "белый и пушистый" (тот самый, который занимался "расказачиваением" и носился с идеей "мировой революции"), совсем не собирался устроить в СССР государственный переворот в 1927 году, а когда его вычистили из СССР - совсем не занимался против него подрывной работой? Одни его пасквили о Ленине и Сталине чего только стоили, но он этим не ограничивался - руководил из-за границы теми его сообщниками, кто остался в СССР.
И люди его, оставшиеся в СССР, так и сидели тихонько, смирившись с высылкой своего вождя? И вы этому можете поверить? "Не смешите мои подковы", -как говорил один мой знакомый мультяшный конь.
А сидели эти люди во многих органах СССР, в том числе и в НКВД. ПОНИМАЕТЕ, кака...
Возьмите любой номер "НОВОЙ газеты" и найдете там совсем иные факты (а не мнения).
Второе. Примените все Ваши утверждения к фашистской Германии и Вы увидите, что ее нужно славить и уж, по крайней мере, ее жителям не в чем было упрекнуть свое руководство. Там тоже устанавливали сходные законы. Однако они были осужден ЮРИДИЧЕСКИ, на чем Вы так настаиваете.
"Мы должны ИЗУЧАТЬ И ПОНИМАТЬ исторические процессы. факты, события. анализировать их,..."
Вот анализ и показывает, что метод избранный Сталиным - отрицательная селекция - с неизбежностью приводит государство к краху. свидетелем чего мы и явились несколько десятилетий назад. Это только крайне ограниченные люди могут винить в случившемся Горбачева-Ельцина. Их попытки исправить что-то не оказались удачными. В неудаче их обвинять можно, но сам процесс (частью которого, хоть и относительно лучшей, являлись и они) был запущен Сталиным, и в этом его ЛИЧНАЯ вина. А преступник он (несомненно), но лишь в житейском смысле (надеюсь, пока). Отрицать это сегодня после всех разоблачений и реабилитаций просто смешно. Вот выводы делать нужно. А их нынешняя власть делать не хочет (не может), почему этот вопрос и стал таким острым.
С моей оценкой Вашей личной позиции Вы не спорите. Значит, согласны!
На простейший вопрос (об убийце с тяжелым детством) ДА или НЕТ не отвечаете.
Вести разговор в таком контексте бессмысленно. Аргументы Вас не интересуют. Как и большинство сталинистов. Это, конечно, печально, ибо раскалывает общество (даже его образованную и сравнительно квалифицированную часть). К несчастью, это ведет к очень печальным результатам. Пока разные точки зрения не будут услышаны - прогресс в этих вопросах невозможен. Испании потребовалось для этого около 40 лет. В России прошло уже более 60. "Долго запрягаем!"
Вы не смогли сколько-нибудь достойным образом опровергнуть мои аргументы о том, что каждое государство и каждый руководитель в конкретном историческом периоде действует сообразно социальной. политической и меж...
Возьмем XVI век - именно к нему относится время правления Ивана Грозного. Что происходила в это время в Европе?
В Испании король Филипп II одну за другой сводит в могилу своих жен, кровавый герцог Альба заливает кровью Фландрию и Голландию, полыхают костры инквизиции, искореняя инакомыслящих лютеран и кальвинистов.
Испанские и португальские конкистадоры уничтожают государство ацтеков и заливают кровью просторы Южной Америки.
Во Франции король Карл IX вместе со своей матушкой Екатериной Медичи устраивают Варфоломеевскую ночь, во время которой (ВДУМАЙТЕСЬ - ВСЕГО ЗА ОДНУ НОЧЬ!) погибает больше людей.чем за все время правления Ивана Грозного (по разным оценкам от 5000 до 30000 человек), сам король стреляет из ружья через окно в своих инакомыслящих подданных, вся вина которых только в том, что они поют по французски те же самые псалмы, которые католики поют по латыни. Устраиваются резня и погромы в других городах во результате чего Францию покидают и укрываются в других странах больше 250000 гугенотов!
В Англии проводятся казни королевы Мари...
"ЗАТО" позже был "Оверлорд"? Это, к шапошному разбору, когда СССР практически уже лупил немцев в районе собственной границы? Ну, тогда напомню, что потом еще (тоже "ЗАТО") были Арденны, в которых получив серьезный удар по зубам, а потом пендаля под зад, союзнички в панике послали Сталину (тому самому, которого вы "преступником" именуете), телеграммы, в которых просили ускорить начало наступления Красной Армии, чтобы она оттянула на себя силы немцев и не допустила окончательного разгрома англо-саксов. А он, подлец такой, УСКОРИЛ это наступление две недели.
А союзнички, в благодарность за это, устроили сепаратные переговоры в Швейцарии и Италии с обергруппенфюрером СС Вольфом, чтобы обеспечить капитуляцию фашистов в Италии и на Западе, но ни в коем разе не на Востоке. Вот такая благодарность и "благородство".
А "помощничку"-то особо и воевать с Польшей не пришлось - польской армии (как впрочем и польского государства) к 17 сентября 1939 года (когда Красная Армия вошла в западные области...
Если вы действительно корректно хотите вести спор - вам следует не дискредитировать демагогически позицию оппонента, его аргументы и его манеру вести беседу, а ТАКЖЕ АРГУМЕНТИРОВАННО отстаивать СВОЮ позицию..
На все ваши доводы по сути спора, полагаю. я дал достаточно аргументированные и обоснованные ответы, на что сколько-нибудь обоснованных доводов с вашей стороны - не получил.
Вашу дискредитацию меня типа "ловко устроился", "наперсточник" критику моей манеры вести беседу и так далее - я опускаю, потому что не желаю опускаться до самооправданий и обвинений вас в демагогии (хотя основания для такого есть - "аргумент к личности" с вашей стороны - налицо).
АРГУМЕНТИРУЙТЕ свои доводы, отстаивайте СВОЮ позицию аргументами и фактами. И не нужно обсуждать и оценивать МЕНЯ и мою по...
Были и такие, как Петр Петрович Полипов в фильме "Вечный зов" - прилепились и ехали, как муха на возу. на словах лозунгами громыхали, за благо государства ратовали. а на самом деле тихой сапой свою линию гнули, да еще полезных стране людей под "карающий меч НКВД" исподтишка подставляли.
Ну, с теми. кто в открытую в противостояние встал, справились - Троцкого из СССР вычистили, процессы по "троцкистам-зиновьевцам" провели. Посложнее оказалось с более нижестоящими - их-то по всему СССР во всех органах была "туева хуча", в том числе и в НКВД. Им долго удавались пакостить, - с ними тоже боролись, как могли. Ягода и Ежов - из того же набора были.
Знаменитый удар ледорубом по черепу...
С детьми ему просто не повезло - первый сын воспитывался в Грузии. к отцу приехал только в совершеннолетнем возрасте - понятно, что при таких условиях контакта и нормальных душевных отношений не могло получиться.. Василий и Светлана - ими Сталину просто некогда было заниматься - он жил ГОСУДАРСТВОМ, и получилось из них то. что получилось. Как бы то ни было - к концу жизни Сталин был фактически одинок, и морально и психологически просто опустошен...
Берия - этот был из тех. кто рвался вверх по карьерной партийно-государственной лестнице. Он сразу попытался взять быка (то есть страну) за рога. Однако. оказалось, что не тут-то было - на пост главы партии и государства и обладателя власти в стране претендовал тот, кто "ехал, как муха на возу"- Никита Сергеевич Хрущев. При жизни Сталина он громыхал лозунгами и здравицами в адрес Сталина, выражал прямо-таки подобострастную любовь к Сталину. объявлял себя ярым сторонником Сталина и его учеником, валял дурака на сталинских посиделках на "ближней даче", усердствовал во время репрессий в 1937-1938 годах - был членом Московской областной "тройки" (той самой, которая "внесудебная", помните?), а потом подвизался на посту первого секретаря компартии Украины. да так старался ради истребления "врагов народа" и запрашивал такие заоблачные расстрельные квоты, что Сталин однажды даже написал на его запросе : "Уймись, дурак!"
А,еще об одном фактике нужно напомнить. У Хрущева был сын - Леонид. До войны он связался в какой-то криминальной шушерой, влип из-за этого в неприятную историю, но папочка, дойдя до самого Сталина - отмазал любимое чадо от тюрьмы Ленечка, конечно же притих, даже стал учиться на летчика-истребителя. Но в тихом омуте черти водятся,, и уже во время войны по пьяной лавочке. забавлялся и стрелял из пистолета в бутылку на голове одного из офицеров. И надо же, пулечкой из пистолетика угодил офицеру прямо в лобик!
Опять скандал. да еще какой - во время войны любимое чадо запросто за такие фортели может и под расстрел угодить. Ну, папочка уже тут в ногах у Сталина валялся - снова отмолил любимое дитятко - отправили его на фронт чтобы "кровью смыл вину"..
И в первый же день боевой работы истребитель...
Папочка,. конечно. в шоке и трауре, и поклялся в душе отомстить "усатому истукану", который не внял его отцовским чувствам. Однако, движимый чувством самосохранения, пока ничего не предпринимал. До смерти Сталина. Чтобы мстить его памяти и чести.
Вряд ли Хрущев приложил руку к смерти Сталина - это удел таких решительных людей, как Берия.Хотя вполне может быть, что Сталин и своей смертью умер - напряжение-то было титаническим и во время войны, и в период послевоенного восстановления. Но так или иначе Сталин Умер.
А перед этим задумывал он грандиозные реформы и в экономике и в политике.
Этого-то "партийная элита" допустить никак не могла - сначала экономические, а потом политическая реформы предусматривали выведение партии из руководящей роли государством и остав...
То-то США пели "Мы мировой пожар раздуем!"......
*Войну развязал не Сталин, а вскормленный США и Англией режим Гитлера*
А почему тогда именно Сталин защищал Гитлера и помогал ему?
*Тоже самое происходит с ИГИЛ которую организовали США для терроризма по всему миру.*
Вы про то, что США будущих ИГИЛовцев в Москеве обучали?
ВЫ меня с Михаилом Демонтёровым путаете.
*ак ненавидеть мою Родину Россию может только такой русофоб и пиндос как вы. Россия*
То-то именно вы рушите Россию.......
*Надеюсь педики и гомики из США вас не прост захватят, но и изнасилую, вы же так этого хотите.*
Порномечты обиженной бабаенки.
Добавьте уже свое классическое "Все мужики - кааааазлы!"
Им, правда, тоже далеко не всем повезло. Хотите верить байкам - кто ж помешает!
Светлана, правда, потом рассказывала, ну да что взять - баба, предательница (по его законам. Есть и другие воспоминания. Например, К. Симонова на старости лет. Или Жукова (не корректированные). Но... не документы, юридической силы не имеют...
Кстати, у Никиты был еще один сын и дочка (как и у Сталина). Только у того все трое даже по вашей оценке неудачные, а у Никиты - ничего, нормальные люди, сын даже признанный ученый. Не иначе - Песталоцци наш Никита. И жена у него дожила до преклонных лет.
Просто-напросто Вам упыри нравятся, а про прочих любую чепуху пересказываете. И что я с Вами цацкаюсь вместо того чтобы указать направление!? Ваше лицо и принципывроде давно уже ясно и Вы не возражали, когда я их сформулировал!
Все дурная привычка отвечать людям, даже не заслуживающим уважения...
Для конкретики я задал Вам вопрос, поом дважды его повторил, но от ответа (аргументированного -?) Вы эффектно уклонились.
Такова манера вести дискуссию всех оправдывающих Сталина! Потому как "черного кобеля не отмоешь добела". По счастью из разговоров с молодежью сейчас ясно, что эта пропаганда на них не действует. Жаль не дожить мне лично до настоящего комми-Нюрнберга.
Почему же вы ставите мне в вину МОИ взгляды? Это ведь НЕДЕМОКРАТИЧНО, а вы. как я понимаю, пытаетесь выглядеть "демократом" и "правозащитником".
АРГУМЕНТЫ ВАШИ ГДЕ, ОПРОВЕРГАЮЩИЕ МОЮ ПОЗИЦИЮ?
Между прочим, используя вашу же терминологию, "порядочному человеку" тоже не к лицу повторять те же самые вещи, какие говорил Никита Сергеевич, изначально славословящий Сталина, почитающий и любящий (на словах) своего "вождя и учителя" (было у него и такое излияние подобострастности) выражающий ему любовь и преданность, а после смерти, руководствуясь чисто эгоистическими стремлениями принизить заслуги Сталина перед государством и тем самым увеличить свои, смешавший его с грязью.
Так что, когда вы сейчас с пеной и рта пытаетесь доказать свою "принципиальность" и "правозащитничество", обливаете грязью Сталина и советский период,...
Вспомните того же Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерину II, Елизавету I Тюдор, Елизавету Петровну, Анну Иоанновну - последнюю государыню российскую с русской кровью в жилах. Все они к концу жизни были одиноки, наследников достойных так и не произвели. Но государства во время их правления достигали очень эффективных результатов (ну, за исключением, может быть, Анны Иоанновны, которая государству не очень-то уделяла внимания, однако, исключения только подтверждает правило.)
Определенная жесткость всегда необходима при управлении государством, иначе это будет не государство, а глина, из которой будут лепить все, кому не лень, и всё, что заблагорассудится. Примером такого может служить деятельность первого и последнего президента СССР. Результат этой "лепки" мы прекрасно узнали в 1991 году и по сейчас испытываем на себе.
И, ради Бога, не касайтесь моего "лица" - это опять таки элемент "демагогического приема "аргумент к личности". Я НЕ СОБИРАЮСЬ ПЕРЕД ВАМИ ОПРАВДЫВАТЬСЯ, как бы вы не "формулировали" оценки моих принципов и меня самого - это будет переводом спора в область оценки только меня и моих принципов - вы меня обвиняете, я же лепечу что-то в свое оправдание - такой финт у вас не пройдет!
ВЫ МНЕ НЕ СУДЬЯ, а я НЕ ОБВИНЯЕМЫЙ. Мы с вами РАВНОПРАВНЫЕ стороны в споре.
Аргументы сеньор, АРГУМЕНТЫ!
ОПРОВЕРГАЙТЕ АРГУМЕНТИРОВАННО то, что я привел в своих доводах, фактах и аргументах. Можете проверять приведенные мной аргументы - это ваше право. Но не обвиняйте меня БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО - так достойные участники спора не поступают.
Неужели это первое? А процесс промпартии? шахтинское дело? Так может и к каким-то выводам придем.
И как там на счет убийцы с тяжелым детством?
Нельзя путать режимы правления во время военных действий и в мирной обстановке.
наилучших рез. примерно в то же время удалось добиться деду Грозного. Сравнение с Европой некорректно. Хотя там тоже были эксцессы.
Могу порекомендовать еще обратиться к книге американского ученого Ферра Гровера "Антисталинская подлость". Американский профессор вряд ли может быть ангажированным какими-либо нашими политическими силами, так что к объективности его вряд ли могут быть какие-то претензии.
После смерти Феодора Иоанновича НЕ ОСТАЛОСЬ законных наследников Ивана Грозного по мужской линии - престолонаследие-то было подобное САЛИЧЕСКОМУ - только мужчины по линии государя.
Как там было с избранием на царство Бориса Годунова - тут можно задавать вопросы. Земского собора, конечно, поначалу не было, но НАРОД (полагаю, что кто-то, конечно, подсуетился в этом направлении, провел "разъяснительную работу в низах") ПОШЕЛ К ГОДУНОВУ БИТЬ ЧЕЛОМ на царствование.
Вроде бы, все устаканилось, власть государя установилась, но ЭЛИТА-ТО, боярская осталась . И Воротынский, и Мстиславский, и Голыцин, Шуйские, и Романов (отец будущего государя Михаила Федоровича) - все - РЮРИКОВИЧИ, ГЕДИМИНОВИЧИ. А Годунов Рюриковичем не был - был он то ли потомком татарского князя, то ли каких-то служилых людей при Иване Калите - но НЕ РЮРИКОВИЧ, даже не из князей (легенда о происхождении от татарского князя - не в счет - по государеву родословцу - потомок бояр при московском дворе)! Мало того - любимец Ивана Грозного - уже только за это потомки удельных и великих князей, у...
Потом еще один : "Считаете ли что можно отвечать хамством на хамство"? Опять молчок.
То есть, по комментам ответы понятны, но впрямую Вы их обнародовать стесняетесь.
Так что называть обвинения в передергивании БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫМИ - несправедливо.
Вот совсем недавно удалось от Вас услышать, что "дело врачей" все же фальсифицировано
Но на просьбу назвать еще подобные дела Вы не ответили.
Я предложил Вам еще несколько наиболее расследованных и известных событий: убийство Михоэлса и Голубова, странные истории вокруг убийства Кирова, ленинградское дело 48 г..
От их обсуждения Вы уклонились (как Вы пишете - АРГУМЕНТЫ, АРГУМЕНТЫ!). Зато приплели Елизаветы и Марию Стюарт (где тоже путаете причины и обстоятельства).
А туда куда я считал бы нужным Вас послать Господь Бог не посылает. Но и я не привык так поступать. Поэтому продолжаю напрасно тратить свое время.
Конечно, Вы пишете несравненно более грамотным языком, чем большинство Ваших единомышленников. Но методы, к сожалению, те же самые.
Еще смешнее с Гровером! Ну вот был Генри Форд гениальным организатором, что не мешало ему в прочей жизни быть человеком малокомпетентном. Можно привести десятки книг западных авторов ему противоречащие, но Вы назовете их авторов (кстати, куда более крупных ученых) наймитами, или записки людей, бежавших с весьма высоких постов в СССР. Включая и Бажанова, и даже главу государства Хрущева (конечно, троцкист, мститель за сына), и гениальных художников слова от Булгакова и Эрдмана до Ахматовой и Твардовского. Но для Вас все это не аргументы. Хотя одна строчка "...затем, что и в смерти блаженной боюсь забыть громыхание черных "Марусь"..." передает ужас сталинизма сильней премногих томов.
А то что вам "кажется" - тут уж "каждый заблуждается в меру своих возможностей", как говорил один из персонажей известного фильма "Чародеи" .
Судоплатов на старости лет расписался - не аргумент. Конст. Симонов кается - не аргумент. (наверно на себя и любимого вождя наговаривает). Готовы оправдывать всё и вся - это единств. Ваш аргумент.
Стыдно, не отвечая на прямые вопросы, говорить про аргументы. Адьё!
Только не забывайте, что ЮРИДИЧЕСКУЮ оценку типа "преступное-нерепреступное" может давать ТОЛЬКО СУД, а вы ведь им не являетесь.
Вы можете оценивать их действия с точки зрения морали - "моральное-аморальное", но в морали . нет оценки "преступное" - это ЮРИДИЧЕСКОЕ понятие и ЮРИДИЧЕСКАЯ оценка, что находится только в полномочиях суда. Поскольку преступление - это нарушение ЮРИДИЧЕСКОГО ЗАКОНА, а это нарушение может установить ТОЛЬКО СУД своим ПРИГОВОРОМ.
Вот по отношению к фашистскому государству Германии и его руководителей так и произошло - их вина и преступность была установлена ПРИГОВОРОМ международного суда. Вот их-то с полным юридическим основанием можно именовать преступниками.
Однако признание судом одних людей преступниками НЕ дает законного основания называть преступниками всех остальных, действия которых содержат признаки преступления - их действия и доказательства, подтверждающие либо опровергающие вину каждого их них дол...
И что могла рассказать женщина, которой в момент смерти матери было всего 6 лет о ЛИЧНЫХ отношениях отца матери? Что она могла в этом еще понимать?
И что она могла рассказать об отце, которого фактически видела о случая к случаю? Она даже ЖИЛА отдельно от Сталина - что она могла ЗНАТЬ о его взаимоотношениях с окружающими его людьми?
И что мог знать Симонов, который фактически не входил в "ближний круг" Сталина? Он ЧТО МОГ ВИДЕТЬ? Мог пользоваться только слухами, которые доходили до него через третьи и четвертые уста. А кто даст гарантию, что эти сведения не извращались, намеренно или ненамеренно?
- Ну, вот все говорят - "Шаляпин, Шаляпин". А я вчера послушал - так оказывается совсем ерунда.
- А ты что, вчера в опере был?
- Да нет. мне Мойша напел...
Я вам объяснил ОТКУДА и каким образом Карпов мог получить эти сведения. Он СЛУЖИЛ В ГЕНЕРАЛЬНОМ ШТАБЕ. Как служащий Генерального штаба ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ДОСТУПА К СЕКРЕТНЫМ ДОКУМЕНТАМ.
С 1962 года — член Союза Писателей СССР. В 1966—1973 гг. — заместитель главного редактора Государственного комитета Узбекской ССР по печати. В 1973—1981 гг. — заместитель главного редактора журнала «Октябрь». В 1981—1986 гг. — главный редактор журнала «Новый Мир». В 1986—1991 гг. — первый секретарь правления Союза Писателей СССР.
Как видите - не "сверхпосредственный автор "
Когда Карпов писал книгу "Генералиссимус" - и до начала работа над книгой, он ЛИЧНО встречался с людьми, в том числе с Микояном, Молотовым, Жуковым, Василевским, Штеменко, Катуковым (танкистом) , Куликом (главный маршал артиллерии), Новиковым (тем ...
Хорошо, я уже формулировал "Сталин - абсолютно аморален" как в личной жизни (мать, жена, дети, родственники жены), так и как представитель власти (смертные приговоры, организация гос. бандитизма). Пусть юридически он не преступник, но в сознании людей - преступен безусловно! Я с самого начала провел это различение.
Любому непредвзятому человеку ситуация сегодня абсолютно ясна. Но если человек не хочет думать (точнее. хочет не думать), то переубедить его невозможно.
Касательно Симонова. Он несомненно знал гораздо больше Карпова!
Дальше. Шестилетние дети очень наблюдательны (если у Вас есть дети могли бы это знать). Осмысление увиденного может наступать позднее. Свидетельства Светланы (в частности, о ее замужествах) чрезвычайно показательны. Как и истории с Василием.
Только участников обсуждения оскорбляете. А это признаком высокого интеллекта не является.
Отлично знаком и с его редакторской работой в "НМ", столь же бездарной! Какой из него полководец, действительно, судить не могу, а оценку его литературной работе могу дать вполне адекватную. Никакие свидетельства "очевидцев" не представят адекватную картину, если отбор фактов предвзятый (и Вы сами тому подтверждение).
Но часто даже в таких работах встречаются проговорки (возможно, наиболее богата ими "140 бесед с Молотовым" Чуева). Если читать внимательно, то многое можно понять.
Симонов же в силу своей несомненной талантливости действительно способен к мощным "прозрениям". И, будучи вхож в неформальный узкий круг (пусть неправительственный) и сохранив (как ни странно) совестливость сумел переосмыслить произошедшее. Как и другой поэт Александр Твардовский. Вообще труды талантливых авторов куда лучшие описывают современную им действительность, нежели их, как бы более информированные современники.
Чему подтверждением служит вся русская литература 19-го века...
Александр Блок. ПОЭТ.
"Двенадцать". Написано в 1918 году.
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови —
Господи, благослови!
Исходило ЭТО ОТ ПОЭТА-ИНТЕЛЛИГЕНТА, человека. ни в какие государственные органы Советской власти и партии большевиков не входившего, и никакого влияния на государственную политику советского государства не оказывающего.
А не от большевиков!
Сталин же даже еще не был тогда Генсеком ЦК.
А Конституция, действовавшая в то время. такой передачи НЕ ЗАПРЕЩАЛА.. поскольку это СООТВЕТСТВОВАЛО типу государства и направленности его принудительно-карательного характера.
А это "сознание людей" -СФОРМИРОВАНО НАПРАВЛЕННО, информационными технологиями, начиная с периода после ХХ съезда, а потом перестроечной и постперестроечной информационной обработкой. Ибо если бы в сознании людей такие настроения присутствовали массово ДО ВОЙНЫ, страна не простояло под ударами гитлеровских войск и одного дня. Все моментально рассыпалось бы, армия бы повернула штыки против режима, несмотря на внешнюю агрессию. А этого НЕ ПРОИЗОшЛО.
А армия и народ и повернули. Не зря пришлось выселить едва ли не десяток народов. Но только до той поры пока не выяснилось, что фашисты такие же звери. Ну, Вам зверство, " "узаконенное" подзаконными актами не только кажется допустимым, но даже нравится.
С такой моралью спорить бесполезно и я, пожалуй, прекращу. На ХХ Съезде эта мораль была справедливо осуждена самой партией. Впрочем, привычки остались. И проявились!
По Марине Цветаевой:
"Отказываюсь — быть в Бедламе нелюдей. На твой безумный мир ответ один — отказ." Или
как говорилось в фильме "Раба любви" : "Господа, вы-звери! Вы - звери, господа". Примите!
"А судьи КТО"?,,,"
Человек, который на ХХ съезде обвинил Сталина во всех смертных грехах, а сам при жизни лизал ему задницу, участвовал в заседаниях "троек", сам вынося постановления, который вы сами считаете "аморальными", сам запрашивал такие расстрельные квоты, о которых сам же Сталин и написал:"Уймись, дурак", сам как член военного Совета фронта доказывал и обосновывал наступление под Харьковом, а когда прос...рали это наступление, подставил под наказание командующего фронтом, отделавшись легким испугом? Человек, который при жизни пел дифирамбы Сталину, называл его "вождем и учителем", а себя "верным его учеником и последователем", а после смерти смешал его с грязью? Человек, по приказу которого на улицах города в 1962 году расстреляли РАБОЧИХ, вся вина которых была в том, что они вышли протестовать против повышения цен и снижения расценок? Человек, который по сути был организатором прекращения всех демократических процессов в партии и государстве, заложив основу партийно-государственной олигархии?.
И вы считаете "моральным" повторять обвинения ТАКОГО человека, называть преступником человека который ничего не может с...
Но в отличие от Вас я готов отвечать на вопросы (хоть и сформулированные так, чтобы это было делать неудобно)
1. Судьи кто? - история,опирающаяся на несомненно установленные факты.
2. "И вы считаете "моральным" повторять обвинения ТАКОГО человека"
Если факты несомненны, то источник, на них указывающий, несущественен. Или Вы считаете, что если на очевидного убийцу указывает иной убийца, то первый невиновен?
Когда будет обсуждаться личность Хрущева, тогда и скажем о нем немало скверного.
Но сейчас другая тема.
3. " смогли бы вы вот также "смело", в глаза, назвать преступником САМОГО Сталина"
Думаю, нет! Слаб человек и в петлю и на муки не хочет. Были исключения: боярыни Морозова, Урусова, протопоп Аввакум. Но таких не бывает много. И что это доказывает?
4. "Вы считаете "моральным" Симонова ..."
Да, считаю. Потому что поначалу он тоже был "очарован злом", не осознавал его и не видел всю проблему. И на осознание преступности Сталина у него ушло немало лет. За это время появились документы и факты, заставившие его поменять (частично) точку зрения. О чем он и сообщил в своем позднем произведении.
5. "Вы...
Напомню. что по правилам спора я не обязан давать ответы, нравящиеся вам, а вправе отвечать , как считаю нужным и приводить аргументы, которые считаю необходимыми в обоснование своей позиции.
Ваши же доводы - это шаблонный набор обвинений, которые были озвучены Хрущевым на XX съезде (о "моральности этого человека я уже говорил, так же как и о моральности тех, кто повторяет его клевету), с тех пор нисколько не изменились и ничем серьезным не подтверждены. Мало того, из раза в раз достаточно серьезные люди, имеющие доступ к документам и секретной информации, НА ФАКТАХ доказывают их лживость, но ваша братия так и не меняет заезженную пластинку.
Продолжайте и дальше безосновательно и бездоказательно обвинять всех и вся.
Только не не воображайте высокомерно, что такие как вы - это История.
История не кончилась сегодняшним днем, и она еще скажет свое веское слово в отношении обывателей, представления не имеющих о законности. но возомнивших себя судьями
ИМЕЮ ЧЕСТЬ.
И с чего это нельзя сравнивать время военных действий и мирное время?
Хотите сравнивать мирное время? Извольте
Американский экономист Абрам Бергсон в своей основополагающей работе «Реальный национальный доход Советской России с 1928 г.», изданной в 1961 году, резюмирует, что с 1928 по 1940 г. советский ВНП вырос более чем на 60 %. «Если иметь в виду, что за те же годы ВНП в США упал в целом на 33 %, то советские показатели (по Бергсону) предстанут одними из самых впечатляющих в XX в.», — отмечает американский проф. Мартин Малиа.
И это при том, что страна вышла из гражданской войны полностью разрушенной
А вот "достижения" постсоветской России после 1991 года. И тоже в мирное время
_____________________________________________
Ну, как вам "сравнение? и там - и там - мирное время.
КТО более эффективный менеджер?
"Кризис" скажете, в Америке был, Великая депр...
Интересно, какие аргументы должно привести в ответах по пп.1, 2,3,6,7. А на пп. 4, 5 я свои аргументы привел.
Ваши аргументы основываются на сообщениях неких серьезных людей, имеющих доступ к секретной информации, а мои на совершенно открытой и ясной информации, с небольшой частью которой столкнулся и лично, побывав в командировках в Норильске, Джезказгане, Караганде.
Многочисленные документы были представлены тем же Хрущевым (какое отношение к ним имеет его моральность) и тысячами свидетелей. Даже следователи и заплечных дел мастера потом признавали их справедливость. Но Вам хочется верить палачам, а не их жертвам, выстраивая юридическую казуистику.
"Продолжайте и дальше безосновательно и бездоказательно обвинять всех и вся."
Наоборот, я утверждаю, что Вавилов, Гумилевы, Мандельштам Эрдман, тысячи казаков и колхозников не виноваты (по кр. мере, в том в чем их обвиняли). Но именно Ваши единомышленники продолжают их обвинять, даже вопреки решениям принятым госорганами. Так что и тут Вы передергиваете (аргумент к п.5 прошлого коммента).
И особенно смешна Ваша заключительная высокопарная фраза.
НЕТ, НЕТ никакой у Ва...
Невозможно дать аргументированные возражения оговору.
Касательно приведенного Вами графика. Если бы можно было выделить из "промышленного производства" реально нужные продукты (вещи) , то картина была бы кардинально иной. Но такие данные ЦСУ не интересовали.
Да, танков производили много, но постельное белье в поездах было такого качества, что многие предпочитали отдать рубль, но спать на своем. Однажды эти влажные простыни привели мою дочь прямо из поезда (с отдыха!) в больницу. И зачем мне после этого танки?
А среди американских авторов можно ссылаться на Гровера, а можно на Конквеста. Что-то последнего Вы не цитируете. Причина? Все та же - передергивание!
Соотношение боевых потерь Германии и СССР вполне соотносимы, исходя из условий ведения войны, учитывая, С КЕМ воевала Красная армия.
[url=http://radikal.ru][img]http://s018.radikal.ru/i514/1709/b7/1d1353e7b781.jpg[/img][/url]
Я уже говорил, что к началу войны Германия уже ДВА года воевала в условиях современной войны. НА ЕЕ ВОЙНУ работала вся экономика оккупированных стран.
Двухлетний боевой опыт что-нибудь значит?:А поддержка экономики за счет стран-сателлитов?
А УМЕЛОСТЬ -то приходит когда ДЕЛОМ ПРАКТИЧЕСКИ занимаешься, а не книжки по нему читаешь или солдатиков по карте передвигаешь. Сталину- то ГДЕ это умение было взять, если у него ПРАКТИКИ не было?
Вот Вам, к примеру, дай сейчас поруководить танковой дивизией, да еще в боевых условиях - много вы побед одержите? Военные-то ГОДАМИ этому учатся, а вы хотите, чтобы Сталин за один день научился?
Германцы изначально - это нация воинов, в них дух милитаризма с молоком матери всасывался. Немецкие генералы - это не хвост собачий - они в Акаде...
Гонку вооружений не мы придумали, нам ее НАВЯЗАЛИ. Историю нашу знаете - все время не мы к ним в Европу ходили, а они К НАМ приходили, и не с цветами и с дружбой , а с огнем и мечом. Так что эти танки мы производили ВЫНУЖДЕННО - неужели вы так наивны и считаете, что, к примеру Брежневу, хотелось, чтобы в СССР было много танков и не было простыней? Ему это для чего было нужно - чтобы Европу завоевать? А на фига, скажите, пожалуйста, сдалась бы СССР эта Европа (как и сейчас России, как ее сейчас в Европе обвиняют)? Людей у СССР и сейчас в России не было и нет? - До фига было и есть людей! Земли не было? Самая крупная страна на земном шаре как тогда - так и сейчас. - на фига ей еще земель-то - свои не можем до конца освоить! Природных ископаемых не было и нет? До фига, хоть задом ешь - наоборот, другие страны вякают, что Россия обязана с ними бесплатно ими поделиться.
С ФИГА СССР И РОССИИ НУЖНА ЕВРОПА С ЕЕ ПРОБЛЕМАМИ, КОГДА СВОИХ - ВЫШЕ КРЫШИ?
ЛОГИКА ГДЕ?
Слишком много танков б...
"Касательно Симонова. Он несомненно знал гораздо больше Карпова!"
С ЧЕГО вы это так безапелляционно заявляете?. Симонов что, безотлучно был при Сталине и видел и знал,все, что он делает? Симонов что, участвовал в заседаниях Политбюро, где принимались те или иные решения, на заседаниях Генерального Штаба, заседаниях ГКО,, Совнаркома, он ЛИЧНО видел, как Сталин всех ДАВИЛ своим вторитаризмом, заставлял принимать те решения, с которыми только он
согласен?
Да он с ним встречался ОТ СЛУЧАЯ к случаю, и Сталин обсуждал с Симоновым только те вопросы, КОТОРЫЕ ОН СЧИТАЛ нужным обсудить. Как на основании этих нескольких. ну, может быть, десяти-пятнадцати встреч можно создать ЦЕЛОСТНОЕ представление о характере и привычках человека? Ведь многие для этого общаются постоянно ГОДАМИ - и то не всегда это удается.
И потом КОГ...
-----------------------
Сталин не столько самоучка, сколько неуч. (В том числе, даже и в вопросах языкознания). Хотеть от него сегодня нечего - труп! А тогда должен был думать с кем дружбу водить. Вот Ваша фраза "!Гитлер вел войну с СССР НА УНИЧТОЖЕНИЕ страны,". Зачем нужно было на выборах помогать ему победить? Просто недостаток образования не позволял ему мыслить хоть сколько-нибудь стратегически. (пример - Зимняя война!). А тех кто это понимал и ему говорил что нужно делать, он удалял с высоких постов.
1. О оскорблении. Идиотом Вы названы не были, "идиотским" было названо некоторое утверждение. Если Вы себя почувствовали идиотом моей вины в том нет! Но спорить с Вами в этой самооценке не стану.
2. О "Каждом". И как соблюдались эти права в СССР? Не правда ли, строго? Это к вопросу о "двойных стандартах и двойных принципах". Или сейчас сошлетесь на историческую необходимость нарушать все, что можно? При этом не в переписке-перебранке, а в вполне конкретных действиях. Потребуете юриспруденцию?
3. "ЛОГИКА ГДЕ?" - так это вопрос к Вам. Где логика ввода войск в Афганистан? Где логика подкармливания самых реакционных режимов, начиная от Бокассы? Если Вы скажете, что ее нет, то с Вами соглашусь. Столь же мало логики было в Пакте М-Р и попытках дружбы с Гитлером, в сообщениях начала июня 41года. И во многих других ситуациях (вплоть до сегодняшних действий на Украине)
Дефолт - прямое следствие 70-летнего комми-правления, усугубенного неудачными попытками его реформирования. Кириенко ни сном ни духом не мог повлиять на него.
4. Гонку вооружений провоцировала риторика и практика советского пра...
Укажите мне мне, грамотный вы наш, КАКИЕ СУЩЕСТВОВАВШИЕ В ТО ВРЕМЯ ЮРИДИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ были ими нарушены. Просто хотя бы перечислите. я уж не буду требовать, чтобы вы толкованием этих законов занимались.
Конечно, сам Сталин создал атмосферу славословия в стране! Он что не мог остановить 15-минутные рукоплескания? Или это не он сказал фразу "Кто организовал вставание? в адрес Ахматовой. Проговорился, ибо иначе и не мыслил, знал как это вокруг него делается.
Вождь в первую очередь ответственен за атмосферу в стране (как директор на заводе). И он это хорошо понимал. ему нужна была атмосфера страха - и он ее создал. А потом атмосфера доносительства, когда замараны все (тогда и себя он мог не чувствовать таким отморозком).
Про эти стихи Ахматовой, про их причину давно и хорошо известно. как и про ее слова "о машине, проехавшей по груди немолодой женщины". Стыдно обращаться к таким артефактам. Про то, сколько раз и сколько лет он намекал Горькому тоже, о Булгакове, Пастернаке... Тема "Сталин и писатели" хорошо исследована.
И Симонов написал отнюдь не сразу после смерти, а едва ли не 20 лет спустя! Осмысление шло не быстро, факты всплывали, при нем он их не замечал (или старался не замечать). Почувствовал необходимость покаяться на склоне лет!
Застрелиться - это был бы поступок Человека. Но он к таким не был спосо...
А обращаться в казуистику после Вашего перечисления прав КАЖДОГО и бесконечных нарушений этих прав в сталинское время - не намерен. Для нормального человека - это просто очевидно и не требует ни доказательств, ни вердикта суда.
И орден Славы с барельефом Сталина ЗАПРЕТИЛ выпускать. И орден "Победа" изначально планировали выпускать с барельефами Ленина и Сталина - Сталин ЗАБРАКОВАЛ этот проект. И учебникb Истории СССР и политэкономии редактировали под его личным контролем. чтобы подхалимы не слишком зарывались в дифирамбах. и много чего еще.
http://kramtp.info/novosti/byvalo/full/18473
https://www.perm.kp.ru/daily/24218.5/420751/
https://colonelcassad.livejournal.com/1273560.html
И прекратите обвинять меня в том, чего нет и оскорблять меня глупыми инсинуациями . НИКАКИХ ПЕРЕДЕРГИВАНИЙ я не допускаю - я излагаю факты так, как я их ЗНАЮ. из тех источников, которым я пользуюсь . Если они вам не нравятся - так я не обязан говорить то. что угодно вам.
У вас все время на языке - все доказано, все исследовано. Так ПРИВЕДИТЕ эти доказательства. И не...
Если ли человек ударит другого человека и у того образуется синяк – в вашем понимании это будет преступлением?
А если один назовет другого идиотом или ослом – вы будете считать его преступником? По «житейски» скажете – ну, какое же это преступление, подумаешь, синяк поставил, или обидным словом обозвал.
А на самом деле и в том и другом случае такие действия являются ПРАВОНАРУШЕНИЕМ, то есть нарушением закона, а действия обидчика являются действиями человека, ПРЕСТУПИВШЕГО закон. Потому что по закону никому нельзя ставить синяки или обзывать обидными словами. А если это происходит – ПО ЗАКОНУ следует определенное наказание – в данных случаях, по нашему действующему законодательству – В АДМИНИСТРАТИВНОМ ПОРЯДКЕ.
Но к Ивану Грозному и Сталину данные критерии – неприменимы.
Потому что первый был ГОСУДАРЕМ, то есть по существующему тогда закону - ВЫСШЕЙ ВЛАСТЬЮ, ВЫСШИМ ЗАКОНОМ, и ВЫСШИМ СУДОМ. Статус у него был такой, понимаете? И по тому, существовавшему тогда закону НИКТО НЕ БЫЛ ВПРАВЕ ВЫСТУПАТЬ И ПРОТИВОРЕЧИТЬ ЕГО ВОЛЕ, а тем паче ВЫСТУПАТЬ ОТКРЫТО против его власти и воли. А он был ПО ЗА...
И я не оцениваю Карпова с точки зрения талантливости. Для меня он важен только как ИСТОЧНИК информации – он использует и приводит в своей работе АРХИВНЫЕ материалы и приводит ФАКТЫ,, а не какие-то «прозрения».
И что значит "МОЩНЫЕ ПРОЗРЕНИЯ" Симонова? Он что, до этих «ПРОЗРЕНИЙ» слепой был? Он же начинает свою книгу «Рядом со Сталиным» С АРЕСТА журналиста. Он этого не замечал что ли? Или воспринимал все как должное, и только когда Сталин умер «ВДРУГ ПРОЗРЕЛ» и стал «принципиальным»? Слушайте, ну не смешите мои подковы, как говорил один мой знакомый конь! Вот до смерти Сталина жил он спокойно, «ничего не видел и не знал». Его принципы позволяли ему встречаться со Сталиным, беседовать с ним на разные темы, есть-пить у него за столом, а после ХХ съезда, с подачи Хрущева, в 50 лет, Симонов сразу «прозрел» и «принципами обзавелся» которые позволили ему Сталина поносить?
Вот таким убийцами и были и Грозный и Сталин. И даже юридически, убивший за оскорбление преступник (мера самообороны превышена).
Касательно понятия "юридически" и "житейски". Если скажу про некоторую воду "кипяток", то Вы возразите "нет, кипяток это 100 по С, а тут меньше" и формально будете правы.
Вот также Вы носитесь с понятием "юридически", ссылаетесь на суд, который по Закону должен быть независимым, а на самом деле карманный. На следствие, в котором (до противоречащих здравому смыслу, то есть незаконных постановлений) пытки были запрещены, но широко применялись, на массу иных нарушений, которые Вы оправдываете некими "гос. интересами", которые являются на самом деле частными интересами власти.
Это называется словом "схоластика" (снова не в юридическом смысле). Вам все это и самому очевидно, но в силу каких-то интересов продолжаете передергивание.
(А ни на один простой и ясный вопрос с ответами ДА-НЕТ так и не ответили. Позорно!)
Если бы вы читали Симонова, то поняли бы, что ему эти прозрения удовольствия не доставляют. И ушло на них у него не 5 лет, а 15. Под давлением открывшихся фактов вынужден с прискорбием признать. Как и Твардовский.
Ведь и немцы не верили до поры в существование газовых камер! так и советские люди не верили ( не хотели верить) в ГУЛа. Хотя многие и "ждали гостей дорогих, шевеля кандалами цепочек дверных...". но думать про это и анализировать это было самоубийственно и организм сопротивлялся. Но что Вас сегодня заставляет врать ? какая корысть?
А у Карпова есть точно такое же право, как и у антисталинистов и антисоветчиков. Те вообще подбирают только факты, подтверждающие ТОЛЬКО ИХ позицию – и вообще не признают никаких других фактов.
Карпов же (если вы действительно читали эту книгу) не скрывает ни ошибок ни просчетов Сталина, – и прямо говорит об этом, указывает его достоинства – и показывает И ТО И ДРУГОЕ
А вот тут вы уже переходите к прямым оскорблениям – я у вас уже «врун». Продолжаете эксплуатировать демагогический прием «аргумент к личности оппонента»? На другое уже аргументов не хватает, значит? С чем я вас и поздравляю.
Вы-то ведь НИКОИМ ОБРАЗОМ АРГУМЕНТИРОВАННО НЕ ДОКАЗАЛИ И НЕ ОБОСНОВАЛИ, что документы и факты, изложенные Карповым в его книге, не соответствуют действительности. Просто делаете бездоказательный, ничем не обоснованный вывод. И почему я должен в таких условиях не верить Карпову и верить Симонову? У него что – крест на всё пузо, чтобы ему все-все верили?
А у Карпова есть точно такое же право, как и у антисталинистов и антисоветчиков. Те (включая и любимого вами Симонова) вообще подбирают только факты, подтверждающие ТОЛЬКО ИХ позицию – и вообще не признают никаких других фактов.
Карпов же (если вы действительно читали эту книгу) не скрывает ни ошибок ни просчетов Сталина, – и прямо говорит об этом, указывает его достоинства – и показывает И ТО И ДРУГОЕ. В этом ОБЪЕКТИВНОСТЬ и заключается.
И почему вы думаете, что человек может действовать ТОЛЬКО из корысти? У вас, антисоветчиков, это что, В КРОВИ? А вы не допускаете, что можно д...
Ведь они действуют ОТ ИМЕНИ ГОСУДАРСТВА, по праву того ЗАКОНА, КОТОРЫЙ ДЕЙСТВУЕТ В ГОСУДАРСТВЕ, а в этом случае лишение жизни преступлением НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, потому что оно происходит НА ОСНОВАНИИ ЗАКОНА ГОСУДАРСТВА, принятого в соответствии с теми историческими, политическими и социальными условиями, которые действуют в этот период.
И Грозный и Сталин действовали по такому же праву и по такому же закону.
Да, тогда даже Карпов вынужден был признавать просчеты) (преступления) Сталина. Сегодня он бы уже о них не вспоминал. Вождям приходится давать интегральную оценку (существенных поступков много, среди них встречаются разные). Так вот интегральная оценка Сталину вынесена на ХХ и ХХII Съезде его партии. За следующие 50 лет она не пересматривалась.
В подтверждение оценки "врун", пользуясь Вашим юридически-формальным методом приведу только одно высказывание: «ВДРУГ ПРОЗРЕЛ». Это случилось не вдруг, и Вам на это указывалось. Значит, Вы искажаете этот факт в выгодную Вам сторону, т.е. уже не передергиваете, а прямо врете! " С чем я вас и поздравляю."
Так что "наперсточник" и "передергивание" - явно слишком мягкая характеристика.
Вот в Москве открыли памятник на Бутовском полигоне - более 20 тысяч убитых, но для Вас это не преступление. Ведь поименно преступники-исполнители не названы. Но ясно, что ЗАКАЗЧИК известен.
И так из раза в раз. Где ответ-то!?
А в Вашем примере и прокурор у Вас, и судья, и законодатель (как у Евг. Шварца) в одном (фактическм) лице? Да и адвокат-защитник тоже он. Тогда - да, они убийцы!
Потому что это не суд, а его имитация, практически - расправа. Если в средневековье это еще можно понять, то в ХХ веке - явный анахронизм.
Еще один. Во время покорения Новгорода было совершено несколько тысяч убийств. Было ли преступление? Если да - кто преступник?
Еще. Является ли признание - царицей доказательств? Кто может разрешить пытки заключенных в мирное время?
Они достаточно конкретны, чтобы получить конкретные ответы?
То же самое можно сказать о вашем заявлении о том, что"Симонов, безусловно, знал лучше других". ну или что-то в этом роде.. Значит, он не был ни дипломатом, ни членом Политбюро, ни сотрудником Генерального штаба, но на основании своих "ПРОЗРЕНИЙ", смог узнать все, что там происходило, посмотреть документы, осмыслить все это и так далее? Хиромантиия какая-то, не находите? И для того, чтобы все это узнать, он тужился 15 лет, пока "прозрел"?
Карпов-то работал с ДОКУМЕНТАМИ, и ЛЮДЬМИ, которых он ОПРАШИВАЛ.
А Симонов "прозревал", где-то в эмпиреях витая.
И этим "ПРОЗРЕНИЯМ" ВСЛЕДСТВИЕ "витания в эмпиреях" АБСОЛЮТНО все должны отдавать предпочтение, как ДОСТОВЕРНОЙ информации?
Ну, если вам нравится молится на Симонова и на его "прозрения" - молитесь ради Бога. Но меня-то в свою веру не надо обращать - для меня в Истории важны ФАКТЫ, а не какие...
Вы СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД как понимаете? Каждая из колонн идет в свою сторону? С разными командирами, как в Бресте получилось?
Или все-таки как по уставу - единый парадный строй, единый командующий парадом и единый ПРИНИМАЮЩИЙ парад?
Так чnо передергивание - это как раз заявление о том, что совместный парад БЫЛ, в то время как оба участника событий, и Гудериан и Кривошеин пишут в своих мемуарах, что СОВМЕСТНОГО действия не было - немцы уходили из Бреста и проводили ПРОЩАЛЬНЫЙ парад (у Гудериана в мемуарах конкретно указано - ABSCHIDPARADE - прощальный парад, а не geheimsame Parade - СОВМЕСТНЫЙ парад). А наши - вступали в город и по военным правилам ПРИВЕТСТВОВАЛИ уходившие немецкие части (см выдержку из мемуаров Кривошеина в моем ответе aliib).
А когда шел 22-й съезд. - съезд даже еще не начал обсуждать вопрос о выносе тела Сталина из мавзолея, а у кремлевской стены уже рота солдат копала могилу и выгружала плиты, чтобы выложить в могиле саркофаг и закрыть гроб с телом Сталина (закрывать.сверху гроб, правда, не стали, просто засыпали землей).
Фёдор Тимофеевич Конев, бывший командир Кремлёвского полка, вспоминал про тот день: «Чтобы выяснить настроение людей, я переоделся в гражданскую одежду и вышел на Красную площадь. Люди в группах вели возбуждённые разговоры. Содержание их можно свести к следующему: „Почему этот вопрос решили, не посоветовавшись с народом?“»
Н. С. Захаров с комендантом Кремля генерал-лейтенантом А. Я. Ведениным о готовящемся решении узнали заранее. Их вызвал Н. С. Хрущёв и сказал:
— Прошу иметь в виду, что СЕГОДНЯ, ВЕРОЯТНО, СОСТОИТСЯ РЕШЕНИЕ о перезахоронении Сталина....
А ДО этого - как бы то ни было, даже ударивший топором - НЕ ПРЕСТУПНИК, что бы там на обывательском уровне не жужжали.
Именно так дОлжно понимать в обществе с правовым сознанием, а не с какими-то "житейскими понятиями".
И Иван Грозный, и Сталин -НЕ ПРЕСТУПНИКИ, ПОСКОЛЬКУ ПРОТИВ НИХ НЕ СОСТОЯЛОСЬ (И НЕ МОЖЕТ СОСТОЯТЬСЯ. ПО УКАЗАННЫМ МНОЙ ПРИЧИНАМ) судебное решение.
Конкретный ответ?
Безосновательно и бездоказательно называть человека "преступником", хотя по закону это может сделать только суд - это ЧЕСТЬ?
Бездоказательно и необоснованно обвинять человека, который ни слова не может сказать в свое оправдание - ЭТО ЧЕСТЬ?
Бессовестно перевирать факты и высасывать их из пальца, а когда оппонент ткнёт вас в явную их лживость - переходить на оскорбление и дискредитацию оппонента и впрямую его оскорблять, заявляя, что он "наперсточник, лгун", что у него "нет чести", - ЭТО ЧЕСТЬ?
Приписывать только себе правоту, ничем аргументированно ее не подтверждая - это ЧЕСТЬ?
Хотел бы сказать "стыдитесь", однако полагаю, что после того, что прочитал в ваших комментариях, такое действие вам (и вам подобным) не свойственно.
А ЧЕСТЬ Я ИМЕЮ, что бы вы там про себя не думали - ваше "думанье" истиной в последней инстанции не является.
Что же этот "честненький" человечишка, Никита, когда грязью Сталина поливал с трибуны съезда, во всеуслышание не рассказал всем в том же докладе, что он сам в "тройке" заседал, и расстрельные постановления подписывал, квоты заоблачные на репрессии запрашивал...
Екатерина Медичи после Варфоломеевской ночи устроила со своим двором и королем Карлом IХ увеселительную поездку на Монфокон, куда свозили трупы убитых гугенотов, и публично, в присутствии сопровождавших ее дворян насмеялась над трупом убитого лидера гугенотов адмирала Колиньи.
А Грозный приказывает ПОМИНАТЬ казненных, чтобы по смерти их нашли они приют в царствии Господа.
Но Сталину нужна была крупная война.
Вот Вам сумма!
а ария - да, это сильный аргумент. Пишите еще!
а насчет прозрений - русская литература дала немало примеров таких прозрений. начиная с Пушкина и Щедрина и кончая ( ДА_ДА !) Симоновым и Твардовским. Всегда были бесчестные сочинители и настоящие писатели.
Если вы не научились отличать одних от других помочь Вам невозможно!
Так вот: допустим, юридически, Сталин не признан преступником. Но в мнении нормальных (подчеркиваю, нормальных) людей он несомненно таковым является. И иначе его и не называют.
Ведь на массу прямых много раз повторенных вопросов Вы так и не ответили. Какая уж тут честь. вы, сударь, наперсточник (каковое определение дано было Вам уже давно). Вы будете уходить от прямых вопросов и дальше и поэтому разговор с Вами не имеет смысла.
Обвиняя Хрущева (далеко не ангела) Вы не забывали напомнить, что Сталин тоже человек ( и поэтому не поехал на похороны матери, не общался ни с ней, ни с детьми. а когда Светлана рассказала то, что она знала, вы и ее обвинили. Да. так Вы понимаете честь! Сотворить себя из самого грязного человека кумира и отстаивать потом его правоту. Это на Ваш взгляд - ЧЕСТЬ? Чтобы не высказаться в ваш адрес еще резче и определенней -
ПРОЩАЙТЕ!
А когда началась 2МВ, то Сталин публично осудил Англитю и Сталина за то, что те посмели объявить войну "миротворцу" Гитлеру.
Знаете такого?
А вы даже не знали, что и откуда.
И осуждать Сталин праве мог кого угодно - СССР - суверенное государство. Англия и Франция сами "доумиротворяли" Гитлера, развязали ему руки, закрывая глаза на нарушение гитлеровской Германией Версальского договора, и скармливая ему суверенные европейские буржуазные демократии. Так что в этом случае СССР совсем не более грешен, чем сами европейские "миротворцы"
Черчилль, после возвращения Чемберлена с подписанным Мюнхенским договором (которым Чемберлен хвастался и гордился, фактически подписав смертный приговор Чехословакии, а затем и всей Европе), выступая в английском парламенте в 1938 году, сказал:
"У вас был выбор между войной и и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье - теперь вы получите войну".
Этими словами он фактически возложил ответственность за начавшуюся вскоре войну на Чемберлена и Даладье. А заявление такого политика, ка...
Но по правилам этики ОСКОРБЛЯТЬ человека, даже если он имеет мнение. не совпадающее с вашим, является действием БЕСЧЕСТНЫМ.
Вы все время пытаетесь уйти от обсуждения основной темы, и перевести спор в область взаимных оскорблений. Ну. от меня вы этого не дождетесь - что такое демагогические приемы. которые могут быть использованы против меня в споре, я прекрасно знаю - у всех людей вашего круга они одинаковы.
Так что, сударь, извольте перейти к АГРУМЕНТИРОВАННОМУ обсуждению, а не продолжать использовать демагогию. Она аргументированно вашу позицию не подтверждает, а только доказывает слабость вашей аргументационной базы.
Так что АРГУМЕНТЫ милостивый государь. АРГУМЕНТЫ.
ЧЕСТЬ ИМЕЮ! (как бы вы не как бы вы не кричали об обратном).
А вы хоть знаете, КОГДА было дело Промпартии? В ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ТРИДЦАТОМ ГОДУ.
А Шахтинское дело?
В ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ДВАДЦАТЬ ВОСЬМОМ.
А когда Троцкого ледорубом по черепушке шарахнули?
ДВАДЦАТЬ ПЕРВОГО АВГУСТА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ СОРОКОВОГО ГОДА.
А вычистили его из СССР В ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТОМ ГОДУ.
И вы наивно полагаете. что у "Левушки" не было своих людей во всех органах СССР?
Да это ведь АКСИОМА - каждый руководитель везде старается провести своих людей. а уж такой организатор, как Троцкий совсем бы не упустил возможности сделать это, да еще со своим влиянием, в то время, когда он занимал крупные государственные посты.
Так что никакие не "таинственные", а вполне реальные люди Троцкого сидели ВЕЗДЕ, а Троцкий из-за рубежа вполне имел возможность указания им давать, а они их ИСПОЛНЯТЬ в соответствии с возможностями, предоставляемыми занимаемыми им постами..
Вам бы, гражданин. прежде чем обсуждать и осуждать кого-либо, следовало бы изучить по-настоящему историю России и Советского государства в частности И изучать ее нужно не по писаниям "херстовских"писак, а ...
Лягушка, на лугу увидевши Вола,
Затеяла сама в дородстве с ним сравняться:
Она завистлива была.
И ну топорщиться, пыхтеть и надуваться.
«Смотри-ка, квакушка, что, буду ль я с него?»
Подруге говорит. «Нет, кумушка, далеко!» —
«Гляди же, как теперь раздуюсь я широко.
Ну, каково?
Пополнилась ли я?» — «Почти что ничего».—
«Ну, как теперь?» — «Все то ж». Пыхтела да пыхтела
И кончила моя затейница на том,
Что, не сравнявшися с Волом,
С натуги лопнула и — околела.
И.А. Крылов
Да нормальный человек ВСЮ ЖИЗНЬ учится, чем Сталин и занимался. Ну да, не было у него институтского или университетского диплома, и что? Под его управлением страна встала в один ряд с ведущими державами мира.
Вы считаете, для того, чтобы эффективно управлять государством, нужно обязательно иметь бумажку. подтверждающую образование?
А ну-ка вспомните, к чему привели государства "НЕ неучи" в 90-х? Гайдар имел ученую степень кандидата экономических наук,. Кириенко тоже не четырехклассную школу окончил - институт инженеров водного транспорта и Академия народного хозяйства за плечами - ДВА ВЫСШИХ образования.
А результаты и эффективность их работы? При Гайдаре экономика пошла вразнос, начался спад промышленного производства, страна пошла с протянутой рукой транши у МВФ выпрашивать, а Кириенко вообще до дефолта доруководился.
А банкиры с Уолл-стрита, которые в 20-х годах кризис слепили, который перерос в Великую депрессию. Они-то тоже, небось университеты позаканчивали, а в какой навоз сначала свою страну вляпали, а потом и весь мир? Сами-то поднажились, конечно, а люди сколько времени это дерьмо расхлебывали.
Вот вам и "НЕ неучи".
И с чег...
Привожу ДОСЛОВНО выдержку из вашего комментария:
"Каким же идиотом нужно быть, чтобы утверждать..." ну и так далее.
Вам нужно разъяснять, что такая конструкция сама по себе делает установку на то, что сделавший утверждение - идиот? Отсюда следует, что оскорбление - НАЛИЦО, а применение вами демагогического приема "Аргумент к личности оппонента" - факт, которые невозможно оспорить, ка бы вы ни вертелись..
А то что вы ссылаетесь на СССР - это опять попытка увести обсуждение в сторону - мы-то ведь не права человека в СССР обсуждаем. А в демагогии этот ваш прием называется "ПОДМЕНА ТЕЗИСА" . Вот еще одно подтверждение, что вы за неимением аргументов, снова используете демагогический прием.
Я-то эти выдержки из правозащитных документов привел, чтобы показать, что ВЫ, заявляя себя "демократом" и "правозащитником", на самом деле НЕ ЗНАЕТЕ международных правозащитных документов или, если знаете, то НАМЕРЕННО не распространяете их действия на людей, которые не разделяют ваших взглядов, что ПРОТИВОРЕЧИТ этим правозащитным документам. Таким образом в ваших заявлениях налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ, что не является ...
Ведь это ВЫ перед собой поставили задачу "обличить" Сталина и СССР его периода - ну вот и дерзайте. На кой мне работать на вас и обеспечивать вас аргументами и фактами? Вашу позицию ВЫ САМИ должны аргументировать и фактами подтверждать.
А я свою - аргументирую и подтверждаю так. как я считаю нужным. и не вам меня учить этому.
Вы ОПРОВЕРГНИТЕ мои аргумента и факты СВОИМИ аргументами и фактами. Но, как видно, с этим у вас не очень, если вы все чаще пытаетесь оскорбить и дискредитировать лично меня.
Ну, а насчет того, что вы мечтаете меня куда-то послать - так я, в отличие от вас, - человек вежливый. Я пропущу вас впереди себя.
Но Вы (человек с претензией на честь) продолжаете лезть с комментами в окно даже тогда, когда Вам недвусмысленно указали на дверь. Повторю (пока корректно): Вы абсолютно мне не интересны. Займитесь своей пропагандой (пополам с ложью) в ином месте и не принуждайте меня выразить тоже самое в другой форме.
ПРОЩАЙТЕ , наперсточник.
А вы считаете, можно в одном месте соблюдать закон, а в остальных случаях на него плевать?
Демократичное поведение - это в числе всего прочего и поведение ПРАВОВОЕ, и это относится ко всем случаям.
А ваше заявление как раз свидетельствует о ваших ДВОЙНЫХ СТАНДАРТАХ, что поведением человека ЧЕСТИ - не является.
А для вердикта суда наличие ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - обязательно, и для суда никакие факты не могут быть "очевидными" . Для суда, к вашему сведению. если вы не знакомы с процессуальным законодательством, никакие обстоятельства и даже представленные доказательства НЕ ИМЕЮТ ЗАРАНЕЕ УСТАНОВЛЕННОЙ НЕОСПОРИМОЙ СИЛЫ. Все они оцениваются судом в комплексе, с решением вопроса судом об относимости и допустимости доказательств, и только после анализа полного комплекса доказательств суд вправе принять то или иное решение.
А то, что там кем-то что-то "воспринимается" или "не воспринимается" - так это для остальных не имеет никакого значения. Это только СУБЪЕКТИВНОЕ мнение то...
И не нужно ставить на одну доску Пушкина. который действительно был Солнцем Русской Поэзии и выдающимся историографом (вспомните его "Историю пугачевского бунта") , и тех писак, которые сейчас пытаются очернить историю страны.
Пушкин НИКОГДА до этого не опускался, потому что он понимал, что история страны не может быть только белой или только черной, и очернять историю Отечества - нельзя. И если Вы этого понять не хотите или не можете - помочь ВАМ невозможно.
На 22 съезде уже ПОСЛЕ заключительного слова Хрущева, с предложением о выносе тела Сталина выступил человек Хрущева, первый секретарь Ленинградского обкома Спиридонов, протащенный им на этот пост в результате так называемой "ротации партийных кадров" в 1957 году - из той самой "партийной олигархии", которую активно начал формировать Хрущев и продолжили формировать и укреплять остальные "правители" СССР. По этому "внеочередному" вопросу также не был объявлено никакого обсуждения и дискуссии. Проголосовали "единогласно" - и на этом все.
А в печати в то время, сами понимаете, альтернативных точек зрения не печатали, а наоборот "промывали мозги" насчет того, какой Сталин был плохой.
Отстаньте, если Вы хоть на треть так вежливы как рассказываете.
Первое. Какая может быть дискуссия, если все проголосовали "единогласно"? Нет предмета для обсуждения, все так считают!
Второе. "... альтернативных точек зрения не печатали". Это еще с 1917-го, когда закрыли все буржуазные газеты.
Третье. "... расстаться с партбилетом. и как следствие - с должностями?" При Сталине еще и со свободой!). Воспитали такой правящий класс. 30-летняя селекция. Даже Гитлер не смог такого добиться. А Сталин, конечно, не "плохой", а преступный. Тогда это всем стало ясней ясного.
"Я, конечно, презираю Отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.
Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? Если царь даст мне свободу, то я и месяца не останусь.".
Зачем очернять - просто признавать очевидное.
Потому что голосовал-то КТО? НЕ ПАРТИЯ, а та самая партийная олигархия, которая создавалась Хрущевым. а она иначе и не могла проголосовать, потому что Хрущев был плоть от плоти ее.
И селекция тут ни при чем - Ленин в свое время ПРЕДУПРЕЖДАЛ об опасности появления партийных чинуш, а Сталин БОРОЛСЯ против них - многие их "посадки" и расстрелы в 30-х годах как раз и были этой борьбой.
А при Хрущеве они оказались в благоприятных условиях, как сорняки, и взяли силу, задушив полезные ростки подлинно партийной демократии. Еще бы они возражали против мнения своего "садовника".
И уж КОНЕЧНО Сталин НЕ ПРЕСТУПНЫЙ, потому что деяния, которые могли бы быть предметом рассмотрения Суда Истории, совершила в отношении народа и страны как раз эта самая партийная олигархия, окончательно переродившаяся в конце концов, растащившая государственные богатства, и превратившаяся в новых нуворишей.
И нечего передергивать - я в отношении Рема и его боевиков НИКАКИХ выводов не делал и не делаю, эта ВАША посылка, - я о них ни единым словом не обмолвился. Это результат ВАШЕГО ложного силлогизма.
И вы, руководствуясь ЛОЖНЫМ самомнением, причисляете в "нормальным" людям только тех, кто разделяет ВАШЕ мнение.
Ну, в психиатрической лечебнице пациенты тоже считают "нормальными" только себя. А на самом деле каждый из них имеет соответствующий диагноз, подтвержденный заключениями врачей и медицинскими документами.
ЧЕСТЬ ИМЕЮ, чего бы вы там про себя ни воображали.
Но людям с криминальным мышлением такой образ действий даже нравится.
"Голосовала НЕ ПАРТИЯ, а та самая партийная олигархия", которая была партией выдвинута, избрана и ее представляла. Именно селекцией эти мерзавцы и отбирались из рядовых партийцев - худшие шли наверх. Таков был (и остался) закон этой партии.
Неужели не было ни одного? Даже при голосовании по исключению поэтов находились смельчаки, голосовавшие против. И только не партсъездах таких не бывало.
Так что Ваши прокол и шулерство несомненны!
Оправдывать человека, (пусть пока только) подозреваемого в серийных убийствах (даже если этот его статус еще не утвержден законом, а только постановлением его же партии), человек, имеющий ЧЕСТЬ не может. Тут присутствует неразрешимое противоречие.
ИЛИ - ИЛИ...
Оправдывать человека, (пусть пока только) подозреваемого в серийных убийствах (даже если этот его статус еще не утвержден законом, а только постановлением его же партии), человек, имеющий ЧЕСТЬ не может. Тут присутствует неразрешимое противоречие.
ИЛИ - ИЛИ...
А если постановление партии ИНСПИРИРОВАНО человеком БЕСЧЕСТНЫМ, и за него проголосовали такие же БЕСЧЕСТНЫЕ люди, которые при жазни Сталина славословили его, пресмыкались и подхалимничали перед ним, а после его смерти дружно принялись его охаивать - то грош цена этим людям и их постановлению. Это было не постановление ПАРТИИ, а постановление ПАРТИЙНЫХ ЧИНУШ и КАРЬЕРИСТОВ, присвоивших себе право решать от имени ПАРТИИ.
"Мертвого льва может лягнуть даже осел"
Между прочим, насколько я помню, тело Сталина было помещено в Мавзолей по постановлению ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР, то есть органа ГОСУДАРСТВЕННОГО, а решили вынести его из Мавзолея делегаты Съезда КПСС. Отсюда - налицо юридическое нарушение. Таким образом олигархия уже ТОГДА приписала себе право решать вопросы, которые изначально решались ГОСУДАРСТВЕННЫМИ органами.
И вы только воображаете, что ИМЕЕТЕ ПРАВО называть или объявлять кого-то "преступником" - ТАКОГО ПРАВА У ВАС НИ ПО КАКОМУ ЗАКОНУ НЕТ. Следовательно. пост...
Насколько я помню, вопрос о помещении тела Сталина в Мавзолей был решен постановлением Президиума Верховного совета СССР, то есть ОРГАНОМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ, а здесь партийная олигархия ПРИПИСАЛА себе право решать вопросы, которые ранее решались органами ГОСУДАРСТВЕННЫМИ, что является даже юридическим нарушением.
Так что насчет "партии" поаккуратнее. Несколько тысяч человек, собравшихся в Кремлевском дворце - это далеко не партия.
А уж про ваши-то "проколы" я и не говорю. Сколько раз я вас фэйсом об тэйбл в этой беседе прикладывал, тыкая вас носом в достоверные исторические факты и доказывая лживость ваших обвинений - пересчитать, так пальцев на руках и ногах не хватит.
И никакой партией эта олигархия не выдвигалась. а "ротировалась" а потом "не сменялась" на основании пресловутых постановлений Политбюро, которое подпало под влияние лысого жополиза, возомнившего после смерти Сталина. что именно он и его присные - и есть партия.
Так что успокойтесь, "не прокольный" вы наш, то ли еще будет. Предвкушаю. сколько раз вы еще проколетесь в нашей беседе, чтобы еще приложить вас и показать ложность ваших обвинений на основании достоверных исторических фактов.
А вы продолжайте пользоваться некими "мощными прозрениями", пусть Ее Величество История похохочет на достоверностью такого метода "исторического" исследования.
ЧЕСТЬ ИМЕЮ, как бы вы не пищали что-то против этого.
А о МАССОВЫХ заблуждениях вы не знаете?
И у каких это людей "наличие чести несомненно"? Поименно перечислить можете? Или , как всегда в вас - опять утверждение "с потолка"?
И не ПОСТАНОВЛЕНИЕМ партии, а постановлением Съезда. А СЪЕЗД - это не вся партия. А в делегатах была ТА САМАЯ партийная олигархия, которую усердно насаждал лысый жополиз, после смерти Сталина присвоивший себе и своим присным право считать, что уж они-то и есть ПАРТИЯ, но на самом деле ею не являющийся.
Так что ваши высказывания про мою честь - мне глубоко по барабану - можете дальше не трудиться в этом направлении. Не тратьте свое время зря - мне его жалковато становится.
Поищите новое направление вашей деятельности, если у вас еще что-то осталось. Но что-то у вас с аргументами слабовато, раз вы только по мне проходитесь. Да и тут на одном месте топчетесь - за мою честь зацепились. Видать, весома у меня ЧЕСТЬ,. если она у вас столько времени занимает - никак с места сдвинуться не можете. :-))
Ну-ну, посмотрим, на что у вас еще пороху осталось. Только не повторяйтесь больше - скучновато с вами б...
А воевать СССР тогда не мог - АРМИЯ НЕ ГОТОВА была вести СОВРЕМЕННУЮ ВОЙНУ. 1940 год это прекрасно показал. Так что вступление в войну в 1939 году - это было бы просто истощение сил страны и армии и было бы на руку Западу.
Вы о матери своей гадости будете говорить?
А. в наших рядах вас не надо - сапоги испачкаем.
Свобода каждого должна ограничиваться там, где она начинает нарушать закон и права других, которые тоже свободны.
Если вы считаете по-иному - попробуйте в открытую нарушить закон в какой-угодно "демократической" стране.. И тогда посмотрим, что с вами будет.
Чушь собачья.
из фондов Государственного музея обороны Москвы:
«Вместе с тем в Центральном архиве Министерства Обороны РФ находятся документы о степени укомплектованности вооружением всех двенадцати дивизий народного ополчения на 3 сентября 1941г.
Обеспечение винтовками, автоматами, ручными и станковыми пулеметами, 50-мм минометами, 76-мм дивизионными пушками, 122-мм гаубицами в них значится 100%. Среди общего количества станковых пулеметов насчитывается 412 станковых пулеметов Кольта обр. 1915 г. В действительности положение с материально-техническим обеспечением ополченческих дивизий выглядело несколько иначе.
Согласно донесению штаба 33 Армии штабу Резервного (фронта о боевом и численном составе частей армии - шести дивизий народного ополчения, направленном не ранее 20 сентября 1941 г. (датирование по тексту). Винтовок имелось 34 721 вместо положенных 28 952, станковых пулеметов 714 вместо положенных 612. Но ощущался недостаток в следующих видах оружия: автоматических винтовок имелось 7 796, а требовалось по штату 21 495, ручных пулеметов было 869, вместо необходимых 956, пистолетов-пулеметов Дегтярева насчитывалось 784, вместо...
На то, что ополчение англичан не понадобилось внимание не обращаете.
а когда Вам задают прямой вопрос: "Является ли убийство Михоэлса (как наиболее досконально исследованное) или "дело врачей" преступлением и если "ДА", то кто виноват? - не отвечаете,чтобы не признавать Сталина преступником.
Если его осудил единогласно Съезд, то там все куплены или трусы. Это называете своими аргументами. А убийство - не аргумент. как и награждение Меркадера.
Как следует называть людей с такой позицией? Укрывателями убийц, не так ли!?
В последующих строках я разъясняю, почему сие писание есть ЧУШЬ СОБАЧЬЯ.
Если у вас хватит терпения и разума осмыслить то, что написано дальше первой строки, может быть сможете понять. Не сможете - это ваша проблема, тут уж я при всем моем желании ничем не могу вам помочь.
Еще раз разъясняю для непонятливых - признать преступлением деяние и установить - кто виноват - ПО ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ПРАВИЛАМ может только суд. Я судом не являюсь, следовательно МНЕ этот вопрос задавать просто некорректно, или провокационно. А на провокации я не поддаюсь.
А вооружение ополчения англичан я привел в качестве сравнения с вооружением нашего ополчения, чтобы показать что утверждение, что наше ополчение формировалось с под лозунгом "а оружие возьмете у убитых" является ИМЕННО ЧУШЬЮ СОБАЧЬЕЙ.
А " масса воспоминаний участников", без ссылки на достоверный источник - это "агенство ОБС" (Одна Баба Сказала), из того же набора, что и "мощные прозрения", когда не будучи членом ГКО, ни дипломатом, на основании каких-то умозрительных "видений" давать заключения о тех вещах, .в которых ни фига не понимаешь.
Примите.
Так что "неинтересно" вам потому, что в споре я оказался сильнее вас, как ни крути. а вам это признать ну. никак не хочется. Амбиции не позволяют.
А еще напомню, что данное сообщество - не ваша собственная квартира, а место для дискуссий. А согласно Всеобщей декларации прав человека и Международной конвенции о защите прав человека и основных свобод, КАЖДЫЙ (в том числе и я) имеет право на собственное мнение и свободное его высказывание. Вы, как человек с претензией на "демокра...
Вот конкретный пример Вашего несомненного шулерства. Вы отказываете мне, частному человеку, в праве считать (и называть) Сталина преступником. Между тем в сообщении (от имени Правительства), опубликованном 13.01.53 и озаглавленном "Арест группы врачей-вредителей" они до всякого суда называются не только "извергами рода человеческого", но и прямо врачами-убийцами. И Правительству Вы это легко иразрешаете! И это при том, что менее, чем через 3 месяца появляется Сообщение (правда, от МВД СССР), в котором сообщается, что они арестованы "без каких-либо оснований" (дословно), что к ним применялись "недопустимые и строжайше запрещенные приемы следствия". А ныне они освобождены. Зная их должности сверхочевидно, кто именно мог дать разрешение-указание на арест этой группы. Столь же очевидно (без всякого суда) по косвенным, но несомненным данным, что это далеко не первый случай использования этих "приемов".
Но даже такие аргументы Вас не убеждают (как и в случае с Михоэлсом). Вы требуете еще каких-то "аргументов". Сами пр этом ссылаясь на липовые документы, не имеющие ничего общего с реалными ситуациями. Все это позволяет утверждать, что Вы - наперсточник,...
Во-вторых. даже если кто-то совершает недопустимые с точки зрения закона действия, ВАМ, как "честному человеку" это не дает права поступать также. Вы этим самым опускаетесь до того же уровня, что не добавляет вам чести.
Кроме того, расследование смерти Михоэлса было проведено в 1951 году ПО ИНИЦИАТИВЕ Берии, после ареста Абакумова (одного их тех. кого Троцкий оставил в СССР), то есть советское государство САМО установило факт убийства.
Показания Абакумова. который был обвиняемым по этому делу. и который заявил. что он действовал "по указанию Сталина" - это была ВЕРСИЯ ОБВИНЯЕМОГО, который имел право говорить для своего оправдания все, что угодно, однако это не имеет определяющего значения по этому делу. Показания обвиняемого НИКОГДА не являются единственным и неоспоримым доказательством, а оцениваются в комплексе со всеми остальными доказательствами. установленными и исследованными по делу.
Вся эта версия Абакумова вылезла ТОЛЬКО ПОСЛЕ СМЕРТИ Сталина, когда начал...
Сообщение о неправомерных приемах тоже Абакумов, г-н шулер!?
Кроме Абакумова допрашивались Цанава и многие другие... все, конечно, шло не от воШдя!
Награждение Меркадера за известные акции - это вообще происки Госдепа, не так ли?
Да, в 47г. Сталин имел виды на Израиль. В 49 уже нет, все более чем логично! Судьба ЕАК Вам известна?
Ведь по-Вашему провокацией антисоветских сил был и ГУЛаг, не так ли г-н шулер?
Все Ваши аргументы напоминают (тождественны ему) известное высказывание Геринга:
"Я сам назначаю кто еврей".
Вы назначаете каким мемуарам и письмам верить (лживым), а каким нет (правдивым).
Или пытаетесь утопить вопрос в псевдонаучной казуистике. Скучно с Вами.
А "меньше и меньше" сталинистов - это несомненно, просто Ваш круг общения таков, где это количество не убывает. Молодежи там крайне мало, только совсем уж люмпены или не желающие понимать, что преимущества социализма сопровождаются перевешывающими их пороками, ведущими в тот же тупик.
В очередной раз предлагаю Вам перестать мучить меня своими шулерскими комментами.
Человек, утверждающий, что он знаком с понятием "честь", должен бы уже угомониться.
Без этого - ваши утверждения - ГОЛОСЛОВНЫ, и им - грош цена.
А насчет "неправомерных приемах" - конкретизируйтесь, о чем речь. А то так ваше утверждение типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька"
Ну и что ВЫ ЛИЧНО прочитали в УГОЛОВНОМ ДЕЛЕ в показаниях Цанавы? Или опять работаете по сообщениям "агентства ОБС - Одна Баба Сказала"?
И как это вы установили, в каких годах какие виды и на что имел Сталин? Вы что, ЛИЧНО в мозгах его копались? Или он вам САМ ЛИЧНО СКАЗАЛ? Смешной вы, однако, если делаете такие утверждения от имени человека, с которым даже лично никогда не встречались!
Государство Израиль образовано 14 мая 1948 года. СССР голосовал в ООН "ЗА" создание этого государства - это ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Следовательно он был ЗАИНТЕРЕСОВАН в существовании этого государства.
А то, что после смерти Сталина с Израилем испортились отношения (ну, впрочем, не только с Израилем - Китай тоже из того же набора) - это заслуги того самого партийно-олигархического руководства, дорвавшегося до власти в лице Никиты и его преемников. И то, что произошло со страной впоследствии - целиком и ...
Черчилль в той самой своей речи, на которую вы ссылаетесь, о Сталине с России сказал дословно следующее
"... Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии - я не сомневаюсь, что и здесь тоже, - питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть ее на своем законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики..."
Ай-я-яй, ну что же вы все время так-то вляпываетесь по уши в нечто не очень ароматное? Вашим же документом, на который вы попытались сослаться - вам же и по мозгам! Хотели подтвердить свою прав...
Отношения с Израилем испортились еще при жизни Сталина (разрыв отношений). опять передергивате!
"Суд признал Абакумова виновным..." Конечно, кому нужен свидетель. Расстрелять !!!
Но Сталинский (карманный) суд!
Он признал виновным и Каменева, и Бухарина. Предлагаете поверить!? Он признал бы (сие несомненно!) виновным и врачей-убийц (не успел). Звучит странно, но сам этот суд (как институция) был преступен. Хотя бы потому, что нарушал основные принципы судопроизводства.
Нет сомнений, что все поименованные Вами были осуждены по прямому указанию Сталина.
Это же смеху подобно: устроить ежовщину, а потом осудить Ежова. Кто может поверить, что детали происходдящего не были известны (реальному) главе государств?.
Ваше оправдывание расстрелов членов ЕАК изобличают Вас в очередной раз как шулера!
Вы так ни разу и не ответили про Меркадера. Впрочем, очевидно, что Вы будете передергивать и дальше. Вероятно, Вы и сами из судейских, из "чего изволите"-шулеров...
Понимаю. понимаю.
Ну. не расстраивайтесь. Почаще источнички почитывайте, только не из "прозрений", а из аргументов и фактов. Чтобы в следующий раз выглядеть более достойно в споре.
"Прощайте, господа кожемяцкие аристократы"
ЧЕСТЬ ИМЕЮ!
P.S. По поводу вашего обвинения в казуистике ничего говорить не буду, потому что аргументы и факты мои КОНКРЕТНЫ и проверить их можно. В отличие от ваших утверждений о каких-то "прозрениях" и "несомненности" чего-то там.
Пушкин презирал не историю своего государства, а тот государственный строй, который в то время существовал в России. И говорил он в этой цитате именно об этом.
Но. полагаю. Пушкин был достаточно умный человек, чтобы понимать, (в отличие от Вас) что те нравы и обычаи, которые существовали в то время за границей вряд ли были идеальными. Как раз об этом он и говорит. когда пишет "мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство". Этим самым он дает понять, что иностранцы, нисколько не более выше чем россияне - не вправе судить Россию.
Но Пушкин еще не знал умного высказывания канцлера Отто Бисмарка, который в свое время сказал: " Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает".
Из этого следует. что во власти всегда находится то правительство и тот правитель, который соответствует уровню политического сознания народа государства.
Когда же припрут к стенке (Сообщение о врачах убийцах и Постановление 3 месяца спустя или дело Михоэлса, или московские процессы) то Вы от обсуждения уходите.
По Вашим сведениям "Всего-то расстреляно 700 тысяч" - вот Ваш аргумент. С акцентом на "всего-то"! А свидетельства людей искусства для Вас и вообще пустое!
Умеете играть только на своем поле!? Или с своим подельником "на лапу" как все шулера?
И стыдно "полагать" такие глупости за Пушкина. Ведь в этой цитате прямо сказано: "...даст мне свободу, то я и месяца не останусь." Явное противоречие с вашим предположениями!
А то, что он считал, что иностранцы, даже если и "не более выше, чем... " (какой оборот! Света Курицына прямо!), то могут быть лишены права судить - это Ваша мечта, вымысел. Об этом в одном из его последних "Из Пиндемонти"! И неспроста он мистифицировал публику, выдавая свое за переводы. Для Вас же его рекомендация: "ярмо с гремушками "!
Ну, и с незнанием им цитаты из Бисмарка - это Вы ловко отметились.
Рассмотрите в ракурсе Вашего последнего утверждения "Пражскую весну - 68" или Польшу--80-х.
А когда вас тыкают носом в эту клишированность и шаблонность мышления. переходите к прямым оскорблениям. Вы попробуйте поанализировать свои обвинения и сравнить их с тем, что Хрущев озвучил на 20 съезде - ведь ничего нового по сравнению с ним вы так и не сказали.Сплошной одинаковый набор - что у него. что у вас. И так ПРАКТИЧЕССКИ У ВСЕХ, которые говорят с ваших позиций об этом периоде. Ну. нельзя же быть таким застывшим в мышлении. Получается, что Сталин для вас страшен и мертвый, если вы с ним так упорно бьетесь уже 64 года! Вы сражаетесь с МЕРТВЫМ больше полувека, можете представить себе абсурдность вашего поведения?!
И насчет "Светы Курицыной" тоже себе оставьте - эта характеристика вам более подходит. Потому что я вас в этой беседе уже неоднократно при...
?
*он с Англией и Францией никакими договорами связан не был*
, ибо ему важнее была дружба с Германией.
*Англия и Франция сами "доумиротворяли" Гитлера, развязали ему руки,*
А также они доумиротворяли и СССР, позволяя тому захватывать Европу.
*Этими словами он фактически возложил ответственность за начавшуюся вскоре войну на Чемберлена и Даладье*
Юлите.
*который даже свое настоящее имя не открывает, чтобы хозяин подленьких комментариев оставался инкогнито.*
Подлые комменты - это у Георгия Лебедина, хотя не факт, что вы назвались своим реальным именем.
Может, Георг вам чем-то навредил - вот вы тут и позорите его имя.......
отвечает guenplen Safjanov на комментарий 01.10.2017 #
"Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз … Наконец, ПАРАД закончился. "
"Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идёт четвёртый батальон.Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба.Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба.Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в моторах,кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвертый батальон приготовить для участия в ПАРАДЕ""
Кривошеин. Междубурье, с. 261"
"одинаковый набор". Ничего удивительного! Как Архимед открыл закон - так он и одинаков
Та же история с этим преступным воШдем, сколько бы Вы го не отмазывали. сказать, что у него руки только по локоть в крови- сильно его преукрасить.
Вы надергали цитат из Декларации и к месту и не к месту их цитируете. Этим от Светы Курицыной и отличаетесь. (Хотя обычно речь грамотная. Наверно, кто-то старший текст проверяет. Уверенность, что можете с таким пониманием "кого-то поймать" - умиляет!
"Политика - это грязное дело" В Ваших руках ли, устах ли любое дело становится грязным.
Такая особенность организма.
Чехи своим 68 годом гордятся (как и поляки 80-м). Чехи - молодцы, понимают, что не в русском солдате или даже офицере дело. Зла не держат. Счастливы, что выскочили из этого морока - безмерно. Там не встретишь человека с таким взгядом на мир, который демонстрируете Вы (Сланского они помнят!).
"в результате к власти приходят еще бОльшие сволочи и подонки..." Вот это и случилось в России почти ровно 100 лет назад. Этих пока никто не превзошел. Разве в Азии. Их ученик Мао, Пол Пот...
С чего взяли?
*Запад СССР союзником абсолютно не считал*
Как и Гитлеровскую Германию.
Кстати, кто пел "Мы мировой пожар раздуем!"?
*А РЕСУРСЫ его (а теперь России) до сих пор Западу покою не дают*
Запад спокойно их покупает.
На кой воевать-то?
*А воевать СССР тогда не мог - АРМИЯ НЕ ГОТОВА была вести СОВРЕМЕННУЮ ВОЙНУ.*
Не готов воевать малой кровью на чужой территории, обладая такой мощной армией?
И при поддержке Запада??
Абсолютно согласен.
Проверяет за мной кто-то текст или нет - неважно. Важно, что из ВАС наружу двоечник-зубрила прет - выучил позавчерашний урок со слов не совсем порядочного учителя-недоучки Никиты Сергеевича - и повторяет его постоянно, ни слова в сторону. Да еще и мнит себя пупом земли, претендующим на непреложную Истину. А сам не отличает эскалатор от экскаватора, и как только о каких-то фактах, которые помимо вдлобленного зубрежкой речь заходит - так тут же "плывет" .
"Чехи своим 68 годом гордятся (как и поляки 80-м)."? Так ведь древние говорили "Erare humanum est - человеку свойственно ошибаться. И ошибки свои они поймут не сейчас, а через множество поколений. Как и мы России, следует сказать
Хотя, если так-то поразмыслить, так называемый . "социализм" в Чехословакии в 68 и в Польше, так же, мало чем отличался от партийно-олигархической системы, созданной Никитой и его преемником Брежневым в СССР.. Настоящего социализма там не было ни на грош - самый настоящий государственный капитализм, в котором - государство - собственник средств производства; государство - инвестор; государство - работ...
Послушать их - так они все как один - "невиновны". А суд, или законом уполномоченный административный орган на основании доказательств, собранных по делу или материалу принимает то или иное решение о виновности или невиновности
Вы лично изучили КАЖДОЕ дело тех, кого считаете "невинными", что так безапелляционно заявляете об их невиновности? Вам просто СКАЗАЛИ, что они "невиновны", и вы безоговорочно схавали. И теперь как попка повторяете.
СССР, поскольку Запад не захотел иметь с ним на тот момент отношений, пришлось искать способ, чтобы оттянуть войну, и получить необходимые ему технологии от Германии. На тот момент это было ему выгодно - как Германии выгодно получить от СССР сырье. Отсюда - и пакт о ненападении (который СССР, следует сказать, заключил с Германией ПОСЛЕДНИМ из всех европейских стран), и торговые соглашения.
Изобретаете то, чего ни у Гудериана, ни у Кривошеина, в мемуарах нет и не было.
Следовательно ВАША ложь очевидна.
Антисталинисты уж конечно гораздо больше на уши людям лапши на уши навешали. Только прокисла она уже - воняет на всю страну и все социальные сети.
И уж знаний у меня побольше, чем у вас. Вы сослались на цитату. даже не зная откуда она. Как говориться, слышали звон, да не знали. где он. А я вам же и разъяснил, что цитата ваша НЕ ОТ БОЛЬШЕВИКОВ, а от человека, который к власти не имел вообще никакого отношения.
18 мая 1948 года Советский Союз первым признал де‑юре государство Израиль и 26 мая 1948 года установил с ним дипломатические отношения. 9 августа 1948 года в Тель‑Авив прибыл состав советской дипломатической миссии. 17 августа 1948 года посланник СССР в Израиле вручил верительные грамоты премьер‑министру Давиду Бен‑Гуриону.
Советский Союз поддержал Израиль при приеме в члены ООН и при вступлении Израиля в ряд международных организаций.
СССР требовал также создания арабского государства в Палестине (а именно в таком ключе было принято решение ООН - должно быть создано и еврейское и палестинское государства), в то время как Израиль и Великобритания предпочли аннексию этой территории Иорданией. СССР выступил за опеку Совета Безопасности ООН над Иерусалимом (как центром различных религиозных конфессий), что также шло вразрез с планами Израиля.
А во второй половине 1949 года были прекращены НЕ ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ, а только ТОРГОВЫЕ отношения между СССР и Израилем. Советский Союз отклонил просьбу Израиля о предоставлении кредита (а это ведь ПРАВО лю...
Ну, как видно, аргументов у вас нет - вы прочно зацепились за мою личность. и демагогически стараетесь дискредитировать меня. Но ваша демагогия показывает только некорректность ведения вами спора, и дискредитирует вас самих.
В фактах, как показала наша беседа - вы , как студент-заочник, который отличается столицы Северной Кореи Пномпеня тем, что он "Пень пнём" - попытавшись привести какой-либо факт, тут же получаете от меня тем же салом (то есть разобранным фактом) сам же по мурсалам, ибо даже поверхностно не пытались с ним ознакомиться, не говоря, чтобы разобраться с нем досконально.
"Тщитильнее" надо, голубчик, "тщитильнее", как говорил М. Жванецкий.
::-))
Вот точная цитата из моего коммента:
"Отношения с Израилем испортились еще при жизни Сталина (разрыв отношений)"
А вот из Вашего:
"во второй половине 49 года были прекращены ... ТОРГОВЫЕ отношения СССР и Израиля"
И где противоречие, г-н ШУЛЕР!?
До сих пор есть обоснованное предположение, что взрыв бомбы 9.02.53 на территории миссии организован советской стороной. Учитывая стандартную сталинскую практику (Майнила, к примеру), исключить такую возможность нельзя.
А Ваш кумир просто в очередной раз показал полную стратегическую несостоятельность. Он надеялся в лице Израиля получить рычаг влияния на Ближнем Востоке, совершенно не понимая основ этого государства (что не удивительно при (не)образованности вождя). Когда же он увидел, что его планы не реализуются, начал всячески давить на Израиль, используя привычные ему методы, не исключая и бандитские.
В рамках развязанной им антисемитской кампании (борьба с космополитизмом) он не мог не испортить отношения с еврейским государством, где его уже давно фактически (неофициально) считали откровенным бандитом, каковым он и был.
Сравним ...
А как "поддерживает" Запад - судьба Польши прекрасно показала. У Англии с Польшей были ДОГОВОРЫ о военной помощи - и Запад пальцем о палец не ударил, чтобы их исполнить, хотя по общему общепринятому международному правилу Pacta sunt servanda - ДОГОВОРЫ ДОЛЖНЫ ИСПОЛНЯТЬСЯ.
А чего можно было от Запада ожидать в отношении СССР, с которым ни у Англии, ни у Франции вообще не были заключены договоры о "поддержке"? Кинуть свою неподготовленную армию на уничтожение, а потом с голыми руками и голым задом ожидать, пока "союзнички" придут взять тебя тепленьким?
И очень правильно сделал Сталин и СССР, что не поддались на такую аферу.
"Тщательней надо, ребята. Общим видом овладели, теперь подробности не надо пропускать... Не надо чай на кирзе настаивать..." Точно про Вас.
А то, что Вы называете аргументами - как правило, подделки и фейки из уважаемых лишь Вами источников. Как и у Жванецкого: "... Вам формулу дали СН3СОС2Н5 2часа на пару. Но... Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам — силой помыть." Вы продолжаете сопротивляться и руки мыть не желаете. Дело Ваше.
Время от времени даже фразу слепить не можете, вроде этого: "студент-заочник, который отличается столицы Северной Кореи Пномпеня тем, что он "Пень пнём"..." В этой Вашей галиматье смысла примерно столько же, как и в остальных Ваших "аргументах". Опровергать их нетрудно, но поскольку ни на один из заданных Вам многократно вопросов ответов дождаться не удается (и за отсутствием оных и не удастся), то желания такого нет. Отмечаю лишь фактическое вранье, как в случаях "отношений с Израилем", Михоэлсом, перевранным Вашей трактовкой Пушкиным или вот этим текстом Жванецкого.
Какой интерес может кому-либо пред...
О награждении Меркадера? Ну, извольте, давайте поговорим и об этом.
Давайте начнем с непреложных исторических фактов.
КОГДА Меркадер был представлен к награждению и награжден медалью «Золотая звезда», помните? Напомню – В ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ШЕСТИДЕСЯТОМ ГОДУ. К тому времени Сталин был уже семь лет в мире ином. Председателем Совета Министров СССР и Первым секретарем ЦК КПСС кто в то время был, помните? ХРУЩЕВ, ярый антисталинист. А Председателем Президиума Верховного Совета СССР, который был вправе подписывать Указ о награждении, в то время был Леонид Брежнев, который ни о Сталине, ни при Сталине - ни то ни сё.
И при чем тут Сталин? Или вы думаете, что он позвонил с того света в Наградной отдел Президиума Верховного Совета СССР и говорит: «Слушайте, таварищи, ...
Вы лично читали эти уголовные дела, чтобы делать по ним заключения - сфабрикованы они, или нет? Или сами присутствовали на этих процессах?
Вам просто СКАЗАЛИ это не совсем честные люди, что "суд был карманный" и приговоры "незаконные". А вы это схавали и, как попка, талдычите, даже не удосужившись проверить, так ли это было на самом деле.
И запомните, что ни один суд не формируется в угоду Александру Сербину, чтобы удовлетворить ЕГО ЛИЧНО, ибо Александр Сербин - не государство, от имени которого формируется и действует суд.
Так что можете считать как угодно, однако судебный приговор любого суда является приговором, постановленным на основании Закона, а не "общественного мнения", которое кем-то там и где-то там формируется. И приговор этот является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, на основании Закона же, действующего на время вынесения приговора и в последующее время, если приговор не был отменен в установленном Законом порядке.
А ваше мнение, что там "карманный", "не законный" - это только ваше МНЕНИЕ, которое истиной в последней инстанции не является.
И еще один вопрос...
Да, понятие "сталинский суд" не исчезло с его смертью. Он и по сей день во многом такой.
Ибо у руля его наследники, такие же мерзавцы, выпестованные его системой.
Не отвечая ни на один конкретный вопрос, не давая СВОЮ оценку явлениям, Вы чисто шулерски ссылаетесь на установления, которые не могут применяться в этой конкретной ситуации. Награждение высшим орденом Меркадера, убийцы, тоже правовой акт! Отлично!
А неправовые методы следствия (сначала негласно, а потом и гласно санкционированные гос-вом)? Читайте Юлия Даниэля "Говорит Москва". Точно для Вас. Как можно законно ввести "День открытых убийств" . Именно это Вы и отстаиваете с пеной у рта.
Нюрнбергские законы были приняты по правильной процедуре. Для Вас он священны? Заранее известно, что от ответа Вы уйдете (как ушли в десятке случаев).
Сталинские законы ничем от них по сути не отличаются. Только те были хоть и зверские, но честно сформулированные. А сталинские насквозь фальшивы. Точно по Оруэллу!
И даже результат их - нынешнее состояние гос-ва, людей, подобных Вам, не убеждает! Они не хотят видеть, что этот результат есть прямое и неизбеж...
Да, союзники бросили Польшу.
*А чего можно было от Запада ожидать в отношении СССР*
, который грозился уничтожить Запад?
*Кинуть свою неподготовленную армию на уничтожение
Можно было в Польше малой кровью остановить гитлеровцев - под аплодисменты всего мира.
Но тогда бы не было и мировой войны.........
*И очень правильно сделал Сталин и СССР, что не поддались на такую аферу*
, ведь в результате он смог оккупировать половину Европы.
Все остальное - ваши жалкие выкручивания.
Только у Геббельса была эта возможность, но времени не хватило!
И почему именно вы грозили Мировым Пожаром?
Кстати, а КТО заключал с Гитлером договоры ПОСЛЕ начала 2МВ?
И кто заключал с ним договоры о дружбе?
И вам следовало бы знать. что ПРАВО на любом историческом этапе не пишется, чтобы быть угодным некоему Александру Сербину, а создается в соответствии с историческими и политическими реалиями.
И я всегда ОТВЕЧАЮ на КОНКРЕТНЫЕ вопросы, в отличие от Вас, который занимается словоблудием. И не собираюсь отвечать на ваши вопросы так, чтобы мои ответы вам понравились.
И картина мира существует вне зависимости от ваших хотений и "понятий". А воззрения и действия вот таких савонарол, вроде вас никоим образом не может существенно ее изменить, потому что исторические и политические реалии развиваются в соответствии с объективными законами развития, а не волюнтаристскими желаниями и проповедями этих савонарол.
А "болвана" можете взять себе и раздать своей семье. Вам он к лицу больше.
Суть НЕ В НАЗВАНИИ, а в сущности действия.
Совместным это действие ни по Гудериану ни по Кривошеину НЕ БЫЛО, следовательно, парада Красной Армии "с вермахтом" .НЕ БЫЛО, как бы это действо ни называлось.
Все остальное - ваши словоблудие и демагогия.
846×900
За вранье - В ЧС на сутки
Вы уже обсуждали вопрос про договор "О дружбе" с guinplen. И там я разъяснил вам, что в самом тексте договора "О дружбе и границах" ни слова о "дружбе" не содержится, а суть договора всегда В ТЕКСТЕ, а не в названии.
Вы же начинаете демагогически "порочный круг".
За вранье и демагогию - в ЧС на двое суток
Комментарий удален модератором
2. 1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).
3. 1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.
4. 1936 год. Антикомиртерновский Пакт (Германия, Япония).
5. 1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
5.1. 30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении.
5.2. Аналогичная декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.
6. 1939 год. Германо-Румынские экономические договоры и соглашения.
7. 1939 год. Договор о ненападении Германии на страны Прибалтики.
8. 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа (Германия, СССР). Договор о ненападении между Германией и СССР.
Утром того же дня войска РККА вступили на польскую территорию.
стран Европы
не заключал с Гитлером,как Сталин,договоров о дружбе и о силовом разделе Восточной Европы что и было поводом развязать Вторую Мировую войну.Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це — договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939 года, подписанный после вторжения в Польшу армий Германии и СССР министром иностранных дел Германии Риббентропом и народным комиссаром по иностранным делам СССР Молотовым.
===================================
Как-то себя надо попытаться оправдать на фоне обвинений СССР.
на фоне обвинений Сталина в том,что СССР был совершенно неготов к войне и он прозевал ее начало,что привело ее вооруженные силы к поражениям в первый год и поставило страну на грань военной катастрофы.«Сомнительно, что какая-либо ошибка в истории могла сравниться с той, которую допустили Сталин и коммунистические лидеры, когда они, лёжа навзничь, ожидали страшного удара, надвигавшегося на Россию или были неспособны это оценить. До тех пор, мы видели в них расчетливых эгоистов, но в этот период они оказались также и простаками. Что касается стратегии, политики, умения предвидеть и компетености, Сталин и его комиссары показали себя самыми одураченными бездарностями Второй мировой войны.»
―Уинстон Черчилль.
Ну а свалили все на вероломного Гитлера.
Комментарий удален модератором
14 июня советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвиии Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — правительства этих государств обвинялись в грубом нарушении условий ранее заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи, и выдвигалось требование сформировать правительства, способные обеспечить выполнение этих договоров, а также допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты.
15 июня дополнительные контингенты советских войск были введены в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.Литовский президент Антанас Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей части правительства, бежал в Германию, а его латвийский и эстонский коллеги — Карлис Улманис и Константин Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью (оба вскоре репрессированы), как и литовский премьер Антанас Меркис. Во всех трёх странах были сформированы дружественные СССР, но не коммунистические
За процессом советизации Прибалтийских стран следили уполномоченные правительства СССР — Андрей Жданов (в Эстонии), Андрей Вышинский (в Латвии) и Владимир Деканозов (в Литве).
Типичная аннексия с последующими государственными переворотами. Я разные кадры видел. Например как население советской Украины,Белоруссии и РСФСР с хлебом ,солью и цветами встречает немецкие войска.
Красная армия вторглась в Польшу в 5 часов утра 17 сентября,а польское правительство покинуло страну в ночь с 17 на 18 сентября.
Варшава предъявила Праге новый ультиматум 30 сентября 1938 года, на который надлежало дать ответ в 24 часа, требуя передачи Польше пограничного района Тешин.
В результате 1 октября 1938 года Чехословакия уступает Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов, то есть, где чехи составляли 60% населения.
Однако, главным приобретением становится промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.
Варшава предъявила Праге новый ультиматум 30 сентября 1938 года, на который надлежало дать ответ в 24 часа, требуя передачи Польше пограничного района Тешин.
В результате 1 октября 1938 года Чехословакия уступает Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов, то есть, где чехи составляли 60% населения.
Однако, главным приобретением становится промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.
Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения»
В этом же имперском духе был составлен в декабре 1938 года доклад 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке...
Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России».
Руководство
Сергей Андреев
Мiкалай Паддубiцкi
Irina Neman
Виталий Закржевский
Татьяна Маслова
Эллочка Людоедка
В марте 1939 года Гитлер выдвинул требование Польше: согласиться на включение в состав Германии города Данцига и на создание экстерриториального коридора, который бы соединил Германию с Восточной Пруссией. Почувствовав запах жаренного, Польша кинулась к Великобритании, и 24 марта 1939 года передала британскому правительству предложение об англо-польском пакте.
А 26 марта 1939 года польское руководство выпустило Меморандум, в котором, по словам Риббентропа, «в бесцеремонной форме отклонялись германские предложения относительно возвращения Данцига и экстерриториальных транспортных путей через коридор».
Польский посол Липский заявил: «Любое дальнейшее преследование цели этих германских планов, а особенно касающихся возвращения Данцига рейху, означает войну с Польшей».
И как же отреагировали поляки на стремление Англии и Франции защитить их от немецкой агрессии и полученные гарантии?
Они вновь уподобились «жадной гиене», вознамерившись теперь урвать кусок территории у Германии.
Их надежды хорошо отражают слова одной из песен: “одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдём на Рейн”...».
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Тем временем красные под командованием Муравьёва начали наступление. На станции Круты они наткнулись на сопротивление сформированных отрядов из студентов. Сопротивление было подавлено. В дальнейшем армия УНР была полностью разгромла.
Операция была проведена успешно, красные взяли Киев 26 января (8 февраля) 1918 года. Центральная Рада УНР эвакуировалась на запад Украины.
Подленький ты человечишка. так мелко продёргиваешь
…Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой. Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения? Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями
— Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. В 2 - х томах 1958: М. Госполитиздат Тупой ты человечек.пишешь нелепицы и попадаешь в проссак.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вы, похоже, ловкий шулер, Иванов. Честно - не ожидал.
Чешская сторона построила свою аргументацию на экономических и стратегических соображениях, в то время как Польша обосновывала свою аргументацию этнической принадлежностью населения.Чехия ввела войска в область, управляемую польским временным правительством, 23 января 1919 года. Чешские войска взяли верх над более слабыми польскими подразделениями. Большинство польских войск в то время были задействованы в борьбе с Западно-Украинской Народной Республикой.
признаны в 1939 мировыми агрессорами.
Ну а приятно было смотреть как вас ссавков вешали прилюдно на площадях в 43-47гг за холуйство с Гитлером. Жаль эту практику рано прекратили
Западу важно было отправить Гитлера на восток, блестяще с этой задачей справились. Потому этими признаниями подтереться и забыть.
СССР возвращал свои территории, оккупированные ранее пшекией, ну а судьба пшеков ... а кого она впрочем волновала. За что пшеки боролись на то и напоролись.
Кем признаны? Лига наций к тому моменту уже превратилась в призрачную организацию по факту, международного авторитета которой уже не существовало. а к 1946 году она вообще прекратила своё существование и юридически.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Кому нужна была эта пшекия, поделом гиене Европы
гы гы хреноически сражалась, полудурок цитируй викпедию точно
"... Оценив силу обороны города, немецкое командование 12 сентября отказалось брать Варшаву с ходу и с целью её осады заменило 4-ю танковую дивизию 31-й пехотной дивизией. 14 сентября в результате продвижения 3-й армии немцев кольцо окружения вокруг защитников Варшавы замкнулось.[источник не указан 2847 дней]
Генерал Тадеуш Кутшеба вступает в переговоры с Бласковицем
15 сентября немцы предложили полякам в 12-часовой срок сдать город. 16 сентября был послан немецкий парламентёр, но он не был принят, что означало отказ от сдачи города. 17 сентября польское командование обратилось к немцам с просьбой разрешить эвакуировать из города мирное население. В связи с этим немецкое командование получило личную инструкцию Гитлера[источник не указан 2847 дней]:
Эвакуацию отклонить, срок прошёл. Вести пропаганду по радио, в случае намерения капитулировать сообщить о готовности принять парламентеров.
19 сентября командующий 8-й немецкой армии отдал приказ о генеральном штурме. 22 сентября начался...
-----------
Правильно, надо же было дать Германии время, чтобы подготовиться к войне с СССР. Захватить территории, промышленность, накопить боеприпасов, получить военный опыт.
А СССР в это время кормил её. Обеспечивая 75% импорта Германии.
Значит твоим хозявам можно ( ну они же твои хозявы), а СССР нет? Ага щас, мы советсие не вы рабы - ссавки
ну ты ватька дурачок
Кстати придурошный, Варшава русский город
"...Через несколько дней, 19 октября 1933 г., германский министр иностранных дел послал генеральному секретарю Лиги Наций короткую телеграмму: "От имени германского правительства имею честь настоящим сообщить вам, что Германия заявляет о своём выходе из Лиги Наций, согласно пункту 3 статьи 1 устава"..."
учись придурок. хотя кому я говорю
Он восстановил границы и остановился.
Как и ожидалось.
Кто с Германией подписал Мюнхенский договор, подписав смертный приговор СУВЕРЕННОЙ Чехословакии. которая. кстати, была ЛИБЕРАЛЬНО-БУРЖАУЗНОЙ РЕСПУБЛИКОЙ? Кто захватил Тешинскую область - не Польша ли? И не АННЕКСИЯ ли это была?
Ну а если пошире посмотреть? Италия - ЕВРОПЕЙСКОЕ государство, формально - буржуазная демократия с конституционной монархией, в 1935-1936 годах провела захватническую войну против Абиссинии итогом которой стала аннексия Эфиопии и провозглашение из неё, вместе с колониями Эритрея и Итальянское Сомали, колонии Итальянская Восточная Африка. При этом Италия применяла химическое оружие массового поражения. Лига наций тогда снисходительно промолчала, показав свою полную несостоятельность в разрешении международных конфликтов.
Так что насчет "кроме" поаккуратней.
Дядька мой, светлая память ему, с 1943 года в танкистах служил. Правда на "тридцатьчетверках", но он лично видел. что такое американские и английские танки, которые нам по ленд-лизу приходили. На марше это был сплошной мат танкистов и ремонтников, узкие гусеницы проваливались в бездорожье, танки садились на брюхо, трансмиссия рассыпалась в хлам. Когда их с превеликими матюками дотаскивали до позиций, бОльшая часть этой "помощи" годилась только для участия в бою в лучшем случае в качестве неподвижных огневых точек. Бронирование "Матильд" и "Валентайнов" было слабое - они относились к так называемым "пехотным танкам", что называется - "руки в перчатках. а тело голое", основные калибры даже легких германских танков выбивали их "на раз".
Калибры не унифицировались с нашими, то есть кушали эти "подарки" только снаряды зарубежного производства, а учитывая, как "регулярно" приходили полярные конвои - с обеспечением боеприпасами их была немалая проблема.
Более менее пригодными в наших условиях стали "Шерманы", но они по-настоящему пошли только в 1943 году, когда и наша танковая промышленност...
__________________________________
Они сами их выкормили на свою голову.
Это чего же получается - Польше Тешины в 1938 году - МОЖНО. А СССР в 1939 западную часть Белоруссии и Украины - НИЗЗЯ?
Двойной стандарт, не находите?
ПРИМИТЕ!
И что, действительно, криминального в том договоре: ГДЕ там что написано о РАЗДЕЛЕ Польши? НИ СЛОВА. А договоры-то ТОЛКУЮТСЯ БУКВАЛЬНО, а не читаются между строк.
https://www.youtube.com/watch?v=OAA3sRMY0Ig
Его что, с Земли изгнали?
Не трудитесь - не найдете.
А вот то, что с сентября 1939 года по май 1940 эти "помощнички" ни хрена в военном смысле не делали, только в футбол играли, - ЭТО ТОЖЕ ФАКТ.
Неужто это вам на ГебельскисельТВ сказали. Или вы просто ТРОЛЛЬ платный?
Вы поддержите вторжение в Россию на этом же основании?
Или же тут у вас другие стандарты прорежутся??
Да эти стратегические материалы, указанные в таблице и пошли 1938-1939 годах на производство вооружения. которое было использовано в начавшейся в 1939 году войне.
"Я ПОНЯТНО объясняю?..."
Расскажите мне о запасах вооружения в Вермахте на 22 сентября 1939 г.
Из чьего сырья, было произведено вооружение для начала французской кампании 10 мая 1940 года?
Я понятные вопросы задал для "неонацистского" мышления?
======================================================
Шавки в очередной раз решили покритиковать Льва.
А Солонин известный 3.14стапол-"историк".
=====================================
А, понятно, ваши предки были на стороне Гитлера.
Удивительно - Сталина на ветке ЗАщищают местные ярые ЗАпутинцы ...
из 30 коментов НЕ вижу ни одного сталиниста или левака-коммуниста ...
КОРОче - очевидно видно - что Путин не может ничего предложить обворованному народу
окромя виртуальной морковки - Величия Средневековой державы ........для оболваненых холопов
с таким расчётом - бабло ему и его своре -- а холопам - великодержавные байки
пускай хавают с кваском в придачу - только чтоб вопросов про пенсии и дороговизну не задавали ...
Но вывод сделали. И 3 сентября объявили войну.
А сталинская клика сделала какие выводы ?
О геноциде поляками евреев ты ни чего не слышал?
Поинтересуйся.
Кто же ваши деды?
Наши деды — славные победы
Вот кто наши деды!
Солдатушки, бравы ребятушки,
Кто же ваши отцы?
Наши отцы — русски полководцы,
Вот кто "наши отцы!
Тебе неруси этого не понять
Да и шла на море.
А нефиг было им уже никаких выводов делать. ВСЯ Европа легла под Гитлера в течение полугода.
А Сталин выводов не делал. Он страну сорганизовал на отпор фашистскому зверю. И меньше, чем через полгода в первый раз своротил Гитлеру скулу под Москвой.
Что скажешь - "герои" - целая эскадра против одного корабля.
А западные лидеры. конечно "неумышленно" с Гитлером Мюнхенсий договор подписали - видать Чемберлен и Даладье как раз в это время в коме находились - не соображали. что делали.. А потом московские переговоры по коллективной безопасности против Гитлера сорвали.
И, тоже "неумышленно" объявив войну, при наличии договоров с Польшей о военной помощи, палец о палец не ударили. чтобы ей помочь. Ну надо же. младенцы просто.
НЕ СМЕШИТЕ МОИ ПОДКОВЫ!
А ты ?
Он графоман, делает популярность на лжи
Но Нобелевский комитет тебя не послушал.
Скажи, поцреот, в каком году ты получил докторскую по литературоведению ?
Комментарий удален модератором
Как ты без следа убираешь мои комментарии?
НЕ любишь правду.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Солженицын оказался редкой находкой для Запада, который поспешил в 1970 году незаслуженно присудить автору «Ивана Денисовича» и ещё нескольких рассказов и одной статьи, Нобелевскую премию в области литературы – факт беспрецедентный. (Наверное, сам Нобель перевернулся бы в гробу, узнай он об этом! – Л.Б.). Как пишет Александр Шабалов в книге «Одиннадцатый удар товарища Сталина», Солженицын Нобелевскую премию вымаливал, заявляя: «Мне эту премию надо, как ступень в позиции, в битве! И чем быстрее получу, тем твёрже стану, тем крепче ударю!».
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Хотя они того достойны
Ты скажи дату защиты своей кандидатской по литературоведению
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Графоманы тоже тоннами бумагу изводят. А толку - чуть.
А в стране в это время уже несколько раз кровь лилась - в Карабахе. Сумгаите, Баку, в Оше
Но когда слесарь обвиняет нобелевского лауреата в графоманстве, то вопрос образования (или литературных заслуг) слесаря имеет значение
Но войны и мира не будет
А Сталин такой же урод
Есть у тебя скелет в шкафу.
Но ты ни когда не признаешься
стран З.Европы,стравив их в войне,максимально ослабить воюющие страны а затем добить их и захватить.В 30-е годы Сталин поддерживал нацизм и фашизм в Европе. Они были необходимы Сталину для борьбы с социал-демократами, главными конкурентами коммунистов. Еще они были необходимы Сталину для завоевания нацистами капиталистической Европы: пусть Гитлер идет по Европе, говорил Молотов, чтобы готовить почву для мировой революции, о которой мечтали освободители-большевики... Мы мировой пожар раздуем... Пусть Гитлер завоюет, затем придем мы, освободители... В фильме "Если завтра война" (1939 г.) прямо говорится, как мы будем эту самую Европу освобождать, правда, не договаривалось, от кого.http://voenhronika.ru/news/esli_zavtra_vojna_1938/2015-04-27-759
А откуда узнал про деда ?
Главное не в этом, дурень.
Главное в том, что пишется "никогда", а не "ни когда".
Неграмотен ты, а судишь писателей
Какое счастье и радость будут выражать взоры тех, кто тут, в Кремлевском дворце, примет последнюю республику в братство народов всего мира! Я ясно представляю: бомбардировщики, разрушающие заводы, железнодорожные узлы, мосты, склады и позиции противника; штурмовики, атакующие ливнем огня колонны войск, артиллерийские позиции; десантные корабли, высаживающие свои дивизии в глубине расположения противника. Могучий и грозный воздушный флот Страны Советов вместе с пехотой, артиллеристами, танкистами свято выполнит свой долг и поможет угнетенным народам избавиться от палачей". ("Правда", 18 августа 1940 года). Эту ахинею можешь легко найти в вашем совковом официозе Правде. День выхода номера я тебе сбросил.
Больше скажу. Не было бы твоего папы - ты тоже не портил бы воздух сегодня
Нет у тебя аргументов против правды
Какое счастье и радость будут выражать взоры тех, кто тут, в Кремлевском дворце, примет последнюю республику в братство народов всего мира! Я ясно представляю: бомбардировщики, разрушающие заводы, железнодорожные узлы, мосты, склады и позиции противника; штурмовики, атакующие ливнем огня колонны войск, артиллерийские позиции; десантные корабли, высаживающие свои дивизии в глубине расположения противника. Могучий и грозный воздушный флот Страны Советов вместе с пехотой, артиллеристами, танкистами свято выполнит свой долг и поможет угнетенным народам избавиться от палачей". ("Правда", 18 августа 1940 года). Эту ахинею можешь легко найти в вашем совковом официозе Правде. День выхода номера я тебе сбросил.
У тебя ни того н другого
Это твой потолок
"Коммунистка" Бубер-Нейман служила в концлагере Равенсбрюк личным секретарём главной надзирательницы СС Иоганны Лангефельд.
Помереть со смеху!
Любопытно было бы посмотреть, как вы это делаете.
Не меняешься.
Ничего такого, чего до Сталина сделала вся гейропа Сталин не сделал.
Более того, он это сделал крайним.
Кроме того, Мыкола, всмотрись в контекст того времени, там много интересного, о чем ни ты - дуб, ни подобные тебе - роща дубов, не хотите замечать.
Например, что СССР многократно предлагал заключить союз против немецкого нацизма, о коллективной взаимопомощи, вся геропяне кривили козьи морды и отказывались, или предлагали СССР унизительные условия.
Учи матчассть и не будь анальным.
Приведи мне, пистолет, примеры заключения с Гитлером секретных пактов.
Никто не судит Сталина за пакт о ненападении. Судят (морально, к сожалению) за то, что с ним на мир напал.
Отделался хорошо. Друг напал потом на друга. И один стал изгоем, а второй - победителем. Бля
Ты - не дуб.
Ты сорняк.
К ТОМУ ЖЕ СССР был последним государством которое заключило с гитлеровской Германией подобный договор. Думаю что это вам известно.
Кстати, господин А.Яковлев размахивал только ксерокопиями якобы существующих секретных протоколов в договоре о ненападении между СССР и Германией. Вам и это должно быть тоже известно.
Что мешало антисоветчику А.Яковлеву сфальсифицировать текст ксерокопий? Думаю, что абсолютно ничего.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Или доказывай,художник. Давай ссылку на секретный протокол о Тешине
В тексте договора ничего не говорится о дружбе. между советским и германским народами. НЕ НАДО ЛГАТЬ.
Вот официальный заголовок договора. "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом ( Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt)".
Кстати у Польши на тот момент уже существовал подобный договор с Германией и назывался он Пакт Пилсудского-Геббельса. И тоже имел секретные протоколы. Только Польша старательно об этом помалкивает, а дурачки Горбачев и Ельцин с подачи иудушки А.Яковлева стали кричать на каждом перекрёстке.
А ЭТО ВАМ НА ВКУСНОЕ.
Бек и немцы на совместном параде в честь погибших фашистов. после военной кампании в Чехословакии
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
В начале XX века подобная дипломатическая практика считается общим местом. Не знать этого может только весьма наивный и совсем уже недалёкий человек. К вам это не относится, так как вы наверняка знаете, только скрываете.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А вообще слово дружба содержится только в дополнительных секретных протоколах о которых известно что А Яковлевым показана была только ксерокопия, а оригиналов нет.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Это ЛОЖЬ, маэстро
проспись айдиот
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А куда попали эти бумаги, захваченные фашистами, после 9 мая 1945 года. Разумеется в США.
Подумайте сами, выгодно ли было Великобритании и США обнародовать данные документы в период холодной войны? А в период горбачевской перестройки? А сегодня?
Лично я думаю, что для такого откровенного обнажения западный либеральный капитализм ещё не созрел.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Будет время, я осязательно найду специально для вас эти западные публикации. Впрочем вы, если спешите, то можете и сами поискать.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А теперь попробуйте прочитать САМ договор. И найдите там что-нибудь про "дружбу"
Смысл договора СОДЕРЖИТСЯ не в названии. А В ТЕКСТЕ.
Первое правило ТОЛКОВАНИЯ - так называемое "ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО - Терминам и иным словам текста акта придаётся значение, которое они имеют в соответствующем литературном языке, если нет оснований для придания им отличного значения. Как правило. если есть основания для придания терминов и словам текста иного значения, это оговаривается в самом акте или договоре.
Так что нечего читать договор между срок и изобретать то, чего в нем нет - что в тексте написано- так и толкуется.
Ну. а теперь, следуя этому правилу, найдите в тексте указываемого вами договора что-нибудь о "дружбе между СССР и Германией".
ПРИМИТЕ.
Классно вы описали моих оппонентов!
================================
Здоров ли сегодня, Микола?
А вот ты, Кисель, свихнулся, перечитывая речи идола своего
Неужто, СССР 17 сентября, когда войска сдались, правительство удрало, да и границы были установлены по линии керзона?
Кстати, тогда, в то время, ни один из лидеров различных госудаств ни словом не обмолвился по поводу возвращения в состав СССР исконных русских земель и земель братских народов.
А вот польща, да, она вместе с Гитлером поучаствовала в деребане Чехословакии.
Учи, мыкола, матчасть, и не повторяй устаревших методичек, не позорься, хотя, какой у тебя там стыд... там давно у тебя выросло холуйскоек хуйло.
Не пляшет твое алиби, пистолет
Тем более, похоже он твой поддельник.
Генерал Тадеуш Кутшеба вступает в переговоры с Бласковицем
15 сентября немцы предложили полякам в 12-часовой срок сдать город. 16 сентября был послан немецкий парламентёр, но он не был принят, что означало отказ от сдачи города. 17 сентября польское командование обратилось к немцам с просьбой разрешить эвакуировать из города мирное население. В связи с этим немецкое командование получило личную инструкцию Гитлера:
« Эвакуацию отклонить, срок прошёл.
19 сентября командующий 8-й немецкой армии отдал приказ о генеральном штурме. 22 сентября начался штурм при поддержке с воздуха. 25 сентября в налёте участвовало 1150 самолётов люфтваффе. Было сброшено 5818 тонн бомб..
28 сентября, исчерпав все силы для обороны города, польское командование было вынуждено подписать акт о капитуляции Ещё через неделю Польша была полностью захвачена. Трепло,Учи историю и не позорь своим невежеством "лучшее в мире" советское образование. Немцы взяли Варшаву 28 сетября,а оккупировали всю Польшу в октябре.
А Красная армия вторглась в Польшу в 4 часа утра 17 сентября,когда Варшава и часть страны еще боролась с немцами 2 недели. Польское правительство покинуло страну только после нападения СССР,которое произошло утром,а оно перешло границу в ночь с 17 на 18 сентября.
Советские войска были встречены цветами трудового народа.
К тому же, они входили в состав российской империи.
Встрече, что тогда происходило в гейропе, было элементами плана коллективного запада по созданию инструмента по уничтожению СССР: Гитлер, нацизм, сдача всех ресурсов гейропы нацисткой германии для быстрого роста экономической и военной мощи нацизма.
В войне против СССР приняли участие практически все т.н. еврогейские государства.
Вся еврогейская война с нацистской германии, в совокупности времени, были меньше, чем защита в сталинграде одного дома Павлова.
И ты, верный холуй этих переписантов и лжецов
Тьфу на тебя.
Так что вступление в войну СССР произошло лишь в результате краха польской государственности, обусловленного бездарной политикой польского руководства, спровоцировавшей Вторую мировую войну.
И никакого «вероломства» со стороны Советской России в этом шаге не было и в помине: в развязывании Второй мировой войны виновата в первую очередь именно Польша.
Это обстоятельство должно подчёркиваться нами на всех уровнях
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А кто такой Кисель? НЕ слышал
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В тексте договора ничего не говорится о дружбе. между советским и германским народами.
Вот официальный заголовок договора. "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом ( Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt)".
А Польша между тем уже имела точно такой же договор с Германией, который называется: - "Пакт Пилсудского Геббельса "
А это вам на десерт.
Это был пакт Пилсудского Геббельса.
Прекрасно смотрятся, не правда ли?
А это Это Бек — министр Иностранные дел Польши у Гитлера в гостях
А ВОТ ЗДЕСЬ ВСЯ ЭТА КАМПАНИЯ. http://ipolk.ru/blog/infovoina_biblioteka_svedeniy/31220.html
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
На самом деле, так или иначе в той или иной форме и виде, практически не было ни одного государства, которое не воевало бы против СССР.
Многие - по неволе.
Большинство - охотно и горячо, потому что стали инструментом пропаганды против СССР.
Даже мои болгары... правда, им хватило ума не воевать на фронтах с советским союзом.
Ты случаем не есть шакал - полшак?
Не лги, лжец.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Им - слава и ура!
Не таким, как ты и подобным тебе.
Тьфу на вас на всех тогда и теперь.
Это из истории о капле говна и бочке меда.
Говно всегда победитель.
Ты - типичный пример.
Наверно же и в тебе есть что-то нормальное.
Но... капля... капля... она все испоганила.
А мог бы, наверное, человеком быть.
А по поводу проекта против Великобритании ПОГОВОРИЛИ И РАЗЪЕХАЛИСЬ. Иными словами Сталин выиграл год и заставил Молотова подписать договор с Японией о нейтралитете.
Это была блестящая двойная дипломатическая победа Сталина, которая в последствии заставила подумать Великобританию и США о подписании договора с СССР о создании антигитлеровской коалиции. ЧТО И БЫЛО СДЕЛАНО
В результате Польша со своими амбициями оказалась на задворках истории. ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. А вытащил её оттуда тот же Сталин и кроме того ещё и фактически создал государство Польшу в ныне существующих границах.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Войну «странам „оси“» на заключительном этапе противостояния объявили также Болгария, Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия, ВХОДИВШИЕ РАНЕЕ в состав «оси».
И вот, вместо того, чтобы присадить руководство этих стран рядышком с гитлеровцами в Нюрнберге, их зачислили в вышеупомянутую антигитлеровскую коалицию...
Эскадрилья - Личный состав эскадрильи состоял из 72 французских добровольцев (14 лётчиков и 58 авиамехаников) и 17 советских авиамехаников. Всего за время ведения боевых действий через эскадрилью прошло 96 человек боевого личного состава. Даже сотни французов не набралось.
"...Но ещё больше французов спокойно приняли власть Гитлера и даже поддерживали его замыслы, в том числе с оружием в руках – французы скрестили оружие в Северной Африке с англо-американскими силами, участвовали в боях на Восточном фронте в рядах Вооруженных сил Третьего рейха. В Лондоне и Вашингтоне даже собирались причислить Францию к подлежащим оккупации после Второй мировой войны территориям, находившимся в одном лагере с Германией. Только твёрдая позиция И. Сталина спасла Францию от оккупационного режима и её по его настоянию включили в Антигитлеровский лагерь. Сталин настоял и на выделении Франции особой французской зоны оккупации в Германии. К чести Шарля де Голля, он помнил это и после смерти советского вождя, сохранив к нему уважение после «десталинизации», устроенной Хрущёвым.
После окк...
Уже в июле 1941 года во Франции начал создаваться «Легион французских добровольцев» (LVF), а в ноябре 1941 года под деревней Бородино, как и в 1812 году, опять сошлись в бою русские и французы – 32-я дивизия полковника В.Полосухина и 638-й Французский пехотный полк.
Точное количество воевавших в рядах вермахта французов не смогли бы назвать даже педантичные немцы, поэтому остается только обратиться к цифрам оказавшихся в советском плену французских граждан – 23 136 человек.
Имеющий глаза да увидит...
17 они УЖЕ были и в Румынии и кажется в Венгрии.
людей,воевавших в РОА ,тоже 300 тыс человек.
Польша, Британская империя (и её доминионы: Канада, Индия, Южно-Африканский Союз, Австралия, Новая Зеландия), Франция — вступили в войну в сентябре 1939 года;
Дания, Норвегия — 9 апреля 1940 года;
Бельгия, Нидерланды, Люксембург — с 10 мая 1940 года;
Греция — 28 октября 1940 года;
Югославия — 6 апреля 1941 года;
СССР, — 22 июня 1941 года;а.
С другой стороны в войне участвовали страны «оси» и их союзники:
Германия, Словакия — 1 сентября 1939 года;
Италия, Албания — 10 июня 1940 года;
Венгрия — 11 апреля 1941 года
Румыния, Хорватия, Финляндия — июнь 1941 года;
Болгария — 13 декабря 1941 года; В антигитлеровскую коалицию входили 10 стран Европы. Им ппотивостояли 9 стран Европы.
Комментарий удален модератором
Разницу очучкшь?
Стараюсь хотя бы правдой внести свой вклад в истину или в ее поиски.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Скажи ко, ты был бы тогда на стороне нацистов?
Или твои предки ими и были?
Полицаями служили?
Уважаемый господин Вадим Иванов. вы как ребёнок держитесь за секунды. Только подобная меркантильность в 1939 году была абсолютно никому не интересна.
Что касается событий 17 сентября 1939 года, то вы уж меня извините, но ни Молотов, ни Сталин на мосту через Днестр в Залещиках не обязаны были стоять и засекать с секундомером, когда именно мимо них просверкают пятки улепётывающих господ Бека и Рыдз-Смиглы.
Польское правительство прекратило управлять страной и удрало из столицы 5 сентября, и именно 5-го кончилось Польское государство. Рыдз-Смиглы прекратил командовать армией 7-го, значит, 7-го польская армия превратилась в толпы вооруженных людей.
ВОТ И ВЕСЬ СКАЗ.
ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ПРОСТО ваши необузданные ФАНТАЗИИ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
В первый же день войны президент Польши Игнаций Мосцицкий покинул Варшаву. 5 сентября из столицы сбежало правительство, а 7 сентября – и верховный главнокомандующий Рыдз-Смиглы. Между тем, Варшава была окружена немецкими войсками только 15 сентября, а пала, после героического сопротивления, лишь спустя ещё две недели. Но уже 10 сентября Рыдз-Смиглы бежал из Бреста по направлению к румынской границе, потеряв последние нити управления войсками.
на это их уполномочило оккупированное государство..." (с)
Большинство стран из второго списка переписали в первый список. Антигитлеровская коалиция стала больше. В конце войны.
как они бедолаги страдали
гы гы а хотели и Берлин с Москвой разом взять во олухи...
ну вас предателей везде хватает
Что у Сталина замечательно вышло
Список огласите
Даже в знаменитом полку Нормандия -неман успели повоевать лягушатники которые повоевали за Францию, затем сдались. Потом повоевали против англичан и когда припекло сдристнули в СССР воевать против своих бывших хозяв немцев.
Ничего не скажешь высокоморальные ахфицеры...
а вот когда одна германия за полмесеца в 40г разметала две сильнейшие мировые державы это воистину смешно.
И что, помогли твои хозявы брютушки с лягушатниками другим твоим хозявам пшекам?
А СССР эти 250-300 км границы, отодвинутых от того же Ленинграда помогли и еще как
Немцам снова пришлось отвоёвывать часть польской территории, второй раз брать Брестскую крепость
Только злобствую
И ваши тогда были в 1х рядах.
Кроме одного - говорить правду.
Но на 2 года отсрочило нападение Гитлера на СССР.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Слово дружба упоминается только в секретных протоколах. Но секретные протоколы в подобных договорах с Гитлером есть у всех европейских стран. Опубликуйте их, как это сделал СССР и тогда, возможно Россия вам поверит.
К слову. Той бумажкой, которой тряс А Яковлев, это не оригинал договора о ненападении между СССР и Фашистской Германией, а это всего лишь ксерокопия А ксерокопию фальсифицировать раз плюнуть.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Не путайся под ногами и не мяукай.
В 1939 году КА была много сильнее Вермахта.
А в 1941 году - много слабее.
И к чему такая "отсрочка" бля ?
НЕ думаю что ты настолько глуп чтобы не понимать этого расклада сил.
Ты русофоб-антисовок классический
Мне тебе и пальцы загибать?
Комментарий удален модератором
Не путайся под ногами и не мяукай.
А восстановил польское государство в ныне существующих границах Иосиф Виссарионович Сталин. И если ныне здравствующие беглые поляки забыли этот исторический факт, то нам с вами этот факт стоит никогда не забывать, так как за это восстановление Советские люди заплатили жизнями 600 000 своих солдат.
А где в это время была 100 000 польская армия Андерса? А она оБжиралась в это время в Иране и в Северной Африке английской пайкой, стоя в караулах на защите колониальных владений империй Великобритании. НЕ ТАК ЛИ?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
ВОТ ТАКАЯ ОНА РЕАЛЬНОСТЬ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Ну-ну.
Пусть все европейские страны рассекретят свои секретные протоколы к договорам которые они заключили с Гитлером гораздо раньше чем СССР., вот тогда и поговорим. А сегодня, рассуждать на эту тему, это переливание из пустого в порожнее.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Ты это промычал или промявкал?
И было это ПОСЛЕ пакта М-Р.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Да чтобы заслуживающий доверия. Ну, к примеру. архивные данные.. Блоги и журналистские писания - не в счет.
Всего в этих формированиях, входящих в РОА по разным данным, числилось порядка 120—130 тысяч человек.
Где "70 миллионов", про которые вы тут рассказывали?
И против кого они воевали?
«Боевое крещение» Русской освободительной армии состоялось 9 февраля 1945 года. Ударная группа полковника И. К. Сахарова в составе трех взводов, сформированная из добровольцев батальона охраны, учебного лагеря Дабендорф и юнкерской роты, совместно с немецкими войсками принимала участие в боях с 230-й стрелковой дивизией РККА,
Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ бой против подразделения Советской Армии.
А когда совсем кисло стало, рванули в Прагу, где поддержали восставших, сражавшихся против гитлеровцев.
И на этом - ВСЁ.
Поаккуратней, Моська. А то слон не заметит такую пигалицу, да еще и раздавит.
При выборах в сеймы по официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов[54], в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа[55], в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов[
Попробуйте на основании ПРАВОВЫХ доказать обратное.
______________________________________________
_______________________________________________
Поменьше пива пить надо. А то еще и не такое примстится.
Действительно 28 сентября 1939 г. СССР и Германия заключили договор «О дружбе и границе»
http://husain-off.ru/hb2n/h2doc19-3.html.
Однако слова "О дружбе" содержатся только в названии этого договора. Следует знать что смысл международных договоров, как бы они ни назывались, содержатся в тексте договора. А в тексте ни слова о дружбе в этом договоре нет. Это договор об утверждении границ между СССР и Германией после захвата Германией Польши и придания ей статуса германского генерал-губернаторства. Именно так и следует толковать этот договор, как устанавливающий и утверждающий границы между государствами. И не более.
То, что пытаются вдолбить в умы несведущих людей антисталинисты и антисоветчики - это то, чего НИКОГДА не было в тексте и смысле этого договора.
С уважением к вашей позиции, Георгий Лебедин.
Тем более, что при заключении соглашения Сикорского — Майского 30 июля 1941 года советское правительство признавало советско-германские договоры 1939 года утратившими силу в части территориальных изменений в Польше. НЕ ТАК ЛИ?
А далее, новые границы Польши формировались по итогам окончания ВОВ. Что касается вашего замечания по поводу того что это разные договоры, то в этой части я с вами соглашусь.
Советско-германские договоры от 1939 года
1. 19 августа 1939: Германо-советское торговое соглашение.
2. 23 августа 1939: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом
3. 28 сентября 1939: Договор о дружбе и границе между СССР и Германией.
4. 10 января 1941: Договор о советско-германской границе от реки Игорки до Балтийского моря; Соглашение о переселении из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР немцев в Германию
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А ведь 30 января 1933 Пауль фон Гинденбург назначил Адольфа Гитлера рейхсканцлером.. Тоесть, польский диктатор Пилсудский подписывал данный договор "О ненападении о дружбе" уже с гитлеровской Германией.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Вы один круче, чем 100 таких, как я!
Разве это не вы недавно утверждали, что: - "...СССР был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто заключил с Гитлером ДОГОВОР О ДРУЖБЕ. ..." А?
РАЗВЕ ЭТО НЕ ТАК?
А КАК ЖЕ Польша и Англия, которые тоже заключили договоры о дружбе и ненападении?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Ух ты, и когда это они заключали с Гитлером договора О ДРУЖБЕ?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
И почему я не удивлен?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
отвечает guenplen Safjanov на комментарий 04.11.2017 #
Т.е. вы стандартно отказались отвечать за свои слова.
И почему я не удивлен?
Уважаемый господин aliir.. Да всё просто. Потому что вы не удивительный человек.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
1939-Польша, Финляндия
1940-Прибалтика, Бессарабия.
Нахера ?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Напротив, я с удовлетворением отмечал, что даже незначительные стычки на восточных границах Польши свидетельствовали скорее об агрессивных действиях поляков и о намерении как можно скорее занять русские земли и продвинуться насколько возможно дальше».
17—19 апреля поляки заняли Лиду, Новогрудок и Барановичи, а 19 апреля польская кавалерия вступила в Вильно.
Захват городов был ознаменован вакханалией расправы над защитниками или просто сочувствующими советской власти людьми.
Которых арестовывали, отправляли в концлагеря, пытали и истязали в тюрьмах, расстреливали без суда, в том числе стариков, женщин и детей.
Готовься, жди. А агрессия всегда говно
А 20 сентября 1938 года Гитлер заявляет Липскому, что в случае военного конфликта Польши с Чехословакией из-за Тешинской области Третий Рейх встанет на сторону Польши, и что за линией германских интересов у Польши - руки совершенно свободные.
Гитлер также заявляет, что он видит решение еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией и Румынией.
В итоге 21 сентября 1938 года - Польша направила Чехословакии ноту с требованием решения проблемы польского национального меньшинства в Тешинской Силезии.
Вечером этого же дня последовал ответ польского правительства. Тон его был по обыкновению заносчив. Оно объясняло, что проводит некоторые военные мероприятия лишь в целях обороны.
Позже, в ночь на 25 сентября, в местечке Коньске близ Тршинца поляки забросали ручными гранатами и обстреляли дома, в которых находились чехословацкие пограничники, в результате чего два здания сгорели.
Они были самостоятельны и имели договоры с СССР.
СССР агрессор
А вам известно что только через месяц, а именно, 10 апреля в Австрии проходит референдум?
А вы знаете, что на момент присоединения к Германии еврейское население Австрии составляло 181 778 человек, из которых 165 946 (91,3 %) жили в Вене. После аншлюса в Австрии были введены в действие немецкие расовые законы, по которым евреи лишались гражданских прав.?
А вам известно, что в ноябре 1938 года по всей Германии и Австрии прошли антиеврейские погромы. в 1938 году из Австрии эмигрировали 62 958 евреев, в 1939 — 54 451 До начала войны уехало по разным данным от 109 060 до 126 445 евреев. В стране осталось от 58 000 до 66 260 евреев. До освобождения Вены советскими войсками 13 апреля 1945 года дожило менее 800 евреев.
ВОПРОС. Сколько крымчан были интернированы, бежали или были убиты в результате присоединения Крыма к России?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
До 1918 года это была территория России.
Сталин собирал ?
Тут кто-то задал резонный вопрос. Ему было мало 1/6 суши планеты ?
Такая вот особенность.
Россия, защищаясь, приумножалась.
Именно потому что, защищалась от наглых нападателей.
Труда размазать вас как пару дней назад в соседней ветке нет. Но выглядеть садистом тоже желания нет.
Потому - идите лесом. Другие это сразу понимают, тупому приходится объяснять.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
"война против СССР возможна" и что она "стала бы выгодным, полезным делом, так как после нападения на СССР следовало бы ожидать выступления народных масс капиталистических стран в тылу своих угнетателей. Это привело бы к поражению нападающей стороны, к революции в ряде стран Европы и Азии"
?
Когда возвращать будете?
Зато антифашисты его нашли.
Запомните эту дату на всю свою оставшуюся неказистую жизнь, ДЫШИТЕ ГЛУБОКО, РОВНО и спите спокойно
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Важно, чем закончилось.
У СССР тогда все закончилось Знаменем Победы над рейхстагом.
Учи матчасть и перестань путаться под ногами,
Однако вы почему-то все равно бежите жаловаться........
Важно, чем закончилось.
У СССР тогда все закончилось Знаменем Победы над рейхстагом.
Учи матчасть и перестань путаться под ногами,
ВЫ ИМЕННО ТАК ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ ЕВРОПЕЙСКУЮ ДЕМОКРАТИЮ?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С чего вы взяли, что в ЛДНР столько коллаборационистов?
*отказали им в праве проведения референдума*
А вы в России отказали 140 млн в праве на референдум!
*? А незаконное свержение вполне легитимного президента Януковича это тоже европейская демократия?*
А вооруженный захват власти - это законно?
Что же касается Янека - он сам сбежал, останься он в стране......
*А запрещение партии КПУ это тоже элемент европейской демократии?
В России запрещена куча партий, но это вас не волнует почему-то,......
"ты - идиот"
С чего вы взяли, что ИХ МЕНЬШЕ?
"....А вы в России отказали 140 млн в праве на референдум!...."
КТО И КОГДА ОТКАЗАЛ?
"....Что же касается Янека - он сам сбежал...
АГА. - КАК В ТОЙ СКАЗКЕ ГОВОРИТЬСЯ: - Не возьму никак я в толк, почему взбесился волк? - Ты его бревном прижал, от того он и сбежал.
"....В России запрещена куча партий....."
КАКИЕ?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С того, что в ополченцы пришлось россиян набирать.
*КТО И КОГДА ОТКАЗАЛ?*
Статья УК РФ 280, 2014г.
*Ты его бревном прижал, от того он и сбежал.*
Чушь.
*КАКИЕ?*
Разные.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Мо-ло-дец!
Вот вариант советских предложений:
1. Финляндия переносит границу на 90 км от Ленинграда.
2. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
3. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья
4. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари.
5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
6. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
7. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км²).
8. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.
СССР п...
Перед этим Советское правительство сделало официальное заявление, которое фактически было денонсацией договора о границе 1920 года, который было вынуждено подписать в связи с невозможностью больше воевать. Денонсация договоров - это право любого государства.
А я вас разоблачаю.
Разные.
,______________________
Как всегда неконкретно. Сиречь - ответа НЕТ.
Последний референдум в Крыму был аж в конце 1991.
*Крым принял Декларацию о государственном суверенитете и стал ГОСУДАРСТВОМ - .*
, оккупированным Россией.
Ибо у меня нет возможности начать с уровня детского сада.
Комментарий удален модератором
"Часто говорят, что неудача переговоров СССР с Францией и Великобританией накануне подписания пакта Молотова — Риббентропа во многом произошла из-за неуступчивости Польши, которая категорически отказывалась в случае войны с Гитлером пропускать через свою территорию Красную армию. И что именно это вынудило Сталина пойти на подписание пакта с Гитлером." ---
--- так и было.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Именно польская политика «жадной гиены» и спровоцировала Вторую мировую войну.
Главными этапами этой польской провокации были следующие:
1. Судетский кризис, когда поляки вступили в сговор с Гитлером.
2. Раздел Чехословакии, когда поляки в результате сговора с Гитлером собственными руками уничтожили своего возможного союзника.
3. Резкий поворот во внешней политике летом 1939 года - от чрезмерного дружелюбия к ярой враждебности по отношению к Германии.
Здесь поляки явно переоценили свои силы и вместо того, чтобы политически лавировать по примеру Румынии, «полезли на рожон».
4. Стратегически ошибочное ведение военных действий.
Катастрофическое поражение Польши обычно оценивают, исходя из вступления на её территорию 17 сентября 1939 года войск РККА.
Но здесь необходимо учитывать, что секретные протоколы плана Молотова-Риббентропа предусматривали не вступление СССР в войну с Польшей, а лишь устанавливали советско-германскую границу в случае крушения польского государства.
Насколько они были далеки от реалий тогдашнего боя, настолько же преуспели в громких заявлениях, категорических "нет" вместо "да", дружбе с предавшими их как Гитлером, так и Чемберленом.
НЕ ТАК ЛИ?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
В конце февраля 1919 года польские войска форсировали Неман и начали наступление на территорию советской Белоруссии (с 3 февраля находившейся в федерации с РСФСР). 28 февраля подразделения генерала Ивашкевича атаковали советские войска по реке Щара и 1 марта заняли Слоним, а части Листовского 2 марта взяли Пинск.
Наступление польских войск в Белоруссии продолжалось — 4 июля было занят Молодечно, а 25 под польский контроль перешёл Слуцк.
В августе польские войска вновь перешли в наступление, главной целью которого был Минск. После шестичасового боя 9 августа польские войска захватили белорусскую столицу,
Продолжение следует
А МОЖЕТ ВЫ РАССКАЖИТЕ ПОПОДРОБНЕЕ И ПРО нападение Польши вместе с гитлеровской Германией на Чехословакию.?
Между прочим, уважаемый господин Мiкалай Паддубiцкi у СССР с Чехословакией с 1935 года был договор о взаимной помощи на случай войны, в котором говорилось, что, если польские войска перейдут границу Чехословацкой республики, правительство СССР без предупреждения денонсирует договор о ненападении, заключенный им с Польшей 25 июля 1932г.
Уважаемый господин .Мiкалай Паддубiцкi. Вы же должны знать, что 2-3 октября 1938г. польские войска вторглись в Тешинскую область Чехословакии вместе с войсками гитлеровской Германии. Так что не надо поляков делать жертвами войны, по меньшей мере, смешно – поляки активные участники событий, и являются активными инициаторами развязывания Второй Мировой Войны.
ЗА ЧТО И ПОЛУЧИЛИ ПО ПОЛНОЙ.
КСТАТИ. Уважаемый, почитайте ка внимательно, какого числа был осуществлён ввод войск Красной Армии на территорию Польши, и где в это время, находилось и чем занималось буржуазное правительство Польши, бросая и предавая свой народ и армию.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Ну и иди в жопу
Вестерплатте, оборону которого поляки героизируют, юридически не был польской территорией. Место на полуострове Вестерплатте, относилось к юрисдикции Данцига, но было предоставлено Польше по разрешению Лиги наций для размещения войскового склада и гарнизона для его охраны, после того как в 1920 году докеры Данцига отказались разгружать для поляков боеприпасы, которые они собирались использовать в польско-советской войне. Так это место под польским гарнизоном и осталось. Короче, уселись, обосновались,, как будто так и надо.
Гнида-Солонин не упоминает, что "восточные районы Польши" стали польскими в 20-х. Что гиена Европы - Польша, воспользовавшись тяжёлым положением России, эти районы захватила.
Так что аффтар-подгнидок заткнись.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А князь Даниил Галицкий-это русский князь, основатель города Львов. Этот город он назвал в честь своего сына Льва.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Сами виноваты, не зигуйте.
В самой Центральной Раде уже вовсю шла грызня, В это время под контролем Центральной рады находились Киев, правобережные Волынская губерния и Подольская губерния, а также часть Левобережья — территории Черниговской, Полтавской, Екатеринославской (частично), Херсонской губерний. Да и в самом Киеве восстал завод "Арсенал", ряд других предприятий и воинские части., каковое восстание подавляли войска Центральной рады.
А в Харькове была провозглашена другая республика - УНРС. Именно в в Харьков и прибыли советские части.
А там дальше и Скоропадский (фамилия-то какая удачная - СКОРО УПАЛ - гетманствовал всего-то с апреля по декабрь 1918 года, ВОСЕМЬ МЕСЯЦЕВ) - поуправлял под германской рукой, и Петлюра попанствовал. В общем.было на Украине не нормальное государство, а сборная солянка их разных рад, республик, директорий и тэдэ. и тэпэ. Так что говорить, что кто...
Комментарий удален модератором
Предыстория.
Польша незаконно завладела Данцигом, отрезав Пруссию от Германии.
Гитлер предложил 2 варианта решения польского вопроса.
Провести референдум на территории Данцига или предоставить ж.д. коридор в Пруссию.
Польша отвергла все предложения и тогда оккупированное население самостоятельно стало проводить референдум. Не дожидаясь результатов референдума Польша с согласия Лондона напала на Германию.
Читайте газеты того времени.
Зачем кому-то думать головой,если за него уже все придумано..))
Черчилль писал об этом: «30 сентября Чехословакия склонилась перед мюнхенскими решениями. «Мы хотим, - сказали чехи, - заявить перед всем миром о своем протесте против решений, в которых мы не участвовали».
Президент Бенеш вышел в отставку потому, что «он мог бы оказаться помехой развитию событий, к которому должно приспосабливаться наше новое государство».
Бенеш уехал из Чехословакии и нашел убежище в Англии.
И.Сталин
_______________________________
Вообще-то, Галицко-Волынское княжество-это русское княжество.
Даниил Галицкий-это русский князь.
Город Львов, который построил русский князь Даниил Галицкий-это русский город.
Город "Львов" Даниил Галицкий назвал в честь своего сына Льва.
При чём здесь Польша?
Польша отняла у Руси эти земли. Польша-воровка!
_________________________________
НАГЛАЯ ЛОЖЬ! КЛЕВЕТА!!!
Если уж обращаться к первоисточникам, то читайте "Застольные речи Гитлера" и "Моя борьба".
Там ясно сказано, что Гитлер ПЛАНИРОВАЛ нападение на СССР, так как мечтал о "расширении жизненного пространства для немцев". Ему были нужны наши земли и наши недра, поэтому, нападение на СССР было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО.
Комментарий удален модератором
=====
А чё скромно умолчали, что ЭТИ ЗЕМЛИ ПОЛЬША ВЕРОЛОМНО ЗАХВАТИЛА У РОССИИ во время Гражданской войны и не хватало ресурса отбить их сразу обратно ?
Что поляки устраивали на них ГЕНОЦИД УКРАИНЦЕВ И БЕЛОРУСОВ - КОРЕННЫХ ЖИТЕЛЕЙ ???
"...Товарищ Сталин хотел, чтобы в Европе началась затяжная война между англо-французской коалицией и Германией, которая бы обескровила обе стороны. Понятно, что с такими намерениями любые переговоры Англии, Франции и СССР были обречены на провал..." ну хотел и хотел а что в этом плохого?
Переговоры начались, по данным леберасткой викпедии с апреля 1939г:
"...Переговоры начались в апреле, однако долгое время продвижения вперёд на них не отмечалось. 17 апреля Литвинов, в ответ на английское предложение дать Польше односторонние гарантии также и со стороны СССР, предложил проект англо-франко-советского договора о взаимопомощи, предусматривающего «всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств». В ответ Франция предложила ограничиться короткой декларацией о намерениях: оказывать военную поддержку друг другу или солидарную поддержку странам Центральной и Восточной Европы в случае германской агрессии против кого-либо из фигурантов...." и что это за договор и что оставалось делать СССР? Тем более Англия и Франция готовили ...
"...Помогло ли СССР в военно-стратегическом плане присоединение Западной Белоруссии и Западной Украины?
Отличный вопрос. Я рад, что мы возвращаемся от шельмования Польши в стиле «а у тебя самой муж пьяница» к рассмотрению истории и политики того государства, правопреемником которого является современная Россия. Если вопрос оставить в том виде, в котором вы его сформулировали, то на него можно ответить просто: нет, не помогло. В результате раздела Польши Гитлер продвинулся на восток на 200-250 километров. И не просто продвинулся: помогая Гитлеру уничтожить Польшу, Сталин лишился буферной территории, которая делала абсолютно невозможным внезапное нападение на СССР..." странно а если бы СССР не пошел на раздел пшекии, то Гитлер продвинулся бы на восток еще на 250-300 км и дальше что? По моему лучше границы отодвинуть подальше к врагу, чем подпустить врага к своим границам. А пшекию они так бы или иначе захватили. Кроме того Венгрия, Румыния, Финляндия типа тоже буферными государствами были а фашисты все равно через них наступали. А если взять типа нейтральное государство Швецию, так та вообще фашистские орды через свою территорию пропустили... И как тут ...
Звонил Гитлеру каждое утро и говорил ему: "Я тебя цалую, дарагой"... Ева Браун так ревновала...
______________________________
Типа, язык твоих врагов..........
А кто ещё с Вами рядом?
Никакой необходимости ввязываться в конфликт англо-французов с Гитлером, "поднимающим Германию с колен" - не было.
Пока существовала Польша - никакого "нежданного нападения" Гитлера быть не могло в принципе.
При отсутствии Пакта М-Р, обеспечившего Гитлеру (как он думал) - свободу действий на Западе и ресурсную поддержку СССР, щедро оплаченную займом, техникой, технологиями и чужими территориями - начинать ему войну было самоубийством!
После его подписания, авантюра аншлюссов "исконно германских земель" стала казаться возможной и реализуемой.
И Мировая война - началась тотчас после его подписания!
А вот, нежелающим это знать "советским" - это "не известно".
Но их мнение уже никому навязать не удастся.
Что и было нужно Сталину.
1. 1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция)
2. 1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).
3. 1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.
Результатом соглашения стала окончательная ликвидация всех ограничений Версальского договора.
4. 1936 год. Антикомиртерновский Пакт (Германия, Япония).
В 1937 к «пакту» присоединилась Италия, позднее ряд др.государств.
В 1939—40 годах Пакт превращен в открытый военный союз (см. Берлинский пакт).
5. 1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области. (тут подсуетился кой хто.. ни буим пальцем показывать. (хотя это была польша) ..хи хи)
30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация.
5.1. 30 сентября между Великобританией и Германией подписана декларация о взаимном ненападении.
5.2. Аналогичная декларация Германии и Франции.
6. 1939 год. Германо-Румынские экономические договоры и соглашения.
7. 1939 год. Договор о ненападении Германии на ст...
С этой точки зрения он действительно правильно поступал.
Хороший совет, почему сами ему не следуете?
Чтобы знать, что же на самом деле было , знакомьтесь хотя бы в первоисточниками. Например, слово Гейнцу Гудериану. который передавал Брест Красной Армии в 1939 году
Гейнц Гудериан. "Записки солдата"
_________________________________________
Последняя фраза первого абзаца на странице 74
"ПРОЩАЛЬНЫЙ парад (Abschidparade) и смена флагов в присутствии генерала Кривошеина закончили наше пребывание в Бресте"
Немцы - народ точный, тем более - немцы-военные. Если бы парад был совместным, то Гудериан употребил бы словосочетание "gemeinsame Parade" - (СОВМЕСТНЫЙ парад)
Отсюда вывод - парад был не совместным, а ПРОЩАЛЬНЫМ и прощались НЕМЦЫ, уходя из Бреста.
Наши же даже ПРИКАЗА о проведении парада не издавали, и действия наших войск в Бресте абсолютно не соответствовали разделу о парадах Строевого Устава Красной Армии.
Он что, не был проф.военным??
ДЕРЗАЙТЕ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Из рукописи воспоминаний Героя Советского Союза генерал-лейтенанта Семена Моисеевича Кривошеина (1899–1978).
"- Этот пункт соглашения мы с Вами должны выполнить так, — в категорической форме предложил я, — в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами приветствуют проходящие части. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив, однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части."
Ну и где тут СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД?
По воспоминаниям Гудериана - ПРОЩАЛЬНЫЙ парад (Abschidparade), по воспоминаниям Кривошеина - советские войска приветствовали уходящие германские части знаменами, не находясь вместе с ними в едином парадном строю.
И так и так - совместного парада НЕ БЫЛО.
"Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идёт четвёртый батальон.Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба.Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба.Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в моторах,кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвертый батальон приготовить для участия в ПАРАДЕ""
Кривошеин. Междубурье, с. 261"
А НА ДЕЛЕ, фашисты покидали Брест, а войска РККА входили в Брест. Речь ни о каком СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ НЕ ИДЁТ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А почему сам Кривошенин в своих мемуарах несколько раз употребил термин "ПАРАД"?
Где тут идет речь о совместном?
ДЕРЗАЙТЕ?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Так ЧЕЙ "парад закончился?? Где тут о СОВМЕСТНОСТИ парада?
"...четвертый батальон приготовить для участия в ПАРАДЕ"
Где тут о СОВМЕСТНОМ параде? О КАКОМ КОНКРЕТНО параде идет речь в данном предложении?
Притягиваете за уши то, чего НЕ БЫЛО никогда.
И шо?
Вот Чемберлен
HD 1280×853
_________________________
Комментарий удален модератором
Говновброс засчитан...