МИД Польши заявил, что СССР ответственен за начало Второй мировой войны
ВАРШАВА, 11 авг — РИА Новости. Глава МИД Польши Витольд Ващиковский заявил, что Советский союз вместе с Германией несет ответственность за начало Второй мировой войны. Так он прокомментировал заявление российского посла Сергея Андреева о том, что в Польше должны сохранять памятники советским солдатам в благодарность за освобождение от нацизма.
"Я бы прежде всего скорректировал этот исторический нарратив, потому что нельзя начинать историю польско-советских, польско-российских отношений с 1945 года, с момента освобождения (Польши) от немецкой оккупации", — сказал министр в интервью изданию Wpolityce.
По словам Ващиковского, СССР "очень сильно поспособствовал началу Второй мировой войны", поскольку "вместе с Германией напал на Польшу".
По его мнению, ведя войну с немцами, Советский союз "проводил её в собственных интересах, потому что на тот момент уже несколько лет сам был жертвой немецкой агрессии".
Президент Польши Анджей Дуда в середине июля подписал поправки в закон о запрете пропаганды коммунизма, которые предусматривают снос советских памятников в республике. Закон вступает в силу через три месяца с момента подписания. По подсчетам Института национальной памяти Польши, отвечающего за мемориальную работу, закон о декоммунизации коснется около 230 памятников Красной армии.
В МИД России назвали решение польских властей возмутительной провокацией, которая не останется без последствий.
Комментарии
Готов извиниться перед ним за оккупацию Польши Советским Союзом и прочие мерзости по отношению в великому польскому народу!
Предлагаю досточтимому пану встретиться и распить с ним бутылочку благородного напитка за Величие Польши и покаяться за нашу глупость.
Распитие и покаяние состоится в любое удобное пану время на смоленском аэродроме.
Вэлкам, дорогой друг!
Комментарий удален модератором
Или китайцев которые понесли самые большие людские потери (больше чем СССР) никто за людей не считает ?!
Такой вот "куй продект" выходит.
Техника процесса (через агентов "Шекель-груб" и "Анкл Джо" финансированием, воороужением, или идеологией) иожет быть вынесена за скобки.
Победу в Великой ДВУХСЕРИЙНОЙ Европейско-Азиатской войне одержали США.. С контрольным выстрелом в 1991.
Но ещё не вечер!
Началась в 1914.. с небольшим двадцатилетним тайм- аутом- на соскребание остатков сил Германии и России и на пополнение боеприпасов.
===
1 Правильно - бемозглый сталин её спровоцировал.
2 с историей и памятниками не воюют.
А в 1936 году Испания начинает войну с Коминтерном.
В монастыре Нилова Пустынь на Селигере содержались польские военнопленные, в память чему там установлена мемориальная плита . Надо бы туда начать завозить фашистских укробандеровцев.
СССР лишь вернул только подло захваченные в годы кровавой смуты Революции и Гражданской территории Украины и Белоруссии
Поинтересуйтесь лучше судьбпми простых солдат и мирных жителей, попавших в ПОЛЬСКУЮ ОККУПАЦИЮ
СССР не гнобил полков, а Польшу отстроил и откормил
Вторую Мировую начал Польша
Польские военные захватили вольный немецкий Данциг, вырезали за 1938-1939 год 68 000 ЭТНИЧЕСКИХ НЕМЦЕВ С ОСОБОЙ ЖЕСТОКОСТЬЮ- с распятием детей, разрезанием животов, массовых изнасилований и убийств и т.д..
А 31 августа вторглись вглубь территории Германии и зарубили саблями всех встреченных людей
После чего Германия ответила на провокации и ей была объявлена война Англией и Францией
Заметьте, при всех зверствах Гитлера ОН НЕ НАЧИНАЛ ВОЙНЫ
ЕМУ ВОЙНУ ОБЪЯВИЛИ.
А Польше за подобные действия обещали союзники большую часть германских земель при разделе...
Комментарий удален модератором
2 памятная плита с ошибкой - в етом. Да не только поляков расстреливали - русские сами себя без удержи били. Я сталина считаю уродом
Вам лишь бы ткнуть кого в ошибки, учителя фуевы.....может ты ошибаешься, а написано правильно.
На польском хоть верно написано?
2 ошибка есть ошибка.
3 как написано на польском, это к полякам
4 я люблю больше фото - обзор, где установлено.
5 не хватает крепежа.
6 об этом событии такие как я судят не по плите, документы интересуют, подробности.
На плите не указан монастырь.
Комментарий удален модератором
А во-вторых, территории России в 1918 захватили непорядочные люди.
И придумали на них новые государства.
Украины никогда не существовало-была приграничная область польско-русских территорий, регулярно меняющая очертания.
Была Белая Русь и Малая Русь- как части Великой Руси
А отдельных государств не было
http://maxpark.com/community/4375/content/1455811
Подарил Польше Пруссию и Силезию в припадке агрессии. ога.
Рабы и проститутки, они и в генерал-губернаторстве рабы и проститутки.
Комментарий удален модератором
Под чьи флаги пряталась ?
Если б её захватил какой-нить злобный улус, население столько не выжило бы.
А так живёт и здравствует
Комментарий удален модератором
Блин, на вас надо ссыль всему интернету давать !!!
Вы порвали даже украинских копателей Чёрного моря !!!
Комментарий удален модератором
Такая "правда"- чисто поржать..
Особенно для тех кто историей интересуется..
Комментарий удален модератором
Вот позор то какой!!! Стыд и срам на весь мир. :-((
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А что помешало польским союзничкам и гарантам объявить войну и СССР из-за "нападения"? Вряд ли приступы смеха от того, как они развели и кинули поленьев и даже не собирались повоевать за них в Европе с Германией...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
СССР заключил пакт Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года.
ВМВ началась 1 сентября 1939 года (по историку Черчиллю).
ВМВ началась 3 сентября 1939 года (юридически, когда Англия и Франция объявили войну Германии),
ВМВ началась 10 мая 1940 года (по факту, когда немецкие войска начали наступление на Францию, объявившую войну Германии 3 сентября 1939 года, в связи с нападением последней на Польшу).
Новая буква полный Пипец
Есть "Договор о ненападении". Никакого "договора о дружбе между Германией и СССР" в природе не существует.
Вы совсем ничего не знаете?
Комментарий удален модератором
Были бесхозные земли, по которым вермахт шёл в сторону СССР.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
28 сентября 1939 г. СССР и Германия заключили договор «О дружбе и границе». Его подписали германский министр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп, он прибыл в Москву 27 сентября, а с советской стороны - народный комиссар по иностранным делам СССР Вячеслав Михайлович Молотов. В переговорах по вопросу о заключении германо-советского соглашения также приняли участие Иосиф Сталин, советский полпред в Германии А. А. Шкварцев, а со стороны Третьего рейха - германский посол в СССР Фридрих-Вернер фон дер Шуленбург. Это соглашение закрепило ликвидацию Польского государства.
И уже далеко ушел. За линию Керзона, установленную по результатам первой мировой войны. Сталину пришлось выгонять их из Бреста и Белостока.
Договор, про который говорят, что он стал причиной войны, был заключён через месяц после её начала.
Разумеется, нельзя.
Надо вспомнить например польскую оккупацию Москвы 1610-1612 гг, сожжение Москвы в 1611 г польскими интервентами, Уморение св. Патриарха Гермогена в узилище по приказу пана Гонсевского ( коменданта Кремля) и прочие чудеса западной "демократии" в польском исполнении.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А что сделали вы, Крылов?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А что сделали вы, Крылов?
Сдал с горбиедльцами шевомразями, туркменбашиевыми алиевым и прочим елбасы.
А люди работали.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Пpocто Фeнeк
отвечает Юрий Крылов на комментарий сегодня в 10:01 #
Повторяю вопрос:
А что сделали вы, Крылов?
0 6 6
Ответить | Пожаловаться
Александр Александров
отвечает Пpocто Фeнeк на комментарий сегодня в 13:35 #
Он делал главное... Руководил...
А люди работали.
И на это следует Ваша реплика:
" Юрий Крылов
отвечает Александр Александров на комментарий сегодня в 14:10 #
Руководил Сталин, но очень плохо.".
Сталин руководил Вами? Вашей работой?
Вам было два годика, когда Сталин умер. Но Вы уже работали и Сталин Вами руководил... но очень плохо...
Евреев геноцидировал Гитлер, а вы, почему-то, больше ненавидите Сталина. С чего бы?
Комментарий удален модератором
Сейчас вся эта шайка,с трудом проживающая в России так же ненавидит и Путина..
Кто их держит? Пуст пи т на свою историческую родину.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
как хорошо, что вы тут все собрались-не надо за вами гоняться по всем тундрам" - ты гоняешься? Ты, как заяц без стоп-сигнала драпаешь. Ты из тундры (ЧС) то вылезай.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Час от часу не легче! Отчего ж в униаты ФМД не записал?
Род Достоевских ведет начало от одной из ветвей великорусского рода Ртищевых, след которой обнаруживается под Пинском в начале 16 века в лице одного из бояр князя Пинского Федора Ивановича Ярославича (Отец последнего бежал из Московии в Литву еще в 1456 году при Василии Темном). Этому боярину и жалует князь "вечно и непорушно" несколько дворов в селе Достоево в 1506 году ("Хроника рода Достоевского. М., 1933, с. 25).
Источник: http://dostoevskiy-lit.ru/dostoevskiy/bio/o-proishozhdenii-dostoevskogo-iz-rodoslovnoj-semi.htm
Ну нельзя так много и часто брехать, Snow Cold
Комментарий удален модератором
Дочери ФМД слово литвин было неизвестно
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0550.shtml
Комментарий удален модератором
А отец ФМД герой войны с Наполеоном
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А Варшава просто дрочит...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
ТАК ЧТО НЕ НАДО ВООБРАЖАТЬ пилсудскую Польшу белой и пушистой. Крови граждан Советской России она пролила достаточно чтобы в 1939 году получить обратно все свои "заслуги" перед Советской Властью по полной.
С уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Я была в Польше. У каждого сраного городишки тысяч в 20 братские могилы наших воинов тысяч 8-10.
И покончить с этой войной можно было только в логове агрессора.
Учи матчасть, не-то сойдёшь за бестолочь.
С уважением к любому оппоненту, guenplen.
Польское наступление в Белоруссии.
9—14 февраля 1919 года немецкие войска пропустили польские части на линию р. Неман (до Скиделя) — р. Зельвянка — р. Ружанка — Пружаны — Кобрин/
В конце февраля 1919 года польские войска форсировали Неман и начали наступление на территорию советской Белоруссии (с 3 февраля находившейся в федерации с РСФСР). 28 февраля подразделения генерала Ивашкевича атаковали советские войска по реке Щара и 1 марта заняли Слоним, а части Листовского 2 марта взяли Пинск.
Наступление польских войск в Белоруссии продолжалось — 4 июля было занят Молодечно, а 25 под польский контроль перешёл Слуцк.
В августе польские войска вновь перешли в наступление, главной целью которого был Минск. После шестичасового боя 9 августа польские войска захватили белорусскую столицу,
Продолжение следует
Польское наступление на Украине
25 апреля 1920 года польские войска атаковали позиции Красной Армии по всей протяженности украинской границы и к 28 апреля заняли линию Чернобыль — Казатин — Винница — румынская граница.
7 мая в оставленный частями РККА Киев вступила польская кавалерия, вскоре полякам удалось создать на левом берегу Днепра плацдарм глубиной до 15 км.
ВНИМАТЕЛЬНО СМОТРИТЕ ДАТЫ и не задавайте лишних вопросов. Кто? Когда? и Где? первым нанёс удар и развязал войну Польши с Советской Россией.
И ТОЛЬКО 12 августа 1920 года войска Западного фронта Михаила Тухачевского перешли в наступление, целью которого был захват Варшавы. Наступление РККА закончилось неудачей и поэтому, Советская Россия не смогла выйти на линию Керзона оставив свои законные территории в польской оккупации до 17 сентября 1939 года.
ВОТ ТАК ЭТО БЫЛО.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Лично я бы посоветовал польским воякам почаще вспоминать эпизоды Великой Отечественной войны.
Как 16 сентября 1939 г. польское правительство бежало в Румынию по мосту через Днестр в Залещиках. О чём оперативно было доложено Сталину. Личное имущество министров было переправлено туда заблаговременно.
Разумеется, ни Молотов, ни Сталин на мосту через Днестр в Залещиках не обязаны были стоять и засекать с секундомером, когда именно мимо них просверкают пятки Бека и хероя 1920 года Рыдз-Смиглы.
Польское правительство прекратило управлять страной и удрало из столицы 5 сентября, и именно 5-го кончилось Польское государство. Рыдз-Смиглы прекратил командовать армией 7-го, значит, 7-го польская армия превратилась в толпы вооруженных людей.
Однако нам с вами, ХЕРОИЧЕСКИЕ ПОЛЯКИ до сих пор пытаются доказать ЧТО если польские правительственные негодяи удрали в Румынию 17 сентября, то, значит, до 17 сентября существовало «польское государство. ВСЁ ЭТО БРЕД и обычные польские хитрости.
С уважением, guenplen.
И что? Вы против того чтобы пролетариат Советской России поддержал бы пролетариат Германии? Революция, произошедшая в ноябре 1918 привела к установлению в Германии режима парламентской демократии, известного под названием Веймарская республика.
Вы против того, чтобы Советская Россия в тот момент поддержала Веймарскую республику против козней буржуев Антанты, ведь в тот момент сама Советская Россия вела ожесточенные бои с белогвардейщиной и набежавшим со всего света контингентом интервентов буржуазной Антанты в попытке свергнуть Советскую Власть?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
Так КТО НА КОГО НАПАЛ ПЕРВЫМ? Даты я вам указал. ДЕЛАЙТЕ ВЫВОДЫ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Просто ответьте: - КТО НА КОГО НАПАЛ ПЕРВЫМ? и дело с концом. А ваши фантазии на тему Мировой Революции меня совсем не интересуют. Засуньте их себе в ЖП и спите спокойно.
Желаю удачи.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
МНЕ НЕ ВЕРИТЕ, ПОВЕРЬТЕ ГОСПОДИНУ ЧЕРЧИЛЛЮ.
«…Почуяв в первые же дни войны, что дело пахнет керосином, польское руководство во главе с «вождём нации» маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы заботилось лишь о спасении собственной шкуры. 6 сентября польское правительство переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию….» Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1. С.212.
И ДАЛЕЕ ПО ПУНКТАМ.
В первый же день войны Варшаву покинул президент страны Игнаций Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября из польской столицы бежал и главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы.
Продолжение следует.
8 сентября вечером, после наступления темноты, началась отправка из города ящиков с важными правительственными документами. В то же время во дворе Люблинского воеводства спешно сжигались горы бумаг. Наполовину сожженные документы разносятся ветром по городу. Высокие столбы дыма возвещают населению Люблина о том, что правительство сжигает все, что невозможно отправить.
Члены польского правительства оставили Люблин утром 9 сентября, выехав в направлении Львова. Военные транспорты из Люблина, а также бронемашины с золотом Польского банка были направлены не во Львов, а в Сьнятын, недалеко от румынской границы.
11 сентября 1939 года. . Уже в полночь из двора воеводства выехало несколько бронемашин, груженных золотом Польского банка и ценными бумагами, и под сильной охраной направилось в сторону Львова. Большая толпа окружила здание воеводства, наблюдая за бегством своего правительства. Румынское правительство считается с возможностью прибытия отдельных членов польского правительства к румынской границе. По сведениям из нейтральных источников, Львов объят пожаром.
Продолжение следует.
12 сентября. По сообщению корреспондента газеты «Нью-Йорк геральд трибюн» из Сьнятыня (Польша), и остатки польского правительства разместили свои учреждения в нескольких небольших городах, главным образом в Западной Украине. Некоторые из этих городов расположены в 48 километрах от советской границы.
Дипломатический корпус в настоящее время находится в Сьнятыне.
13 сентября. Германское информационное бюро сообщает, что, объезжая фронт, Гитлер в 15 часов прибыл в Лодзь.
К 14 сентября 1939 г. В Варшаве остался начальник Главного штаба генерал Стахевич, а главнокомандующий Рыдз-Смиглы сидел от него в тылу в 180 км в Брестской крепости.
По приезде в Брест Рыдз-Смиглы выяснил, что крепость не имеет связи. Ни с кем. Начали тянуть линии и через 12 часов установили связь с одной армией. Но поляки не тратили времени даром, готовясь к войне. Поэтому у Рыдз-Смиглы была и радиостанция, которая прибыла в Брест на четырех грузовиках. Правда, когда Рыдз-Смиглы драпал из Варшавы, то успел захватить с собой только самое ценное и нужное.
Продолжение следует.
Шифры и коды для переговоров с войсками в этот список не попали, поэтому их отправили из Варшавы в Брест поездом. А когда они приехали в Брест, то немцы отбомбились и радиостанция вышла из строя.
Однако находчивые поляки нашли выход и на этот раз
А ДАЛЕЕ ПРОШУ ВСЕХ ГРОМКО НЕ СМЕЯТЬСЯ
Поэтому хероический Рыдз-Смиглы войсками управлял так.
Генерал Стахевич получал от войск донесения и с помощью мотоциклиста по забитым беженцами дорогам отправлял их в Брест. Здесь Рыдз-Смиглы принимал решения, эти решения отправлялись в штаб Бутской военной флотилии, в котором была радиостанция, с ее помощью донесения передавались в штаб Военно-морского флота в Варшаве, оттуда Стахевичу, а Стахевич передавал их войскам, которым они уже были нужны КАК ЗАЙЦУ ПОВОРОТНИКИ.
16 сентября 1939 г. польское правительство бежало в Румынию по мосту через Днестр в Залещиках. О чём оперативно было доложено Сталину. Личное имущество министров было переправлено туда заблаговременно.
Продолжение следует.
К утру 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.
После того как господа министр иностранных дел Польши Юзев Бек и херой 1920 года главнокомандующий польскими вооруженными силами Рыдз-Смиглы 16 сентября просверкали пятками по мосту через Днестр в Залещиках в направлении румынской границы, Войска РККА утром 17 сентября 1939 года вошли на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, которые Польша получила по итогам советско-польской войны 1919-1921 годов, считая их своими территориями.
19 сентября Бежавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство были интернированы.
30 сентября В Румынии президент Польши Игнаци Мошицки отказывается от своего поста в пользу спикера сената Владислава Рачкевича, находящегося во Франции. Маршал Владислав Сикорский формирует польское правительство в изгнании, которое расположилось в г. Анжере.
ВОТ ТАК ЭТО БЫЛО.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Вот маленький пример В "лагерях смерти Эйзенхауэра": История американского охранника (маленькая цитата) ".... Я .... увидел на холме возле лагеря офицера, расстреливающего из пистолета 45 калибра группу немецких гражданских женщин.
На мой вопрос он ответил: "Стрельба по мишеням" и продолжал палить до последнего патрона в магазине. ..."
ВОТ ЗДЕСЬ ОЗНАКОМЬТЕСЬ. Уверяю вас, весьма освежает заскорузлые мысли антисоветчика.
"Сталинский Гулаг и концентрационные лагеря США" http://samlib.ru/g/gera_g/0017.shtml
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А вот не надо шалить ни чутка ни шибко. А то ведь снова придется второму Сталину собирать Польшу по кусочкам, как в 1945 году.
Ведь это Сталин создавал Польшу в нынешних границах пока 75 тысячная польская армия Андерса вместо того чтобы освобождать Варшаву и территорию Польши, воюя с гитлеровцами, прохлаждалась да подъедалась у англичан в Иране, Северной Африке и в Италии.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
К примеру, 21 апреля 1920 года Симон Петлюра от лица УНР заключил договор с Польшей о совместных действиях против войск РККА. В соответствии с достигнутым соглашением, правительство Петлюры обязывалось в обмен на признание оказывать помощь полякам в борьбе с большевиками. Условия договора оказались крайне тяжёлыми — УНР согласилась на установление границы между Польшей и Украиной по реке Збруч, тем самым признав вхождение Галиции и Волыни в состав Польши. Польша забрала себе населённые преимущественно украинцами Лемковщину, Надсанье и Холмщину.
Союз с Петлюрой позволил полякам значительно улучшить свои стратегические позиции, развернуть наступление на Украине. 7 мая поляки заняли Киев, затем — плацдармы на левом берегу Днепра.
Однако в результате Киевской операции Красной армии во второй половине мая польские войска и петлюровцы ДРАПАЛИ в полосе от Полесья до Днестра.
Ели бы не РККА Киев бы до сих пор, с подачи Петлюры, был польским городом.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Генерал Гудериан вспоминал: «В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест; такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточнее демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечен ни один военный».
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ну нельзя так много и часто брехать, Snow Cold!
http://back-in-ussr.com/2016/05/mify-i-pravda-o-sovmestnom-parade-rkka-i-vermahta-v-breste.html
Варшава капитулировала, а Минск нет, немецкие мотоциклисты подъехали к нему на седьмой день (380 км от границы).
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Варшава капитулировала, а Минск нет.
Твоя якобы родина Беларусь тебе якобы литвину совершенно неизвестна
За сдачу Минска Павлов поплатился головой
Все примитивы мечтают о сексе, но увы, им не дано...
Запомните и никогда не забывайте. Территория Украины прирастала исключительно успехами и победами Советской Власти.
Никакие Батьки Махно или Петлюры, как бы вы не изворачивались, никаких территорий или земель Украине не добавили.
Что касается личности самого Симона Петлюры, то он родился в Полтаве. Учился в Полтавской духовной семинарии, откуда был исключён. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ИЩИТЕ В Вики.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
С уважением guenplen.
Только и вы не отвлекайтесь и не лепите эту дурацкую либеральную фигню о том, что Советские солдаты спасли Москву сами по себе, без всякого руководства со стороны Ставки и Сталина, намекая, что Сталин в это время с Молотовым и подельниками в Кремле обжирался американской тушенкой, запивая грузинским вином и готовился линять из Москвы.
На момент битвы за Москву 1941–1942 годах. До конца 1941 года по ленд-лизу США и Англия передали СССР 750 самолетов (из них 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий, что, конечно, являлось неплохим подспорьем. Но, на ход и тем более исход битвы под Москвой эти поставки не смогли оказать заметное влияние, как и в целом на ход сражений на советско-германском фронте. Бывший президент США Г. Гувер, которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к СССР, признает, что Советская армия остановила немцев даже до того, как ленд-лиз дошел до нее.
Продолжение следует.
И, пожалуйста, не забывайте, что Советскому Союзу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО противостояла армия объединённой фашистами Европы с её заводами и технологиями.
К примеру: - Франция. Союзник, одна из четырех стран – «победительниц». Но, за время Второй мировой войны, погибло двадцать тысяч членов французского Сопротивления. А против нас, на Восточном фронте, сражалось двести тысяч французов.
Правда, как интересно.
Вот ещё знаменитый либерперл. Великолепный план быстрого покорения СССР сорвали бескрайние расстояния и зимняя стужа. Но так ли это? А как же Красная армия? В конце концов, русские тоже страдали от холода. Итальянцы не смогли пережить таких морозов, а наши узбеки, таджики смогли? А если не могли, то чего французы, датчане голландцы, испанцы шли добровольцами? ВСЕ ЛИБЕРАЛЬНЫЕ МЕТАТЕЛИ ДЕРЬМА, любят цифры. Расстояние от границ, с которых началась агрессия, до Москвы, составляет 870 километров. Наполеоновская евроармада преодолела это расстояние за 83 дня, в 1812г., пешком, пушки на лошадях.
Продолжение следует.
Немцы преодолевали это же расстояние – 166 дней, на автомобилях, танках, паровозах и самолетах. Вы не знаете, что они так под задержались-то?
За первый год мировой войны, военные потери Германии составили 39 тыс. человек убитыми, 143 тыс. раненными и 24 тыс. пропавшими без вести. Вот так Европа воевала с Гитлером. По заявлениям немецкой стороны, на 1.12.41 года, потери убитыми, с 22.06.41г., составили 162 314, ранеными 571 767, а пропавшими 33 334 человека. На 1 августа 1942 г., сухопутные войска Германии, на Восточном фронте, потеряли 44,65% средней численности. Это приблизительно 2млн. чел. Думаю, что любой военный эксперт элементарно докажет, что при "паническом бегстве Красной Армии", немецкая армия не могла понести такие потери. Как известно, Австрия, в 1938году, на основе референдума, - 98% «ЗА», присоединилась к Германии, потеряла государственность и стала «ОСТМАРК». 15 марта 1939 года, На Чехословакию, германцы вообще не нападали, а просто 14 марта 1939 г. Гитлер вызвал к себе, в Берлин, тогдашнего чехословацкого президента, Эмиля Гаху, и просто предложил ему принять немецкую оккупацию Чехии.
Продолжение следует
Германским вооруженным силам понадобилось всего 1 месяц и 6 дней чтобы захватить Польшу. Дания вообще не посчитала нужным сражаться, сразу капитулировала. Норвегия при помощи войск англичан и французов сражалась даже дольше чем Польша, почти два месяца.
Если всем не стало ещё смешно от подобного героизма защитников Европы от Гитлера, то я продолжу.
10 мая 1940 года - немецкие войска, нарушили покой и сон граждан Европы. Въехали, словно "туристы" на своих танках, вначале в Голландию, а затем в Бельгию, Люксембург, Францию. Голландцы смогли продержаться всего 4 дня, с 10 по 14 мая. Бедолаги так и не отсиделись в своей хвалёной «Крепости Голландия». Затем наступила очередь французов. Всего на разгром Франции немцам понадобилось чуть больше 40 дней. Завершили свой военный «туризм» немцы походом на Балканы, который, длился всего то 24 дня (с 6 по 29 апреля 1941г.), с минимальными для вермахта потерями, что явно укрепило веру гитлеровского командования в непогрешимость, теперь уже проверенной, стратегии «молниеносной войны».
Продолжение следует.
ТЕПЕРЬ О ГЛАВНОМ.
В Польше Германия захватила основные металлургические и машиностроительные заводы, угольные рудники Верхней Силезии, химическую и горнодобывающую промышленность — всего 294 крупных, 35 тыс. средних и мелких промышленных предприятий; во Франции — металлургическую и сталелитейную промышленность Лотарингии, всю автомобильную и авиационную промышленность, запасы железной руды, меди, алюминия, магния, а также автомобили, изделия точной механики, станки, подвижной железнодорожный состав; в Норвегии — горнодобывающую, металлургическую, судостроительную промышленность, предприятия по производству ферросплавов; в Югославии — медные, бокситовые месторождения; в Нидерландах— помимо промышленных предприятий, золотой запас 171,6 тонны золота, на сумму 71,3 млн. флоринов,
К весне 1941г., на немецких предприятиях, работало более 3 млн. иностранных рабочих и военнопленных.
Продолжение следует.
Кроме того, в оккупированных странах было захвачено всё вооружение их армий; например, только во Франции — около 5 тыс. танков и 3 тыс. самолётов. Французскими автомашинами гитлеровцы, в 1941г., укомплектовали 38 пехотных, 3 моторизованных, 1 танковую дивизии. В общей сложности, Франция и Чехия, предоставили Германии около 10 тысяч танков, самоходных орудий и базовых машин для их создания, только своих разработок. Это почти вдвое больше, чем официальные союзники рейха, Италия и Венгрия, пополнившие танковый парк коалиционной армии лишь 5,5 тысячами боевых машин. Вооружения, которое Германия захватила в оккупированных странах, было достаточно, чтобы сформировать 200 дивизий.
Таким образом, экономические ресурсы большинства государств Европы были поставлены на службу войне, прежде всего — готовившейся войне против СССР.
НУ КАК ВСЕ ВПЕЧАТАЛИСЬ ?! А вы, уважаемый господин Snow Cold, ВПЕЧАТАЛИСЬ ?!
Продолжение следует.
Некоторые господа метатели дерьма в СССР ВРОДЕ ВАС уважаемый господин Snow Cold, с нежным повизгиванием просто обожаете рассказы о гигантских военных поставках западных союзников по ленд-лизу, много таких либеральных, «благодетелей» Советских Солдат, особо любят смаковать количество прибывших в СССР автомобилей и паровозов.
Действительно, более 400 тысяч американских машин и 1966 локомотивов, выглядят весьма солидно. Но только до тех пор, пока не узнаешь, что одна Франция имела, к середине 1940 года, 2,3 миллиона автомобилей, большая часть которых досталась Гитлеру, вместе с 5 тысячами паровозов. Это только маленький пример.
Что касается разного рода американских мифических сказаний о Войне, о которых всуе часто упоминают разные исторические «правдорубы», то это, как ни крути, а всегда заканчиваются признанием блистательной Победы СССР и взятием Берлина РККА в 1945 году.
А исторический факт состоит в том, что Сталин Победитель, а, как известно - Победителей не судят. Победители пишут свою историю, невзирая на тявканье и плевки со стороны мало исторических пигмеев.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А фотоматериалы и кино были сделаны специально геббельсовской пропагандистской машиной лжи с целью компрометации Советского руководства СССР в рядах коммунистических партий и движений Европы.
С уважением guenplen.
С уважением guenplen.
Миф и правда о параде в Бресте
http://www.mogilev.by/article/147294-mif-o-sovmestnom-nemecko-sovetskom-parade-v-breste.html
http://back-in-ussr.com/2016/05/mify-i-pravda-o-sovmestnom-parade-rkka-i-vermahta-v-breste.html
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ленд-лиз ( lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду) — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки поставляли своим союзникам во Второй мировой войне боевые припасы, технику, продовольствие, медицинское оборудование и лекарства, стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
СССР был присоединён к программе ленд-лиз только с ноября 1941 года. До конца 1941 года по ленд-лизу американцами было поставлено всего 2972 тонн грузов. ЭТО ТОЛЬКО ТО ЧТО к этому времени ДОШЛО ДО ФРОНТА и реально влияло на ситуацию под Москвой.
А в битве за Москву фашисты к январю1941 года потерпели сокрушительное поражение, а к началу февраля были отброшены от Москвы на 100—250 км. Полностью были освобождены Тульская, Рязанская и Московская области, многие районы Калининской, Смоленской и Орловской областей.
Продолжение следует.
А теперь давайте поговорим о том, какие, собственно обстоятельства, заставили буржуев США и Великобритании пойти на союзнические отношения с Советским Союзом.
Надеюсь, что вы не забыли, что уже к началу 1937 г. Япония приступила к осуществлению плана захвата всего Китая, и начала подготовку к захвату регионов в тихоокеанском бассейне традиционно находившихся под влиянием США и обстановка постепенно накалялась. В Европе К тому времени с сентября 1939 года в состоянии войны с Германией находились Польша, Франция, Великобритания и её доминионы (Англо-польский военный альянс 1939 и Франко-польский альянс. При этом сама Великобритания к тому же находилась в морской блокаде. При таком развитии политической о военной обстановки США и Великобритания были вынуждены искать союзников, а совсем не из благородных чувств.
Именно по этой причине и был 11 марта 1941 года, Конгрессом США принял Закон о ленд-лизе, И вовремя, так как уже 7 декабря 1941 года Япония, без объявления войны напала на США.
Продолжение следует.
А теперь СОБСТВЕННО О СОЮЗНИЧЕСКОМ ДОЛГЕ и войне США с Японией.
На рассвете 7 декабря 1941 года (1 час 20 минут по вашингтонскому времени) 183 японских самолета начали бомбардировку Перл-Харбора. Благодаря внезапности нападения японской авиации удалось нанести значительный урон войскам США– в частности, 2 эсминца и 8 линкоров американских ВМС были выведены из строя (4 линкора были потоплены), почти две сотни находившихся на базе самолетов были уничтожены, а число человеческих потерь составило около трех тысяч человек. Американские авианосцы, в тот момент находившиеся вне базы, уцелели. Потери японской стороны были несоизмеримо меньшими. Спустя несколько часов было уничтожено более ста самолетов в результате японской бомбардировки американских баз на Филиппинах.
Уважаемый господин Snow Cold. Как вы думаете, американцев можно обвинять, как обвиняют Сталина за то, что они проморгали начало войны? А?
А КАК ВЫ ОЦЕНИВАЕТЕ ТО, ЧТО В решающий момент битвы за Сталинград поставки по ленд-лизу практически были прекращены? А ДАТУ ОТКРЫТИЯ ВТОРОГО ФРОНТА - 6 июня 1944 года?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С уважением guenplen.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Что касается уловки ФСБ по поводу Второго фронта и битв в Африке, то я скажу вам так. Июнь 1944 года это уже 3 года как Советский Союз ведёт кровопролитные бои с европейским фашизмом НА КОНТИНЕНТЕ. А ребята в США всё готовятся открыть Второй фронт, и поэтому в течении трёх лет гладят свою военную форму, шнурки для американских ботинок и начищают стволы автоматов и пушек до блеска.
При этом, вместо того, чтобы ударить вместе с воинами Советского Союза по Гермнии в Европе, они гоняются вместе с англичанами за Эрвином Роммелем по розвищу "Хитрый лис" по пустыням в Африке. Что они забыли в Африке? А в Африке они защищают свои колониальные владения. НЕ ТАК ЛИ?
Уважаемый господин Snow ВЫ ПОКЛОННИК ЗАПАДНОГО КЛОНИАЛИЗМА?
Вы наверное ещё скажете, что США воюют с Японией на тихоокеанском театре военных действий. Но это же не континентальная война и потери личного состава на порядок меньше, что и подтверждает статистика потерь США .
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
А теперь объясните, зачем американцы сбросили атомную бомбу по городу, а не отбомбились по действительно важному в военном отношении объекту - Военно-морской базе Куре, которая находилась в 20 милях южнее центра Хиросимы.( Почему ударили по городу а не по базе)?
Что, город Хиросима имел военное значение? Разумеется, во время войны любой город имеет какое-то военное значение. Имел и Хиросима, но самое минимальное. Действительно, там имелся штаб 2-й армии, занимавшейся обороной южной Японии. Город был перевалочным и сборным пунктом для войск. Но любой военный скажет вам, что военная база во много раз важнее.
70 000 людей (в основном мирное население) погибло сразу, еще 70 000 погибли от ранений и радиации к 1950 году. http://bigpicture.ru/?p=6962
Думаю, что вы вряд ли ответите на этот вопрос. А надо было показать массовость уничтожения людей
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
И почему для открытия Второго фронта американцы могли готовится 3 года, а Советский Союз для освобождения Варшавы не мог готовится 1 месяц?
К тому же, ответьте, пожалуйста, как так получилось, что командование РККА о начале варшавского восстания союзниками не было поставлено в известность?
КАК ВЫ ДУМАЕТЕ? Я полагаю, что вы, в этих вопросах , сильно лукавите.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
Что касается варшавского восстания, то ваши хероические поляки понадеялись на помощь со стороны Великобритании, а помощь так и не пришла. ВОТ И ВЕСЬ СКАЗ. Поляки даже забыли про то что ни Франция ни Англия в сентябре 1939 года не кинулись их спасать от Гитлера. ЗАБЫЛИ НАПРОЧЬ
. А сегодня снова надеются на помощь со стороны НАТО, а никакой помощи как всегда не будет. А будет один многообещающий трёп.
Относительно Катыни, я скажу вам так. Буржуи Путин и Медведев возжелали примирить буржуазные элиты России и Польши с помощью признания Катынского расстрела. Наивные. Признание того что РККА не совершала есть большая политическая глупость и поэтому к замирению элит не привело..
Так называемые польские интеллигенты(цвет нации) драпали от немцев впереди собственного визга, вместо того чтобы защищать свою страну. Однако в Катыне немцы их всё же догнали и расстреляли, свалив всё на РККА. ВПОЛНЕ В ДУХЕ Геббельса.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
Уважаемый господин Snow Cold. А, ТАК ТЫ ЕЩЁ И СТУКАЧЁК. А я то думаю, откуда такая злоба? Вам наверное очень хочется на кого-нибудь настучать, а возможности нет. Поезжайте в США. Там все друг на друга только и делают, что стучат. Даже президенты друг на друга стучат, не говоря уже о кандидатах или о высших государственных чиновниках.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
ВИНУ-ТО ВСЁ РАВНО ВЕШАЮТ НА ВСЮ Советскую Власть. НЕ ТАК ЛИ? При том, что никаой вины в том что лагерь польских дизертиров расстреляли фашисты у Советской Власти нет и никогда небыло.
Кстати, уважаемый господин Алексей Скворцов. Мы уже с вами по поводу Катыни дискутировали ранее ещё в Гайдпарке и дошли даже до Медного. Но убедительных доказательст вины СССР в расстреле польских дезертиров как небыло тогда так и нет сегодня.
А ПОВТОРЯТЬ АРГУМЕНТЫ ПРОЩЛЫХ ДИСКУССИЙ у меня нет большого желания. ОСТАЮСЬ ПРИ СВОЁМ МНЕНИИ.
ЖЕЛАЮ УДАЧИ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Наркомздрав тоже был структурой того же самого государства, но только никому не придет в голову сказать, что польских военнопленных расстреляли советские врачи.
А сказать, что это сделали солдаты и офицеры РККА, значит, можно?
2. Никто не вешает вину на "Советскую власть". Виновными признаны не абстрактная "советская власть", а вполне конкретные Сталин и другие члены Политбюро ЦК ВКП(б), принявшие в марте 1940 г. решение о расстреле, после чего в течение двух месяцев 15 тысяч польских офицеров и полицейских бесследно и навсегда растворились на просторах СССР.
3. Какой такой "лагерь польских дезертиров" вам удалось обнаружить? Даже официальная советская версия до такого не додумалась, и внушала собственным гражданам, что лагерь с польскими военнопленными якобы не удалось эвакуировать.
А польские "дезертиры" - это новое слово в исторической науке, наряду с расстрелом посредством РККА.
Наверняка, в запасе есть и другие, не менее интересные интерпретации, жалко только, что общественность избавлена от возможности с ними познакомиться...)
Комментарий удален модератором
Уважаемый господин Алексей Скворцов.. А почему не предположить что подавляющее большинство из них просто присоединились к армии Андерса? Ведь они отказались воевать на континенте за Польшу и Варшаву и ушли воевать за колониальные интересы англичан в Иран. Тем более, что советско-польское военное соглашение о формировании польской армии на территории СССР было практически полностью составлено польской стороной.
Вы помните, что 12 августа 1942 года армия Андерса в количестве 75 491 польских военнослужащий и 37 756 гражданских лиц благополучно переправилась в Иран, подальше, так сказать, о реальной кровавой бойни с гитлеровцами. РАЗВЕ ОНИ НЕ ДЕЗЕРТИРЫ?
"...Наркомздрав тоже был структурой того же самого государства..."
Ваш прикол оценил. А почему нам, к примеру, следуя вашей логике, не сделать Государственную санитарную инспекцию при СНК СССР и единое управление детскими домами и дошкольными учреждениями ответственным за Катынь?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
У меня по маминой линии один дядька украинец, а другой белорус как жили в СССР так и сегодня свободно живут в России. А в Эстонию я переехал по семейным обстоятельствам в 1980 году будучи гражданином великого государства СССР. Сегодня я гражданин России с правом постоянного проживания на территории Эстонии.
Думаю, что в отличии от таких как ты мыромоев и стукачей, адекватные эстонцы не видят во мне врага. Мне даже многих из них жалко. В СССР они жили без такого количества финансовых проблем и гораздо лучше.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
В боевых действиях против Германии, в сентябре 1939г., польские войска потеряли 66,3 тыс. убитыми и 133,7 тыс. ранеными, против Советского Союза — 3,5 тыс. убитыми и 20 тыс. ранеными.
Где и на каких фронтах воевали эти хероические поляки? РАЗВЕ ВЫ НЕ В КУРСЕ?
Для чего же они тогда сдавались? Обычно, что бы сохранить жизнь, а здесь, - кого сохранили то?
Да если бы каждый, из погибших 6 000 000, забрал бы с собой одного фашистского захватчика, то Вторая мировая война закончилась бы не начавшись,- вся армия Германии была меньше.
ВОТ ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ, лично я СЧИТАЮ ВСЮ ПОЛЬСКУЮ АРМИЮ ТРУСАМИ И ДЕЗЕРТИРАМИ, сбежавшими с фронта и бросившими весь свой народ на произвол фашистов.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Кроме 395 офицеров, из лагерей для военнопленных, по разным причинам избежавших расстрела, кроме нескольких генералов и офицеров, находившихся в момент расстрела под следствием и по этой причине тоже избежавших расстрела и кроме нескольких десятков офицеров, взятых в лагерях для интернированных в Латвии и Литве после их присоединения летом 1940 г. к СССР, никаких офицеров в армии Андерса не было, остальные - это рядовые и унтер-офицеры, которых расстрел не затронул.
Но раз вы не в курсе, что исчезнувшие в 1940 г. польские офицеры и полицейские армию Андерса не пополнили, можете ознакомиться с меморандумом, направленным посольством Польши в Москве советскому правительству от 19 мая 1942 года:
"...Хотя советские власти располагают точными списками бывших польских
Вышеуказанные списки с большим трудом были составлены по памяти немногочисленными бывшими военнопленными из Козельска, Старобельска и Осташкова, которым, по тем или иным причинам, удалось избежать судьбы офицеров, вывезенных из этих лагерей в 1940 году.
...Никто из этих людей не вернулся до сих пор в ряды армии, никто не дал о себе знать".
Или вот нота посольства Польши от 13 июня 1942 г.:
"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков, тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
Вы уже, наверное, догадались, товарищ Сафьянов, что никакого ответа на свои вопросы поляки не получили, им его дали в 1943 г. немцы, откопавшие свыше 4 тысяч офицеров, находившихся до апреля-мая 1940 г. в Козельском лагере.
Среди свыше 3 тысяч найденных на трупах писем, открыток, дневников, квитанций и обрывков газет, самый поздний был датирован 6 мая 1940 г.
2. После вашей идеи, что раз РККА и НКВД являются структурами одного государства, значит, повесить расстрел поляков можно и на РККА, идея повесить его и на любую другую государственую структуру вплоть до управления детскими домами уже не кажется абсурдной.
Вполне здравая мысль - в духе всех остальных...)
Комментарий удален модератором
Это я вот про эту вашу фразу: "раз уж вы взвалили на себя такую ответственную миссию, защитника шустрых польских хероических вояк и хулителя Воинов РККА..."
Можете процитировать, где я защищал "польских хероических вояк" и хулил воинов РККА, или вы просто не ту шпаргалку достали?
Кстати, воинов РККА пытались запачкать как раз вы, приписав им одно из самых позорных преступлений - расстрел военнопленных, я же как раз предлагал не заниматься подобной пачкотнёй.
2. Не понял, каким образом 6 миллионов поляков - жертв войны (методика их подсчета мне не известна), могли забрать с собой каждый по одному захватчику, если подавляющее большинство из них - это обычные граждане, включая сюда и несколько миллионов польских евреев.
А почему не потребовать тогда, чтобы и 27 миллионов жертв войны в СССР тоже забрали бы с собой по одному захватчику - раз уж вам такая оригинальная идея пришла в голову?
3. Оказавшиеся в советском плену польские военнопленные никакие не
После того, как командующему польской армией Рыдз-Смыглы стало известно о советском наступлении им по радио был отдан войскам приказ:
"Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С советами боевых действий не вести...
Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры, с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию".
Ну и где вы углядели "трусов и дезертиров, сбежавших с фронта?
Всё-таки пан генерал Владислав Андерс слегка испытал прелести Лубянской тюрьмы и был выпущен на свободу 4 августа 1941г., после того как пан Сикорский назначил его командующим польскими войсками в СССР. ЕСТЕСТВЕННО, что на объективность его в отношении СССР мягко говоря не стоит рассчитывать.
А давайте вспомним ещё и такой факт. ПОЛЬСКОЕ ЭМИГРАНТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО (ПЭП) – было создано 30 сент. 1939г., в Анжере (Франция). А уже в ноябре 1939г. Польское Эмигранское Правительство объявило состояние войны с Советским Союзом. А в июне 1940г. эта ПЭП-а. переехало в Лондон.
Что должно было делать Советское правительство с теми сотнями тысяч , интернированных поляков, поляками проживающими на территориях отошедших к Советскому Союзу (Зап. Украина, Зап Белоруссия, Прибалтика), а также пленными бойцами Польской Армии? .
Продолжение следует
Теперь, когда Польша объявила войну Советскому Союзу они же стали врагами. Интересно, а с точки зрения обычной обывательской логики, для чего это война объявлялась? Уж не для того ли что бы вынудить Советское Правительство интернированных ПОЛЯКОВ , загнать в лагеря как военнопленных. КАК ВЫ-ТО ДУМАЕТЕ?
К тому же масло в огонь для жестких действий со стороны правительства СССР подлили и так называемые польские повстанческие отряды.
Ещё с 1939 г. на территории Беловежской, Рудницкой, Липчанской и Налибоцкой пущ в Западной Белоруссии, которая была освобождена советскими войсками, стали возникать первые польские повстанческие отряды, которые начали вступать в борьбу с войсками НКВД.
Причем, если на оккупированной немцами территории, польские «сопротивленцы», опасаясь репрессий, вели себя достаточно скромно, то на «восточных кресах», как поляки называли украинские и белорусские земли, они развернули широкомасштабную диверсионно-террористическую деятельность.
Впрочем, и НКВД тоже не зря ел свой хлеб, и польское подполье было полностью разгромлено к концу 1940 – началу 1941 гг. А вы всё про Катынь
Продолжение следует.
По данным сбежавшей в Лондон ПЭП-ы, в период военных действий СССР в Польше, Красной Армией было взято в плен более 230 тысяч солдат и офицеров польской армии. Среди них было 10 генералов, 52 полковника, 72 подполковника, 5131 офицеров других званий, а также 10966 унтер-офицеров, не считая членов полиции и пограничной охраны
Правда интересный факт об интернированных, ( пленных, если хотите) поляках , содержащихся в лагерях в Советском Союзе,( а то про Катынь, и высылку в Сибирь все знают), а как надо было поступать в тот момент Советскому правительству никто толком не говорит, а напротив, сей факт старательно замалчивают.
Уважаемый господин Алексей Скворцов. ВЫ-ТО ЧТО ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ДУМАЕТЕ?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Уважаемый господин Алексей Скворцов. ПОЖАЛУЙСТА: -- "...Виновными признаны не абстрактная "советская власть", а вполне конкретные Сталин и другие члены Политбюро ЦК ВКП(б), принявшие в марте 1940 г. решение о расстреле..."
ЭТО СПОРНЫЙ ДОКУМЕНТ с подачи А.Яковлева. К тому же и подлинность его однозначно не доказана.
Тем самым вы утверждаете, что Политбюро ЦК ВКП(б), как главный идеологический орган и Сталин, как Верховный Главнокомандующий всеми войсками РККА, руководили всем, что происходило в СССР до войны и во время войны с помощью госаппарата постановлениями и личными приказами, которые в отношении польских дезертиров были преступными.
Но если всё высшее руководство было преступным и вы сами, с пеной у рта, это беспрестанно доказываете, то и приказы его были, преступными .. А эти преступные приказы строго исполнялись как воинами РККА , так и иными силовыми ведомствами преступной страны с преступной идеологией.
РАЗВЕ НЕ ТАК?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Польша, вместе с Германией, в октябре 1938 г., напала на Чехословакию отхватив у чехословаков Тешинскую область, в которой на тот момент проживало 156 тысяч чехов и всего 77 тысяч поляков.
А теперь давайте вспомним как присоединение Австрии и захват Чехословакии в 1938—1939 гг. были вменены Германии на Нюрнбергском процессе как акты агрессии, т.е. Польша является одним из агрессоров, начавшим Вторую мировую войну в Европе. Для Польши аннексия Тешина означала, между прочим, почти удвоение собственного производства чугуна и стали — вот она, «своя доля при разграблении и разорении Чехословакии»
Разве Польша в тот момент не являлась преступным государством?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen. .
Уважаемый господин Алексей Скворцов. 12 августа 1941 президиум Верховного Совета СССР, своим декретом, объявил амнистию для всех граждан Польши, находившихся в заключении в СССР.
1 октября Берия сообщил, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа —50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев.
На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобождённых из тюрем, лагерей и спецпоселений; ещё 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3 149 человек).
К ноябрю 1941г. численность поляков, собранных в учебных лагерях, достигла 44 тысяч.
Продолжение следует.
Численность польской армии в СССР была установлена в 96 тысяч, и было получено разрешение эвакуировать 25 тысяч поляков за пределы СССР. Поляки постоянно жаловались и на скудный паек, и на малое количество пайков, и на недостаток оружия.
Советский Союз одел, обул и вооружил, по разным данным, от 75 до 90 тысяч польских солдат и офицеров. Да ведь когда вооружил! В 1941 году! Тогда, когда собственные солдаты шли в бой в гражданской одежде с учебными винтовками. Когда 7 ноября 1941 года, на параде в Москве, провозили пушки, взятые из музеев, а московское ополчение вооружали трофейными японскими винтовками, взятыми в войне 1904 года.
Продолжение следует.
Речь ведь об этом шла, а не о политических вглядах Андерса.
И при чем здесь записки Ежи Климовского? Разве он писал о том, что козельские и старобельские офицеры пополнили армию Андерса?
Если не писал, то для чего вы на него сослались, тем более имея перед глазами текст польских нот, в которых открытым текстом говорится что никто из пропавших офицеров из этих лагерей в армию Андерса так и не пришёл?
2. Польша войну СССР не объявляла, а констатировала в "Анжерской декларации" от 18 декабря 1939 г. "продолжающуюся войну с СССР", начатую вторжением советских войск 17 сентября 1939 г. Но точно такую же продолжающуюся войну поляки имели и
Но для немцев это почему-то не являлось основанием для расстрела попавших к ним в плен польских офицеров, которые всю войну просидели в лагерях для военнопленных (где их даже работать не заставляли) и были освобождены союзниками в 1945 году.
Вопрос о том, как следовало поступить с 15 тысячами польских офицеров и полицейских, оказавшихся в лагерях для военнопленных, в связи с констатацией эмигрантским правительством Польши состояния войны с СССР - довольно странный.
Мы с Германией не только находились формально в состоянии войны, но и вполне реально воевали, но почему-то на этом основании никому не приходило в голову расстреливать в лагерях для военнопленных немецких офицеров.
Странно, да?
И ВОТ ТЕПЕРЬ СОБСТВЕННО О МОРАЛИ ПОЛЬСКИХ ХЕРОИЧЕСКИХ ВОЯК.
Уважаемый господин Алексей Скворцов ВЫ ТАКОЙ ПРАВИЛЬНЫЙ И ТАКОЙ ЧЕСТНЫЙ И СПРАВЕДЛИВЫЙ. По крайней мере вы так себя подаёте в публичной дискуссии. Вы защитник цвета польской нации которую уничтожили звероподобные советские НКВД-ешники и закопали в Катыне.
ЕСЛИ ЭТО ТАК то как вам это нравится такая ситуация?
Немцы под Москвой, руководство Советской Страны прекрасно понимает, что под угрозой само существование Советского Союза, ни у кого не возникает вопросов как и чем кормить собственный народ, в Ленинграде начинается голод, паек сокращен до 200гр.хлеба в день, а Советский Союз кормит 100 тысяч поляков, одевает их, вооружает, и выслушивает их претензии на плохой паек, их отказ воевать против немцев на территории Советского Союза, и терпеливо выслушивает требования эвакуации через Иран вместе с семьями и их барахлом.
Почему почти 100 000 армия Андерса не пошла на фронт бороться с гитлеровцами за свою страну, за свой польский народ за свою Варшаву?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
2. Преступными приказами Политбюро были те, в соответствии с которыми бессудно убивали хоть советских граждан в 1937-38 гг, хоть польских военнопленных в 1940 году.
А решения Политбюро, касающиеся, допустим, проведения демонстрации 1 мая или назначения Тютькина послом в Гондурас или участия СССР в международной конференции по рыболовству, назвать преступными можно только при очень богатом воображении.
У меня такого нет.
Как я уже говорил, ваши попытки представит дело таким образом, будто кто-то обвиняет РККА в расстреле поляков выглядят, мягко говоря, довольно странно.
За всё время пребывания в Макспарке, я ещё ни от кого такой странной версии не слышал и вряд ли уже услышу.
Но этим Макспарк и хорош - здесь чего только не узнаешь...)
Но я так и не понял - где я "защищал польских хероических вояк" и хулил воинов РККА".
Просил процитировать, но ответа так и не дождался почему-то.
Обсуждается ваше заявление о том, что в Катыни польских офицеров расстреляли немцы.
И что Путин и Медведев якобы возложили вину за это на РККА.
И больше ничего.
Я думал, вы это понимаете...
Тогда как роль СССР в западной историографии всячески выпячивается и для этой цели несомненно служит тонко спланированная геббельсовская акция с расстрелом польских офицеров в Катыне.
Уважаемый господин Алексей Скворцов, скажите, а чем отличается Мюнхеновский сговор по разделу Чехословакии от раздела Польши ?
За две недели до начала войны, в Москве, проходили переговоры между делегациями СССР, Англии и Франции об антигитлеровском военном союзе. Руководитель советской делегации, маршал Ворошилов прямо спросил: - " Советский Союз, как известно, не имеет общей границы ни с Англией, ни с Францией. Поэтому наше участие в войне возможно только на территории соседних с нами государств, в частности Польши … Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию для того, чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?"
Продолжение следует
И вы знаете, какой ответ на это был получен?
Главнокомандующий польской армией хероический пан , Рыдз-Смиглы, гордо и с патриотическим апломбом заявил: «Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам».
А между прочим в вопросе о разделе Чехословакии руководство СССР занимало конкретную и не двусмысленную позицию. СССР был готов немедленно оказать военную помощь Чехословакии в отражении агрессии со стороны фашистской Германии через территорию Польши. Однако буржуазное руководство Польши, я полагаю, уже тогда знало о том что оно вместе с Гитлером будет делить Чехословакию. и поэтому в категорической форме отказало СССР в проходе соединений РККА через территорию Польши.
Почему запад сегодня по отношению к этим событиям занимает позицию двойных стандартов? Не потому ли, уважаемый господин .Алексей Скворцов, что такие как вы и иже с вами эту позицию старательно поддерживаете и защищаете переводя всё осуждение в моральную плоскость событий в Катыне?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
Польское правительство в изгнании в декларации 18 декабря 1939 г («Анжерская декларация») объявило Германию главным врагом Польши и подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась). ОДНАКО В декларации говорилось о создании польской армии в составе войск антигитлеровской коалиции, а также О РУКОВОДСТВЕ ПЭП-ом ВСЕМИ СИЛАМИ ПОЛЬСКОГО Сопротивления на территориях, занятых германскими и ВОЙСКАМИ КРАСНОЙ АРМИИ.
ЭТО КАК ПОНИМАТЬ?
А понимать это можно как то, что польское правительство в Лондоне, сидя за чашкой чая будет руководить всей террористической деятельностью польских организованных военных отрядов чтобы они убивали как партийных и советских руководителей так и простых граждан на территориях перешедших в состав СССР .
Вы серьёзно полагаете что это не объявление войны? А ЧТО ЭТО? ДРУЖЕСТВЕННЫЙ АКТ?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ? Снова прикалываетесь?
Вся история Советского периода в 90-е и нулевые годы освещалась с позиции гнусного антисоветского опуса, под названием "Чёрная книга коммунизма" https://scisne.net/a-1046
Специально обученные люди - С.Куртуа, Н.Верт, Ж-Л Панне, А.Пачковский и пр., создавали этот поток грязной лжи и сфабрикованных материалов. 1-е издание в 1997году. В 2001 году, 2-е издание. Лживый опус целиком и сделан на материалах, ЦРУ, которые, в свою очередь, специально создавались на предмет выявления болевых точек в истории СССР, на протяжении 50-60 годов для использования их в пропагандистских целей против СССР. С вступительной статьей, кого бы вы думали? - А.Н.Яковлева . Иуда Яковлев с 1985 года был заведующим отделом пропаганды ЦК КПСС . Как вам это нравится. Хорош пропагандист, не правда ли?
Продолжение следует
Почитайте, что пишет этот господин в своём предисловии к этому подмётному изданию.
«…. Надо было ясно, четко и внятно вычленить феномен большевизма, отделив его от марксизма прошлого века. А потому без устали говорили о «гениальности» позднего Ленина, о необходимости возврата к ленинскому «плану строительства социализма» через кооперацию, через государственный капитализм и т.д.
Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще.
Начался новый виток разоблачения «культа личности Сталина». Но не эмоциональным выкриком, как это сделал Хрущев, а с четким подтекстом: преступник не только Сталин, но и сама система преступна…». Предисловия Яковлева http://agitclub.ru/gorby/ussr/blackbook1.htm
Продолжение следует.
А вот теперь, прочитав этот опус господина Яковлева, мы вполне отчетливо понимаем, что господин Яковлев не просто занимался раскрытием якобы исторической правды, а реально поставил себе задачу любыми путями и любыми средствами доказать что, АБСОЛЮТНО ВСЯ Советская Власть ПРЕСТУПНА - ОТ САМОГО БОЛЬШОГО НАЧАЛЬНИКА, ДО САМЫХ НИЗОВ и всех граждан СССР, которые эту власть выбирают и поддерживают.
А вы говорите причем тут моральный аспект.
Уважаемый господин Алексей Скворцов, вам уже давно бы пора знать, что в любой войне решающим, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА является МОРАЛЬНЫЙ АСПЕКТ.
БОЛЬШИНСТВО СОВЕТСКИХ ЛЮДИ СЧИТАЛИ ЧТО ОНИ ПРАВЫ - ПОЭТОМУ ОНИ ПОБЕДИЛИ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
К чему, вообще, весь этот старательный пересказ школьного учебника за 10 класс.
Разве кто-то сомневается, что вы учились в школе?
Вас спрашивают, куда в 1940 г. бесследно и навсегда исчезли 15 тысяч польских офицеров и полицейских, вы в ответ заявляете о "тонко спланированной гебельсовской акции с расстрелом польских офицеров в Катыни".
А в чем тут тонкость, если не расскажи местный колхозник Иван Кривозерцев немцам о захоронении поляков в Катынском лесу, они о нём так бы и не узнали.
Как никто не узнал тогда, где захоронены офицеры из Старобельского лагеря и полицейские из Осташковского лагеря. Всё осталось бы шито-крыто.
Ответ тов. Сафьянова: Он написал вступительную статью к опусу "Черная книга коммунизма".
Вот интересно, где такой логике учат, на каких курсах по усовершенствованию бойцов идеологического фронта?
О чем бы ни был вопрос, ответ всегда будет из серии: в огороде бузина, а в Киеве - не пойми кто...
Очень содержательные беседы при этом получаются, даже если только один из собеседников использует эту методу...)
Естественно, она была недружественной, но какое это имеет отношение к расстрелу поляков?
Вас ведь спрашивали не о позиции польского правительства в изгнании по отношению к СССР, а о том, , куда, с вашей точки зрения, исчезли весной 1940 г. 15 тысяч польских офицеров и полицейских, из которых никто, вопреки вашим представлениям, в армию Андерса не пришел, о чем черным по белому написано в нотах польского посольства в Москве советскому правительству от 19 мая и 13 июня 1942 г.
А с того, что польские хероические защитники своей польской Родины и столицы Варшавы во все лопатки бежавшие от Гитлера в СССР, поначалу до появления "Анжерской декларации" были интернированы, а не посажены в ГУЛАГ в качестве военнопленных.
А ещё потому, это СССР в последствии, а не Великобритания, Румыния или Франция, даже при наличии действующей "Анжерской декларации" позволил на своей территории сформировать , вооружить и прокормить 100 000 польских дармоедов Андерса, которые, к тому же не захотели воевать против Гитлера на континенте, а смылись в Иран.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий.
4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений.
5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
К слову сказать, что Сталин в 41-м , когда немцы находились в 80 км. от Москвы, столицу не покинул, а продолжал руководить обороной от агрессора, руководители других стран,(Голландия, Албания, Бельгия и др.) пока не объявляли капитуляции, не бросали свои войска на произвол судьбы. Правительство Франции, к примеру, имея возможность сбежать в собственные колонии и имея мощный неповрежденный военный флот для этого, тем не менее из потерпевшей поражение Франции не сбежало: оно подписало капитуляцию, оговорив защищенность французов и в зоне, оккупированной немцами. Даже Гитлер до конца сидел в своей канценлярии.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Поскольку просветить вас, как оказалось, было некому, приходится заниматься этим мне...
1. Взятые советскими войсками в плен поляки с первой же минуты назывались военнопленными, а вовсе не интернированными, как это вам представляется.
19 сентября 1939 г. в составе НКВД СССР было даже создано специальное Управление по делам военнопленных и организованы 8 лагерей для их содержания, в том числе и прославленные теперь на весь мир Козельский, Осташковский и Старобельский.
После того, как в июле 1940 г. из присоединенной к СССР Литвы в лагеря для военнопленных поступили интернированные поляки, Управление по делам военнопленных было переименовано в Управление по делам военнопленных и интернированных.
Вот, к примеру, докладная записка Берии Мехлису и Жданову от 2 октября 1939 г. с приложением проекта постановления о военнопленных:
"1. Военнопленных солдат-украинцев, белорусов и других национальностей, родина которых на территории Западной Украины и Западной Белоруссии —
2. Для строительства дороги Новоград-Волынский — Корец — Львов оставить 25 тысяч военнопленных на срок до конца декабря (окончание строительства 1-й очереди).
3. Выделить в отдельную группу военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, и содержать их в лагерях до переговоров с немцами и решения вопроса об отправке их на родину...":
http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/035.html
2. Соответственно, военнопленные содержались не в ГУЛАГе, как вам привиделось, а в лагерях для военнопленных Управления по делам военнопленных, а в ГУЛАГе находились осужденные, а вовсе не военнопленные.
Несколько десятков тысяч бойцов были тогда далеко не лишними.
4. Но вас спрашивали не об этом, а о том, , куда, с вашей точки зрения, исчезли весной 1940 г. 15 тысяч польских офицеров и полицейских, из которых никто, вопреки вашим представлениям, в армию Андерса не пришел, о чем черным по белому написано в нотах польского посольства в Москве советскому правительству от 19 мая и 13 июня 1942 г.
А вы почему-то делаете вид, что не замечаете задаваемого вам вопроса. Отчего так?
Речь ведь, если не поняли, идет именно о них, а вовсе не о руководителях польского государства или военном руководстве страны, заслуживших, по вашим представлениям, какую-то "такую судьбу", а в действительности, никаких проблем не имевших.
Приходится в очередной раз констатировать: вместо того, чтобы хоть чем-то подтвердить своё заявление о том, что польских офицеров убили немцы и что руководители России якобы приписывают этот расстрел РККА, вы всё время пытаетесь увести разговор в сторону, лишь бы не обсуждать то, о чем вас спрашивают.
С чего бы это?
"Ввиду неблагоприятного положения в районе Можайской оборонительной линии, Государственный Комитет Обороны постановил:
...2. Сегодня же эвакуировать Президиум Верховного Совета, а также Правительство во главе с заместителем председателя СНК т. Молотовым (т. Сталин эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке)".
ГКО - это и есть Сталин, то есть он сам предполагал, что придется эвакуироваться, но обстановка на фронте изменилась и этого удалось избежать.
Но даже если бы он эвакуировался, ничего, кроме стремления руководить обороной страны из недоступного для врага места, за этим бы не стояло.
То же было и у поляков, за исключением того, что в отличие от СССР, немецкие войска надвигались на них не с одной стороны, а с трех (из Германии, Чехословакии и Восточной Пруссии), и риск оказаться в ловушке был гораздо выше.
Уважаемый господин Алексей Скворцов.
Ну хорошо. Вот один из убойных аргументов Мухина.
В направленном в Генштаб и ГРУ «Спецсообщении о подготовке Германией войны против СССР» от 3 июня 1941 г. разведотдел Западного особого военного округа сообщил уникальную деталь, связанную с интернированными польскими офицерами. Было установлено, что забрасывавшаяся германской военной разведкой на советскую территорию агентура имела в том числе и задание выяснить, «призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то, каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик.
Это означает, что в указанное время все интернированные/пленные польские офицеры были живы. То есть, ни НКВД ни РККА их не расстреливали! И германская военная разведка прекрасно знала об этом.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Польские военнопленные работали на строительстве 11 объектов ГУАС в ЗАПОВО.
По состоянию на 15 июня 1941 года на объектах аэродромного строительства в западных приграничных округах использовались 225791 заключенный и 16371 польский военнопленный, в том числе и офицеры. Если не верите загляните в архивы: ГАРФ.Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л. 60.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
То есть германская военная разведка была так хорошо информирована, что даже не знала, что ПРИЗЫВАТЬ в Красную Армию бывших польских офицеров было никак не возможно, поскольку по домам их никто не отправлял, а все они содержались в лагерях для военнопленных.
Но если отвлечься от этой лабуды, то некоторое количество польских офицеров в СССР в июне 1941 г., действительно сохранилось.
В своей докладной записке на имя Сталина 2 ноября 1940 г. Берия перечислял сколько польских офицеров находилось на тот момент в лагерях для военнопленных:
"генералов -2, полковников и подполковников -39, майоров и капитанов - 222" и т.д.:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/130doc.html
Так что в принципе было кем поинтересоваться, если бы не глупость насчет ПРИЗЫВА.
К несчастью для сталинистов, на начало апреля 1940 г. в тех же лагерях для
генералов - 12 плюс один адмирал, полковников и подполковников - 279, майоров и капитанов - 2038 и т.д.:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html
То есть вместо того, чтобы офицерскому корпусу увеличиться за счет интернированных летом 1940 г. в Латвии и Литве польских офицеров их количество с апреля по ноябрь 1940 г. катастрофически упало.
Вот сталинистов и спрашивают - отчего так?
А в ответ тишина.
Может, хоть вы знаете?
2. Какая у вас профессиональная манера передергивать.
То есть если я написал, что пленных польских офицеров немцы даже работать не заставляли, как впрочем и французских, английских или американских, то в пересказе это превращается в "даже хорошо о них заботились"
Чувствуется старая школа...)
Однако она не отрицает того что в Спецсообщении ГРУ от 3 июня 1941 г. в указанное время все интернированные пленные польские офицеры были живы.
.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А польское руководство бежало так, что пятками высекало искры, бросая по пути всё свои воинские части, свою столицу Варшаву, свой польский народ. а хероический главнокомандующий господин Рыдз-Смиглы мчался так спасать свою шкуру и барахло, что впопыхах забыл взять шифры и коды для переговоров с войсками
ЗНАЕМ, ЗНАЕМ ! У вас и для этого эпизода есть "убойное" оправдание знаменитой польской трусости.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Как всем известно, на 22 июня 1941 г. в лагерях для военнопленных находилось 27 760 пленных поляков, включая и небольшое количество офицеров:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
В том числе в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) - находилось 1179 чел., которые, согласно сохранившимся отчетам НКВД, были благополучно эвакуированы ещё до прихода в Смоленскую область немцев.
То есть к ним в руки не могли попасть не то что 4 с лишним тысячи откопанных ими офицеров , а вообще никто - ни один человек.
Значит, на 22 июня пленных поляков было 27760 чел. А вот на начало апреля 1940 г. - 37726 чел.:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html
А ещё летом 1940 г. в лагерях для интернированных в Латвии и Литве были взяты 5680
Комментарий удален модератором
То есть на 22 июня 1941 г. их должно было стать 37726 + 5680= 43406.
А стало, как вы уже знаете, 27 760 - то есть на 15 680 человек меньше. Вот эти 15 тысяч человек и исчезли бесследно весной 1940 г. и все попытки поляков на протяжении 1940-1943 гг выяснить, что с ними случилось успехом не увенчались.
Так что вся надежда на сталинистов - уж они-то должны знать, что в действительности с ними произошло.
Верно, тов. Сафьянов?
И германская военная разведка прекрасно знала об этом.
Вот почему германская военная разведка и ставила перед забрасывавшейся на советскую территорию агентурой такое задание — «призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то, каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик». Абвер достоверно знал, что все польские офицеры живы и используются советами на строительстве оборонительных объектов в западных приграничных округах, прежде всего, в ЗАПОВО! К глубокому сожалению, в суматохе и неразберихе первых мгновений войны польские военнопленные, в том числе и офицеры, попали в лапы к гитлеровцам… КОРОЧЕ. Фашисты их всё-таки догнали.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Где вы вычитали это ваше словечко ВСЕ?
Тов. Сафьянова спрашивают каким образом к ноябрю 1940 г. согласно записке Берии в лагерях для военнопленных осталось лишь два польских генерала (вместо имевшихся там на апрель 1940 г. 12 генералов и 1 адмирала), 39 полковников и подполковников (вместо 279), 222 майора и капитана (вместо 2038) и т.д.
Ответ тов. Сафьянова: "И что? Записка как записка".
Записка, как записка - это точно.
А вот ответ - из серии "нарочно не придумаешь"...)
Слово "ВСЕ польские военнопленные" вставили вы сами - нигде слово "все" больше не используется - вы его банально выдумали от безысходности.
Вам приводятся не какие-то фантазии немецкой разведки, которые не известно были ли вообще, а внутрислужебная переписка НКВД, из которой следует, что с апреля по ноябрь 1940 г. число находящихся в советском плену польских офицеров не выросло за счет интернированных в Латвии и Литве, а сократилось чуть ли не в 10 раз.
И спрашивают: с чего вдруг такой падеж?
В ответ, вместо четкой сталинской правды - всё то же пережевывание какой-то мухинской благоглупости, которую вы еще и подправили словечком "все".
Видимо, понимая, как нелепо будет выглядеть этот ваш "аргумент" без этого ключевого слова. Верно?
А если бы всё-таки переехало в Куйбышев, никому, кроме вас не пришло бы в голову обвинять его в трусости.
Только не понятно, какое всё это имеет отношение к вашим уверениям, что поляков расстреляли немцы и что руководство России обвинило в этом РККА.
Вы за этими вашими обличениями польского руководства ещё не забыли о чём идет разговор?
Германская военная разведка в лице гитлеровского руководства Абвера действительно твердо знала, что все польские военнопленные живы. Ибо, к сожалению (для предвоенной ситуации, но к счастью в связи с так называемым «Катынским делом»), была осведомлена о развернутом в приграничных военных округах интенсивном строительстве аэродромов, в котором польские военнопленные, включая и офицеров, активно использовались.
Вы можете сколь угодно манипулировать цифрой 15 000 (интернированных) пленных польских офицеров, но факт остаётся фактом польские пленные офицеры действительно использовались военным руководством СССР на работах в приграничной полосе до июня 1941 года ОТРИЦАТЬ ВЫ ЭТОГО УЖЕ НЕ СМОЖЕТЕ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А далее я просто процитирую Мухина.
"...За период кратковременного действия советско-германских договоров о ненападении и о границе в период с 23 августа 1939 г. по 22 июня 1941 г. органы госбезопасности СССР раскрыли 66 резидентур германской разведки на советской территории, разоблачили 1569 германских агентов, из них 1338 — в западных областях Украины и Белоруссии, а также в Прибалтике. Кроме того, непосредственно на границе было обезврежено свыше 5000 германских агентов, разгромлено около 50 оуновских отрядов, подготовленных германской военной разведкой.
Ни в одном из этих случаев не было захвачено каких-либо документов и ни разу ни от одного из арестованных не были получены сведения о том, что германская агентура хоть раз сообщала в Берлин что-либо отдаленно напоминающее о расправе советских чекистов с польскими офицерами.
Не было получено и каких-либо сведений о том, что им хоть в какой-либо форме давали задания по этому вопросу. ....
Продолжение следует.
Это проходит красной нитью через все воспоминания о работе немецкой разведки против СССР.
То что польские военнопленные, в том числе и немногие оставшиеся офицеры, использовались на строительстве аэродромов и пр. это и так всем известно, как раз из внутрислужебной переписки НКВД.
Смешно, как вы пытаетесь сделать вид, будто я где-то этот всем известный факт отрицал...)
Только вот было этих пленных поляков на 22 июня 1941 года 27 760 человек, а должно было быть - 43 406 чел. (37 726 чел на начало апреля 1940 г. плюс 5 680 пленных, взятых в латвийских и литовских лагерях).
И теперь сталинисты всех мастей выкручиваются, как кто может, чтобы объяснить эту разницу.
Или старательно делают вид, что не замечают вопроса...)
....А ведь, по (вашей) фальшивке, расстрел польских военнопленных был совершен якобы ещё весной 1940 года.
... если такой факт имел бы место, то тевтоны обыграли бы эту ситуацию в свою пользу. Геббельс своё дело знал.
Когда, например, во время западного похода (разгром Франции) вермахт захватил документы, свидетельствовавшие о планировании Великобританией и Францией бомбовых ударов по советским центрам нефтедобычи и переработки на Кавказе и в Закавказье, Берлин немедленно опубликовал их, поиздевавшись и над англо-французской коалицией, и над Москвой...."
А что могло бы им помешать осуществить такую же публикацию или провокацию, если бы они хоть приблизительно знали, что Советы расстреляли польских офицеров?!
ВОТ ВЕДЬ В ЧЕМ ВОПРОС. Знаю, знаю. Я даже предполагаю что вы ответите, что НКВД умело прятать концы в воду, расстреляв в довольно людном месте такую уймищу людей. Я ПРАВ?
А гитлеровские абверовцы лопухи - ЛОПУХИ и ЕСТЬ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
И сразу быстренько побежал и доложил тупым абверовцам, что расстреляли польских офицеров мол советы, а вы господа фашисты хорошие и тут совсем ни при чём И абверовцы его погладили по головке и сказали, что ты дяденька тоже хороший и на тебе ХОРОШИЙ НЕМЕЦКИЙ ШОКОЛАД.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Вопрос 1 . Могла ли дать объективное заключение комиссия, составленная из представителей 11 подконтрольных Германии стран + Швейцарии, если она работала под дулом немецких автоматов.
Вопрос 2. Почему руки расстрелянных были связаны бумажным шпагатом, в СССР в то время не производившимся и из-за рубежа не ввозившимся.
Вопрос 3. Почему расстрел произведен из немецкого оружия, которое в то время на вооружении войск НКВД не стояло.
Вопрос 4. Почему в могилах были найдены среди прочих биметаллические гильзы , которые начали производить в Германии (и только там) с конца 1940 года.
Вопрос 5.Откуда среди вещей погибших взялись двухзлотовые купюры, которые начали выпускать только после оккупации Польши Германией.
Продолжение следует
Вопрос 6. Почему в могилах присутствует большое количество осенней листвы, которая весной 1940 года не могла попасть в могилы ни каким образом.
Вопрос 7. Говоря о катынском расследовании, Геббельс особо подчеркивал: “Немец¬кие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исклю¬чительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими должны быть и журналисты. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста всё было подготовлено”, а также затем, “чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно соответствующим образом вмешаться” . Какого нежелательного оборота боялся Геббельс?
Уважаемый господин Алексей Скворцов, когда хотя бы на эту, небольшую часть вопросов от вас будут получены убедительные ответы, то мы продолжим дискуссию
Но имейте ввиду, что с каждым годом появляются всё новые и новые вопросы и по вновь обнаруженным могилам тоже.
А ПОКА ЖЕЛАЮ УДАЧИ и попутного антисоветского до ветра.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
Вместо ответа получаю очередные мухинские благоглупости.
О том, как наши чекисты изготавливали немецких шпионов, всем хорошо известно.
В предыдущие два года, с 1937 по 1938 г чекисты ухитрились арестовать 102 тысячи польских шпионов (10 полнокровных дивизий), 54 тысячи японских, 39 тысяч немецких и даже 1176 болгарских.
Ссылаться на такую муйню - это себя не уважать.
Естественно, такая вот "агентура" ничего не сообщала и не могла сообщить о расстреле польских офицеров и полицейских в 1940 г. поскольку это была сов. секретная информация, которую даже в НКВД мало кому была доступной.
Даже простое премирование "за успешное выполнение специальных заданий" месячным окладом работников Смоленского, Харьковского и Калининского НКВД, утилизировавших пленных поляков, было оформлено сов. секретным приказом по
Как думаете, что это за "специальные задания" выполняли в 1940 г.совместно с расстрельщиками из Москвы работники Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД, в распоряжение которых и были переданы в апреле-мае 1940 года 15 тысяч польских офицеров и полицейских?
И каким образом о нем могли узнать все эти так называемые шпионы?
Насчет "людного места", где якобы был осуществлен расстрел - улыбнуло. Людным местом расстрельный полигон Смоленского УНКВД в Катынском лесу был только в Бурденковской фальшивке.
Свидетельствует бывший начальник Смоленского УНКВД Анатолий Шиверских:
"Место расстрела польских офицеров - Козьи Горы - расположено вдоль высокого берега Днепра и Витебского шоссе, ширина - 600-700 метров. Вдоль
А вот официальный ответ главы администрации Смоленской области А.Глушенкова от 23 июня 1997 г. за № 1/528:
"В Катынском лесу наряду с поляками захоронены свыше 6 тысяч жертв сталинских репрессий".
Такое вот "людное место" было, с точки зрения сталинистов...
Только вот никакой дискуссии не было. Было старательное увиливание от задаваемых вам вопросов и перевод разговора на любые другие темы.
Ладно, я же всё понимаю и не в претензии...)
Ну вот беру первые 3 вопроса из семи и отвечаю.
1. Немцы предлагали использовать Комиссию Красного Креста, но поскольку СССР был категорически против, а это была его территория, Красный Крест отказался и немцам пришлось набирать собственных экспертов.
В принципе, международная комиссия могла дать объективное заключение, тем более что уже после войны некоторые её члены, не находящиеся на территории, подконтрольной СССР, подтвердили свои выводы 1943 года, в том числе и датский
Но в принципе, любая работа под контролем одной из обвиняемых сторон не может считаться объективной, поэтому лично я никогда на результаты её работы не ссылался.
2. По поводу бумажного шпагата. В отчете комиссии Бурденко ни про какой бумажный шпагат не говорится, а сказано следующее:
"ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров".
Вы себе именно так представляете шпагат?
3. По оружию. В СССР иностранных пистолетов калибра 7,65 из которых были убиты поляки, было навалом даже и до похода в Польшу, где на складах были взяты порядка 50 тысяч пистолетов иностранного производства.
Использовали их при необходимости и НКВД и любые другие
Так 8 июля 1941 г. с базы № 36 ГАУ было выдано в распоряжение НКВД 25 пистолетов калибра 7,65 и в распоряжение НКПС 1846 таких пистолетов.
Ну а вообще, смешно. "Тонко продумав" якобы провокацию в Катыни, тупоголовые фрицы не додумались подбросить в могилу хоть какое-то количество советских пуль и гильз, которых повсюду было навалом.
А якобы главный организатор "провокации" Геббельс в своем личном дневнике, не предназначенном для публикации, сокрушался:
"К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило…
А может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет».
Но потом немцы решили не скрывать этот факт.
То есть все тонко, по мнению тов. Сафьянова, организовавший Геббельс не знал, что в захоронении будут найдены немецкие боеприпасы...
И если вся проведенная немецкая эксгумация - это фарс (как уверяют
Ответ знают только сталинисты...
Ну, теперь, после того, как я удовлетворил вашу любознательность, я могу рассчитывать, что и на свои вопросы я получу, наконец ответы.
Или опять найдется какая-нибудь причина увести обсуждение в сторону?
Спрашивается, ну ладно, 4 с хвостиком тысячи офицеров откопали в Катыни немцы (на них и спишем), ну а остальные свыше 10 тысяч офицеров и полицейских - где?
Ваши фантазии на тему их вступления в армию Андерса опровергаются приведенными вам нотами польского посольства в Москве весны-лета 1942 г., в которых черным по белому написано, если запамятовали:
"Никто из этих людей не вернулся до сих пор в ряды армии, никто не дал о себе знать", "военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае 1940 г., и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу".
Так куда они исчезли?
Вы сначала на него ответьте, а уж потом фантазируйте сколько угодно на тему
Никто же не против.
Как говорится, делу время, потехе час. Вот дело сделаем, потом вы нам всё про Абвер и расскажете с высоты ваших глубоких знаний о нём.
Для того, чтобы предположить что Берия с подачи Сталина задумал в 1940 году и осуществил расстрел польских офицеров, с целью последующей провокации, обвинить в этом фашистскую г
Германию, надо было изначально убедить Сталина, что немцы дойдут до Смоленска.
Иными словами Берия должен был подойти к Сталину и сказать примерно следующее: - Мы расстреляем польских офицеров в Катыне, а когда сдадим Минск, Витльнюс , Киев, Смоленск и ещё много городов немцам, то в расстреле обвиним фашистов
Вы так это себе представляете? Или может быть как-то иначе?
Как вы думаете, уважаемый господин Алексей Скворцов, а не расстрелял бы Сталин в тот же миг самого Берию и всю верхушку НКВД за панические настроения и предательство вместо тех же польских офицеров. Лично я думаю, что это самое вероятное развитие событий.
Продолжение следует.
С другой стороны, вы полагаете, что гитлеровцы могли натаскать тех же советских гильз или просто расстрелять польских офицеров из советского оружия. Согласен только в том случае, если бы о фашисты действительно готовили провокацию.
Но тогда зачем бы подобная провокация была им нужна, если Гитлер даже мысли не допускал, что он не возьмёт Москву и ему придётся отступать до Берлина под ударами РККА, закончив свою жизнь в берлинском бункере?
ОСТАЁТСЯ ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЕРНЫЙ и естественный ВАРИАНТ, КОГДА ВСЕ НЕСТЫКОВКИ АБСОЛЮТНО СТЫКУЮТСЯ.
НКВД в суматохе отступления не расстреливало поляков, а просто бросило их на произвол судьбы и они стали разбегаться попав в полосу передовых отрядов немцев, которые их расстреливали как по одиночке, так и целыми группами, полагая что это переодевшиеся солдаты РККА.
Но когда они стали понимать, что это польские пленные офицеры, то решили скрыть сей факт, свезя их труппы в Катынь и расстреляв там, же остальных, которые попали в плен.
ВОТ И ВСЯ ИСТОРИЯ Катыни.
О провокации вспомнили потом, когда фашистам стало туго.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
О захоронении 4 тысяч офицеров в Катынском лесу так же никто не должен был узнать, как и о захоронении там же нескольких тысяч советских граждан (немцы их могилы обнаружили, но раскапывать не стали), как и о захоронении 4 тысяч польских офицеров из Старобельского лагеря, расстрелянных во внутренней тюрьме Харьковского УНКВД, и 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря, расстрелянных во внутренней тюрьме Калининского УНКВД.
Но вмешался его величество случай в лице Ивана Белозерцева, о существовании которого тов. Сталин знать не знал, но который тов. Сталина опозорил на весь мир.
Я понимаю, что вам эта тема не интересна, но на случай, если кто-то из читателей ветки данной историей заинтересуется, вот ссылка на интервью Ивана Кривозерцева, которое он дал после войны польскому писателю Мацкевичу и тот включил его в
https://history.wikireading.ru/273389
2. Теперь по поводу вашей очередной версии, нелепость которой очевидна любому, хоть как-то разбирающемуся в теме.
а) Как уже говорил, в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) на 22 июня 1941 г. находилось всего 1179 военнопленных поляков, и согласно сохранившимся отчетам НКВД все они были благополучно эвакуированы.
К немцам просто некому было попадать в плен, ни в количестве 4 тысяч откопанных ими офицеров, ни хотя бы даже одному поляку.
б) единственный случай неудачной эвакуации польских военнопленных - это Львовский лагерь, откуда не смогли вывести 1834 человек. Никакие другие случаи неудачной эвакуации поляков нигде во внутрислужебной переписке НКВД или в
в) Никакой "суматохи отступления" применительно хоть к лагерям ГУЛАГа, хоть к лагерям для военнопленных не было. Их эвакуация началась в первые же дни войны и тот же Козельский лагерь был эвакуирован к 2 июля 1941 года, Юхновский - к 5 июля, когда немцы в Смоленской области ещё даже и не появились.
г) Сама мысль о том, что одетых в хорошо им знакомую польскую военную форму и ни слова не говорящих по-русски польских офицеров немцы могли принять за переодевшихся красноармейцев - настолько абсурдна, что и обсуждать её всерьёз невозможно.
Где могли красноармейцы взять тысячи комплектов польской униформы, и где они могли научиться разговаривать по-польски?
д) не менее абсурдна и идея, что немцы принялись расстреливать польских офицеров, приняв их за солдат РККА. Красноармейцев и командиров Красной Армии немцы не расстреливали (кроме евреев и комиссаров), а сгоняли их на огороженные
е) немцы никогда не оставляли на трупах расстрелянных золото, а в данном случае, на трупах золото присутствовало в виде коронок, колец и т.д.
ж) если бы немцы неизвестно с какого перепуга решили бы расстрелять попавших к ним в плен военнослужащих, то просто положили бы их всех из пулемета, а не стреляли бы каждого персональным выстрелом в голову и не из пулемета, автомата, или винтовки, а всегда только из пистолета, как это принято у расстрельных команд НКВД.
Пистолет в армии - это всё-таки, чаще всего, оружие офицеров. Представить себе, что какие-то офицеры вермахта с усердием идиотов, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями, убивают выстрелом в затылок тысячи военнопленных - для этого нужно иметь очень большое воображение.
Ну и т.д. и т.п.
Но главное, что все эти нелепые фантазии не отвечают на те самые вопросы, от
1. Куда в промежутке между апрелем 1940 г. и июнем 1941 г. бесследно исчезли 15 тысяч польских военнопленных, в результате чего на 22 июня 1941 г их оказалось не 43 406 чел, а только 27 760 чел, при этом офицерский корпус сократился чуть ли не в 10 раз?
2. Если катынских поляков ещё можно свалить на немцев, то куда подевались 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря и 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря, которые пропали одновременно с найденными немцами поляками из Козельского лагеря, но которых немцы не нашли и о которых они понятия не имели.
3. Почему в период до мая 1940 г. по поводу находящихся в плену поляков существовала огромная внутрислужебная переписка НКВД, большое количество
А вот после мая 1940 г. нет ни одного документа, где бы упоминалась дальнейшая судьба переданных в УНКВД пленных офицеров и полицейских - весь документооборот прекратился внезапно и навсегда.
4. Каким образом в состав награжденных 26 октября 1940 г. "за выполнение специальных заданий" работников Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД оказалась включена расстрельная команда Комендантского отдела АХУ НКВД СССР во главе со своим знаменитым начальником Блохиным?
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/128doc.html
Чем московские расстрельщики занимались в 1940 г. в компании с региональными чекистами, теми самыми, в распоряжение которых за пять месяцев до этого были переданы 15 тысяч польских военнопленных, и почему такое безобидное впоощрение пришлось оформлять даже не секретным, а сов. секретным приказом по НКВД?
Я на ваши вопросы в прошлом посте ответил, хотелось бы теперь вас послушать....
Маэстро Алексей Скворцов. НЕ КАТИТ ! !
Вам придётся объяснить кто и зачем в 1940 году напихал в могилы немецких пуль, гильз и прочего барахла явно немецкого происхождения.. К тому же вам придётся доказать, что Сталин действительно в 1940 году предполагал, что немцы дойдут до Смоленска.. ДЕРЗАЙТЕ. ДОКАЗЫВАЙТЕ.
Про Ивана Кривозерцева и писателя-поляка Мацкевича информацию можете засунуть себе в ЖП и спать спокойно.
Но мы сейчас обсуждаем логику событий и их мотивацию, а не свидетельства, так называемых очевидцев, тем более что слова очевидцев с немецкой стороны ни чуть не более весомые чем слова очевидцев с Советской стороны.
ИНЫМИ СЛОВАМИ Их слово против нашего слова. И ВСЁ..
.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
Маэстро Алексей Скворцов. Ничего абсурдного в этой мысли нет. . Поляков просто бросили на произвол судьбы. Было совсем не до поляков. Оставшись без охраны со стороны НКВД, пленные польские офицеры стали разбегаться кто куда, стремясь выжить в этой неразберихе. Однако они были уже в полосе наступления фашистских передовых частей, и попали под раздачу передовых штурмовых отрядов гитлеровцев в задачу которых не входила возня с пленными и поэтому они стреляли во всё что движется, расчищая путь и передовая информацию основным частям Вермахта идущим следом. А издалека принять беглого поляка за переодетого советского солдата. элементарно.
Пока Абвер разбирался и выяснял, что это пленённые РККА бывшие польские офицеры передовые части штурмовых отрядов Вермахта накрошили достаточно много поляков. Что совсем не удивительно.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ. Мы не обсуждаем больше косвенные доказательства вины той или другой стороны, так как все они натыкаются на нестыковки. А вы любезный уже окончательно запутались в этих нестыковках, пытаясь вылезть из кожи вон доказывая недоказуемое.
ЛОГИКА В ВАШИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ
Как только мы становимся на точку зрения, что ни та, ни другая сторона не ни в 1940году, ни в 1941 году не помышляли ни о какой провокации, а события развивались по самому естественному сценарию, так сразу всё становится на свои места и логика не нарушается.
НКВД со стороны СССР бросило пленных польских офицеров на произвол судьбы, что тоже нехорошо. Немцы, при наступлении в большом темпе, стремясь на восток, расчищая путь основным немецким частям, большинство поляков перестреляли. А когда хватились, то было поздно. И чтобы скрыть сей факт, они просто собрали трупы поляков, свезли в Катынь и там же расстреляли всех пойманных польских офицеров, дабы исключить любую информацию от свидетелей. ЗАЧЕМ НЕМЦАМ БЫЛО В 1941 году что-то СКРЫВАТЬ? Они были уверены в победе?
Продолжение следует
НЕМЦЫ РВАЛИСЬ К Москве, а эпизод с поляками, случайно попавшими под раздачу, их мало интересовал. ВОТ ПОЧЕМУ В польских могилах в Катыне оказались пули и гильзы немецкого производства.
С другой стороны, мы можем предположить, что это Абвер в лице Канариса тоже решил предложить Гитлеру, но уже в 1941 году подготовить провокацию, расстреляв в Катыне пленных польских офицеров после захвата их на оккупированной территории СССР. Что, в этом случае, разве гитлеровцы не могли расстрелять их просто из советского оружия и набросать в могилы старых советских газет? Думаю, что они так и сделали бы?
Но тогда зачем, подобная провокация была бы им нужна, если Гитлер даже мысли не допускал, что он не возьмёт Москву
Возможно, что Канарис мог бы в 1941 году Гитлеру сказать, что таким образом он поссорит западных союзников с СССР? Только думаю, что при том, благоприятном для немцев развитии событий Гитлер бы посчитал что Канарис не верит в его гениальность и исключительный талант политика и полководца.
Продолжение следует.
Мысль о том чтобы создать провокацию из расстрела пленных польских офицеров у немцев возникла не сразу. Пока они не лишились иллюзии что победа и взятие Москвы возможно, до тех пор об этом эпизоде никто не вспоминал.
18 февраля 1943 года немецкая полевая полиция приступила к раскопкам могил в Катынском лесу и допросам местных жителей. А уже 13 апреля1943 года германское радио передало экстренное сообщение о расстреле в Катыне. ЧТО ТАК БЫСТРО-ТО? КУДА ЭТО НЕМЦЫ ТАК ТОРОПИЛИСЬ?
Началась Харьковская наступательная операция 2 февраля — 3 марта 1943 года 9 февраля РККА освободила г. Волчанск, 16 февраля — г. Харьков, 25 февраля — г. Валки. И Т.Д.
НО ГЛАВНОЕ, это то, что в ё943 году была сформирована 1-я Варшавская польская пехотная дивизия имени Тадеуша Костюшко.
ВОТ ОТСЮДА ВСЕ НОГИ НЕМЕЦКОЙ ПРОВОКАЦИИ И РАСТУТ. Вот с этого момента и начинается использование фашистами катынского расстрела в качестве провокации против единства польских и советских вооруженных сил.
ВОТ ЗДЕСЬ ВСЯ ЛОГИКА СОБЫТИЙ, а не те ваши рваные куски которые никак не стыкуются с реальностью.
.С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
Спутать польского офицера в его известной всему миру военной форме с красноармейцами можно было лишь после пары литров шнапса, видимо, именно в таком состоянии, по мнению тов. Сафьянова, все немцы и находились.
И старательно расстреливали 4 тысячи попавших в плен поляков выстрелами из пистолета в затылок, видимо, чтобы растянуть этот увлекательный процесс подольше.
По мнению тов. Сафьянова, единственным оружием штурмовых отрядов Вермахта были пистолеты, поэтому всех поляков они убивали именно из них, предварительно повернув к себе затылком.
Ну так в штурмовых отрядах Вермахта было принято - такая у них традиция. Но даже и с такого расстояния одурманенные шнапсом штурмовые отряды Вермахта не в
Проблема для тов. Сафьянова и его фантазий про штурмовые отряды Вермахта, крошащие всё, что движется , называется "Отчет комиссии Бурденко", в котором устами советских "свидетелей", всему миру сообщили, что поляков расстреливали не какие-то мифические штурмовые отряды Вермахта, а немцы из расквартированного в Катынском лесу штаба 537-го строительного батальона ( оказавшегося на поверку штабом 537-го полка связи группы армий "Центр").
И расстреливали они их не в горячке боев, а в сентябре 1941 г., то есть через два месяца после того, как поляки могли попасть в плен, а всё это время они должны были их как-то кормить (иначе спустя два месяца уже никого было бы расстреливать).
Еще одна проблема для тов. Сафьянова и других любителей фантазировать на ровном месте - внутрислужебная переписка НКВД, из которой следует что к началу войны на территории Смоленской области в двух лагерях для военнопленных находилось всего 1179 пленных поляков и все они были благополучно вывезены ещё до того, как на
А немцы откопали 4 с лишним тыячи польских офицеров.
Такая вот загогулина...
Следующая проблема для тов. Сафьянова и его братьев по разуму связана с тем, что немцы откопали лишь 30% исчезнувших весной 1940 г. пленных польских офицеров и полицейских - тех, которые до апреля-мая 1940 г. находились в Козельском лагере, и затем были неизвестно с какого перепугу переданы в распоряжение УНКВД по Смоленской области, после чего никого из них живыми уже больше не видели (расстрельный полигон Смоленского УНКВД расположен как раз в Катынском лесу и там захоронены также и 6 тысяч трупов репрессированных советских граждан).
Но заслышав вопрос - где же остальные 10 тысяч поляков - 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря и 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря, переданные в том же апреле-мае 1940 г. соответственно в распоряжение Харьковского и Калининского УНКВД, после чего их тоже никто больше живыми не видел, сталинисты стремительно ныряют под плинтус и начинают лепетать о чем угодно, только не о том, о чем их спрашивают.
Не стал исключением и тов. Сафьянов...
Пусть тов. Сталин уже в начале 1940 г. знал, что придется воевать с дружбаном Гитлером, что тот дотащится аж до Смоленска и там обнаружит закопанных польских офицеров, а хитроумный тов. Сталин его в этом обвинит.
Для ещё большей хитроумности следовало расстрелять в Катынском лесу не только офицеров из Козельского лагеря, но и всех остальных 10 тысяч поляков, тогда бы немцев уже можно было бы обвинить в гораздо более массовом убийстве.
А вообще, и собственных 682 тысяч граждан тов. Сталин расстрелял в 1937-38 гг именно для того, чтобы их обнаружили немцы, а он их потом в этом бы и обвинил, но тупые немцы никого не обнаружили, кроме расстрелянных в том же Катынском лесу несколько тысяч жертв "большого террора", но наживку не заглотили и ограничились
Хитроумный план тов. Сталина не сработал...)
Про Ивана Кривозерцева я же сказал, что это не для вашей ЖП предназначено, а для тех, кому интересно, с чего всё это началось.
"Очевидцев с советской стороны" три месяца до приезда в Катынь комиссии Бурденко готовила бригада НКГБ под руководством Меркулова - того самого, который и руководил расстрелом поляков.
И что они могли "показать", кроме того, что им было велено под угрозой статьи о пособничестве немецким оккупантам
При передопросе в Главной военной прокуратуре в 1990 г. они (кто дожили) от своих тогдашних показаний отказались.
А Иван Кривозерцев рассказывал Мацкевичу в свободной обстановке, когда ему никто ничем угрожать не мог.
И датский эксперт Международной комиссии Хельге Трансенен (член датского движения сопротивления, отсидевший потом в немецком концлагере) после войны
И швейцарский эксперт тоже.
В этом как раз принципиальное отличие советских "свидетелей" от всех остальных.
А что касается вашего очередного вопроса насчет немецких пуль, то я на него, естественно, отвечу сразу, КАК ТОЛЬКО ПОЛУЧУ ОТВЕТЫ НА СВОИ УЖЕ СТО РАЗ ЗАДАННЫЕ ВАМ ВОПРОСЫ, ОТ КОТОРЫХ ВЫ СТАРАТЕЛЬНО УВИЛИВАЕТЕ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО РАЗГОВОРА.
Ну, хотя бы на те, которые были заданы в предыдущем посте от 19 августа 01:04-01:05
Вы ведь собирались это сделать после того, как я отвечу на часть ваших вопросов.
Я ответил.
А где же тов. Сафьянов ответы на мои вопросы? Может быть , пора уже вылезти из под плинтуса и продемонстрировать Макспарку всю мощь вашей всем известной логики и эрудиции?
ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ. Мы не обсуждаем больше косвенные доказательства вины той или другой стороны, так как все они натыкаются на нестыковки. А вы любезный уже окончательно запутались в этих нестыковках, пытаясь вылезть из кожи вон доказывая недоказуемое.
Вам ВСЁ РАВНО придётся объяснить кто и зачем в 1940 году напихал в могилы немецких пуль, гильз и прочего барахла явно немецкого происхождения..
К тому же вам ВСЁ РАВНО придётся доказать, что Сталин действительно в 1940 году предполагал, что немцы дойдут до Смоленска.
ЭТО ГЛАВНОЕ! Пожалуйста не отвлекайтесь на частности и разные собственные фантазии.
ДЕРЗАЙТЕ. ДОКАЗЫВАЙТЕ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
Пока, кроме смешных объяснений насчет штурмовых отрядов Вермахта, выстрелами из пистолета в затылок расстреливающих всё, что движется и неспособных с такого расстояния отличить польского офицера от советского красноармейца, представлено ничего не было.
А по поводу мотивов тов. Сталина вам уже объяснили, что у данного товарища была привычка уничтожать всех неискоренимых, с его точки зрения врагов режима, а польские офицеры и полицейские были с его точки зрения, именно такими неискоренимыми врагами.
За два года до поляков он таким же бессудным образом закопал свыше 600 тысяч собственных граждан - по тем же самым мотивам.
В условиях, когда англо-французское командование вынашивало в начале 1940 г. планы высадки десанта на севере СССР в помощь финнам и бомбардировки бакинских нефтепромыслов (о чем тов. Сталин вполне мог знать) нахождение на территории страны 15 тысяч боеспособных противников режима, союзнически настроенных по отношению к потенциальному агрессору, представляло, видимо, в его глазах
Ну а вообще, мотив тов. Сталина был известен только ему одному. Так что предложение, чтобы я проник к нему в головку, покопался там и сообщил тов. Сафьянову мотив его решения выглядит довольно забавно.
Поэтому и обсуждается не мотив, а известные на сегодняшний день обстоятельства случившегося.
2. Про тов. Сталина, якобы предполагающего, что немцы в 1940 г. дойдут до Смоленска - вам уже всё объяснили - ничего этого он не предполагал и никаких немцев обвинять не собирался. Переданных в распоряжение Смоленского УНКВД 4 тысячи польских офицеров, расстреляли на том же полигоне, где смоленские чекисты расстреливали и советских граждан, могилы которых находятся по соседству с польским захоронением. И потом до 1948 г. там же продолжали расстреливать сов. граждан, о чем вам и всем остальным рассказал бывший председатель Смоленского УКГБ.
И если бы немцы их не обнаружили, то и тов. Сталин никого бы обвинять не стал, всё было бы шито-крыто.
Такое ощущение, что вы не читаете ответы на собствееные вопросы и готовы
Что касается вашего очередного вопроса о патронах, то вам уже объяснили, что и до похода в Польшу в СССР было полно иностранных пистолетов калибра 7,65 и патронов к ним, а в Польше на складах было захвачено ещё порядка 50 тысяч пистолетов - то есть иностранных пистолетов было хоть ж.... ешь.
В один только день, 8 июля 1941 г., и с одного только склада в распоряжение НКВД и НКПС было выдано почти 2 тысячи таких стволов.
Так что было из чего стрелять поляков, ну а представление об иностранных пистолетах, как более надежных, вполне извинительно, хотя, как мы знаем, надежнее советской техники ничего нет.
3. Вы там, тов. Сафьянов, где-то углядели мои "нестыковки". Вас не затруднит привести примеры таких нестыковок.
И ещё. Я правильно понял, что задав и получив ответы на свои вопросы, вы теперь категорически отказываетесь отвечать на вопросы заданные уже вам?
И так и будете от них увиливать на потеху всем, кто может быть, прочитает эту нашу с
Если же это представление ошибочно, то вновь отсылаю вас к заданным вам вопросам в комменте от 19 авг. 01:04-01:05.
Надеюсь, что в этот раз вы найдете смелость на них ответить...
Или не найдёте?
Без убедительного объяснения ВАМИ кто и зачем в 1940 году напихал в могилы немецких пуль, гильз и прочего барахла явно немецкого происхождения..и без убедительного документального доказательства того что Сталин действительно в 1940 году предполагал и верил, что немцы дойдут до Смоленска. ВСЕ ВАШИ АРГУМЕНТЫ И ВОПРОСЫ НЕ СТОЯТ И ГРОША.
Ответите или докажите ваша возьмёт. Не ответите и не докажите продолжение дискуссии не будет. НЕ ЛЮБЛЮ ПЕРЕЛИВАТЬ ИЗ ПУСТОГО В ПОРОЖНЕЕ.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
При этом если я отвечаю на задаваемые вами вопросы, то вы лишь старательно делаете вид, что не замечаете вопросов, адресованных вам, поскольку они как раз и демонстрируют полное отсутствие логики в ваших построениях.
Можно согласиться с вами, что никто никакой провокации не замышлял. Сталин рассчитывал, что всё останется в тайне, ну а немцы, когда им в 1943 г. сообщили о захоронении поляков, воспользовались этим сюжетом по полной программе.
2. Никто никаких поляков на произвол судьбы не бросал, как и вообще всех пленных и заключенных ГУЛАГа. Оба лагеря с польскими военнопленными на территории Смоленской области были вывезены к 5 июля 1941 г., когда немцы на территорию области ещё не вышли.
Вообще, единственный случай не вполне удачной эвакуации лагерей с поляками (и это отмечается в документах НКВД) был только в приграничном Львове, откуда не удалось вывезти 1834 поляка, почти исключительно РЯДОВОГО СОСТАВА.
А немцы откопали свыше 4 тысяч ОФИЦЕРОВ, находившихся до апреля-мая 1940 г. в Козельском лагере, которых поляки с того же 1940 г. безуспешно разыскивали по всем
Ну а вообще, немцы пленных красноармейцев и командиров (кроме евреев и политработников), не расстреливали, а отправляли в лагеря, иначе бы откуда там скопились миллионы наших бойцов.
3. Непонятно, какая "спешка" немцев вам пригрезиласьсь, если они объявили о катынском расстреле через ДВА МЕСЯЦА после обнаружения захоронения, причем уже с самого начала они были осведомлены от местных жителей о том, кто и когда там расстрелян.
Вместо того, чтобы сочинять разные нелепые конспирологические теории про Абвер, Канариса и Гитлера, вы бы попробовали хотя бы чуть-чуть поразмышлять над задаваемыми вам вопросами, и тогда, думаю, даже при вашей предвзятости всё встало бы с головы на ноги.
Ну а вообще, не было в мировой истории ни одного случая, чтобы какое-нибудь
В своей докладной записке на имя Горбачева от 22 марта 1989 г. , председатель КГБ СССР Крючков со товарищи, в частности, писал Генсеку:
"Катынское дело может — и чем дальше, тем опасность актуальней —резко обострить интерес в ПНР к прояснению судьбы еще тысяч интернированных польских офицеров, следы которых теряются в районе Харькова и Бологое. Пока на обращения польской стороны по этим дополнительным вопросам мы вразумительных ответов не давали.
Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и польской общественностью по трагическим делам прошлого. Время в данном случае не выступает нашим союзником. Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос. Издержки такого образа действий в конечном счете были бы меньшими в
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/233doc.html
Как думаете, что имел в виду главный чекист страны (два года спустя поставивший всё на кон ради сохранения СССР), говоря:
"Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос"
Ведь, вроде, уже в 1943 г. всё сказали и всех виновных назвали, что же его не устраивало?
Какие есть глубокие мысли на этот счёт?
Я уже сто раз вам объяснил, что иностранных пистолетов калибра 7,65 из которых былт убиты поляки, в СССР было навалом, как и патронов к ним.
В частности, найденные в могилах немецкие патроны вполне официально поставлялись в конце 20 -х - начале 30-х гг и в СССР и в Польшу.
Никакого "барахла немецкого происхождения" в могилах не было, вместо какого-то вашего "немецкого шпагата" комиссия Бурденко, как вам уже было сказано, обнаружила, что у некоторых трупов руки связаны сзади БЕЛЫМ ПЛЕТЕНЫМ ШНУРОМ.
А вот золото на трупах было, а немцы его никогда не оставляли.
И про бредятинку насчет Сталина, "предполагавшего в 1940 г., что немцы дойдут до Смоленска" уже все было разъяснено - не предполагал он этого, а иностранные
Правильно ли я вас понял, что получив ответы на задаваемые вами вопросы, вы сами отвечать на вопросы отказываетесь, и из под плинтуса, куда с перепугу забились, вылезать не намерены?
"Закрыть и забыть.".
Комментарий удален модератором
Только одноклеточный Крылов и биржевой спекулянт за всех антисоветских русофобов Макспарка отдуваются .
ВСЕ враги коммунистов на территории СССР ,на Западе ,в Европе -одинаковое Абсолютное Зло ,нанесшее миру в последние 100 с небольшим лет огромный материальный и человеческий ущерб ,и НИКОГДА не признающие вины за свои преступления ,но обожающие клеветнически других обвинять в преступлениях ради своих гнусных целей .
Кто разодрал вместе с Германией Чехословакию?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
поскольку сицилизьма нет то и памятники ни к чему.
а в рф эти памятники нужны для зомбирования людёв..
Там даже стриптиз никто не отменял при Сталине.
Чтоб вы знали - в ПНР существовала частная собственность, частная торговля и многопартийная система без КПСС. Это социализм?
но все цэ булы соцстраны по коньституции. прювет.
поляки не ценили блага сицилизьма - всеобощую заннятость, бесплатное учение-лечение, жильё, спорт, заботу государства о людях.
теперь хлебают буржуинское горе. занятость 20%, квартиры покупают, платные фельшера не лечат, а калечат шоб привязать поциента и т.д.
девки вынуждены итти в бордели, а пацаны - в банды. простые люди в польше вже проклинают эту гданьску судоверфь и валенсу, который оказался агентом спецслужб по кличке - толи лёлек толи болек.
поляки потеряли свой удивительный кинематограф, литературу, солидную науку, необыкновенный юмор шпилек и пшекруй.
короче, закрыт кабачок 13 стульев...
поэтому их и зомбируют на различный национализьм. поляков, прибалтов, украинцев - далее везде.
за исключением пожалуй беларуссов, но там и социализма осталось больше всего.
Это на деле оказался очень темным и невежественным народом, если министры такие невежественные, то стало быть народ ещё хуже быдло.
Комментарий удален модератором
Уважаемый господин Snow Cold. Это те самые, так называемые польские интеллигенты, которые сверкая пятками, улепётывали от Гитлера во весь дух, вместо того чтобы биться с фашистами за свою родную Польшу? ТАК ИХ В Катыне фашисты расстреляли.
Впрочем, вы бы лучше разъяснили о том где и на каких фронтах Польша потеряла 6 000 000 своих граждан?
И ДАЛЕЕ
Подписанное 14 августа 1941 г. советско-польское военное соглашение о формировании польской армии на территории СССР было практически полностью составлено польской стороной; советские представители внесли в него лишь незначительные исправления косметического характера.
Однако буржуазное польское руководство изначально не хотело воевать за свою Родину с территории СССР, а всё время стремилось увести свои сформированные соединения в Иран под командование колониального руководство Великобритании.
В конечном итоге, так и случилось. В то время англичане испытывали на Среднем Востоке огромную нехватку войск, поэтому обещанные Андерсом шесть дивизий были для них манной небесной.
Продолжение следует.
. С этого момента главная тяжесть операции по осуществлению планов вывода польских войск из Советского Союза легла на англичан.
Из «Запискок адъютанта генерала Андерса / Ежи Климковский. — М.: Вече, 2011. https://territaland.ru/load/1-1-0-3188
Говоря о военных делах, Сикорский заявил:
— Мы, Поляки, понимаем войну не как символическую акцию, а как действительную борьбу.
А Андерс добавил:
— Мы хотим воевать за независимость Польши здесь, на континенте. (Согласно официальной записи беседы, эта фраза принадлежит не Андерсу, а Сикорскому. После заявления последнего о том, что «поляки хотят вести с немцами войну не символическую, а практическую», Сталин с иронией уточнил: «Где, в колониях?» Сикорскому ничего не оставалось, как ответить: «Здесь, на континенте».). Сикорский выдвинул предложение об отправке из Советского Союза около 25 тыс. поляков для пополнения частей как на Ближнем Востоке (Карпатская дивизия), так и на территории Англии. Это предложение было принято.
Продолжение следует.
Здесь уместно заметить, что Сикорский и Андерс прекрасно знали, что на Среднем Востоке никакой корпус для войны с фашистами формироваться не будет, так как эвакуируемые из СССР войска пойдут исключительно на пополнение частично польских формирований в Англии, а частично — Карпатской дивизии.
На это Сталин ответил, что если поляки не хотят сражаться, пусть уходят.( Из записи беседы: «Тов. Сталин указывает, что мы не можем заставить поляков драться… Если поляки не хотят, то мы обойдемся и своими дивизиями…
— Что же мы будем торговаться, — говорит тов. Сталин. — Если поляки хотят драться ближе к своей территории, то пусть остаются у нас. Не хотят — мы этого требовать не можем В Иран, так в Иран. Пожалуйста! Мне 62 года, — продолжает тов. Сталин, — и у меня есть жизненный опыт, который мне говорит, что там, где армия формируется, там она и будет драться.)
В беседе с Андерсом Черчилль, кроме расспросов о возможности ведения войны Советским Союзом, интересовался также польской армией в СССР — ее численностью и боеспособностью
Продолжение следует.
. Андерс подчеркнул, что необходимо вывести все войска из Советского Союза и сконцентрировать на Среднем Востоке, передав их в распоряжение английского командования. Черчилль в принципе одобрил эту мысль.
В ноте от 31 октября 1942 года, направленной эмигрантскому правительству, правительство СССР констатировало, что сделало все от него зависящее, чтобы выполнить заключенные соглашения, «объединить усилия советского и польского народов в совместной борьбе против гитлеровских разбойников и оккупантов... Польское правительство пошло по другому пути. Польское правительство не захотело ввести свои дивизии — и не только дивизии первого формирования, но и последующих формирований на советско-германский фронт.
12 августа 1942 года армия Андерса получила новое наименование: «Польская армия на Востоке». А 1 сентября 1942 года эвакуация армии Андерса была закончена. В общей сложности, в ходе двух эвакуаций из СССР выехали 75 491 польских военнослужащий и 37 756 гражданских лиц.
Продолжение следует.
СПЕЦИАЛЬНО ПИШУ ДОВОЛЬНО ПОДРОБНО, ЧТОБЫ ВСЕМ ВСЁ СТАЛО ЯСНО, КАК В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ буржуазное правительство Польши ХЕРОИЧЕСКИ СТРЕМИЛОСЬ ОСВОБОЖДАТЬ СВОЮ родную Польшу и свою столицу Варшаву от фашистов.
Дальнейшая судьба армии Андерса достойна искреннего сожаления. Ее участие в боевых действиях в период Второй мировой войны ограничилось мелкими стычками и несением караульной службы при британских вооруженных силах в Северной Африке и затем в Италии.
И ПО КАКОМУ ПРАВУ, подобные ХЕРОИЧЕСКИЕ ПОЛЯКИ и господа подобные вам господин Snow Cold .смеете предъявлять претензии к 600 000 погибшим за освобождение Польши, Воинам Красной Армии ?
В конце-то концов - СОВЕСТЬ-ТО НАДО ИМЕТЬ?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С уважением guenplen.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Его надо просто пожелеть и про него забыть. Пусть смотрит и наслаждается. КАК ГОВОРИТСЯ: - У КОГО ЧТО БОЛИТ, ТОТ О ТОМ И ГОВОРИТ.
С уважением,guenplen.