Станислав Белковский «Особое мнение» 29 июня 2017

На модерации Отложенный

https://youtu.be/piDfhIJt3fo 29 июня 2017 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Станислав Белковский, политолог.

Эфир ведет Алексей Нарышкин.

А.Нарышкин― В эфире «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Программа «Особое мнение». Всем здравствуйте! Меня зовут Алексей Нарышкин. И сегодня мой гость – политолог Станислав Белковский. Приветствую!

С.Белковский― Добрый вечер!

А.Нарышкин― Про дело Бориса Немцова, разумеется, хочу вас спросить. Присяжные вынесли вердикт: признали всех подсудимых – их пять штук – виновными. Осадочка не осталось у вас?

С.Белковский― Как и у всех. Я не скажу ничего нового. Ведь, собственно, дело было фактически расследовано, но заблокировано на уровне исполнителей. Всё что связано с братьями Зелимхановыми, Геремеевыми, то есть непосредственными ближайшими контактами главы Чечни Рамзана Кадырова, которые явно засветились в том деле и во всей истории с квартирой на улице Веерной и дальнейшими перемещениями физическим и нефизическими основных фигурантов преступления – всё это осталось за пределами следствия и суда. То есть Рамзан Ахматович Кадыров еще раз показал, что он главнее, чем все правоохранительные структуры Российской Федерации вместе взятые и еще раз напомнил нам о том, что, может быть, независимость Чечни была бы не самым плохим сценарием для России.

Ну, кстати, Рамзан Ахматович Кадыров свое влияние употребил на этой неделе во благо. Я хотел бы об этом поговорить, когда мы до этого дойдем.

А.Нарышкин― Я примерно догадываюсь, о чем вы – о Телеграме.

С.Белковский― О Телеграме, конечно.

А.Нарышкин― Серьезно? Ну, хорошо, скажете попозже.

Для Путина есть ли какой-то серьезный репутационный ущерб в том, что он, будучи главой государства, никак эту ситуацию до поиска исполнителей и заказчиков не довел?

С.Белковский―Ну, это по старой поговорке «Больной пред смертью потел».

А.Нарышкин― То есть как это применить к ситуации?

С.Белковский― Вы знаете, у Владимира Владимировича Путина целый ряд репутационных проблем, связанных с его специфическими связями и контактами, в том числе и с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым. Нет, ничего нового. Более того, Путин – небожитель. НРЗБ Он самый могущественный человек в мире. Об этом нам объяснил канал CNN устами ведущего журналиста и публициста Фарида Закария. Об этом нам рассказал Оливер Стоун, не в таком, кстати, комплементарном, как по отношению к Путину, как фильм номинально враждебного российскому президенту Фарида Закария, но все же.

Слушайте, ну, повелитель миров должен обращать внимание на такие мелочи? Нет. Кроме того Владимир Владимирович Путин давно понял, что ноу-хау власти – это умение убивать. И то, что более 100 человек погибло во время ликвидации теракта в Норд-Осте, и то, что дети погибли в Беслане, потому что, конечно, скорей всего, спецслужбы спровоцировали штурм, — всё это расплата за спасение государства. Поэтому лес рубят – щепки летят. Это логика вождя.

А.Нарышкин― То есть, получается, Немцов в этом ряду – это допустимая жертва?

С.Белковский― Да.

А.Нарышкин― Ради какой-то высшей цели.

С.Белковский― Ну, опять это утверждаю не я. Я прошу ни вас, ни слушателей потом не говорить, что это Белковский назвал Немцова «допустимой жертвой». Нет. Я лишь реконструирую логику вождя, которая всегда такова.

Если мы посмотрим, например, даже не наш учебник истории, где таких примеров вагон и даже, так сказать, не вагон, а поезд «Сапсан» и маленькая тележка, а посмотрим, например, сериал «Карточный домик» или несколько аналогичных сериалов американских, которые были сняты за последние годы о политике США, мы увидим тоже кучу таких примеров.

А.Нарышкин― Вы называли трагедии, которые в истории в разном порядке идут по хронологии. Можно ли делать вывод, что у Путина этот принцип «любые жертвы для сохранения государства», он сохраняется?

С.Белковский― Не любые. Почему? Он же не закрыл «Эхо Москвы» — тьфу-тьфу-тьфу! – стучу по дереву. Нет. Ведь нынешняя волна ресталинизации была неслучайна еще и потому, что надо было показать, что Путин – не Сталин.

И сразу после того, как мемориальная доска в связи с посещением Иосифом Виссарионовичем Сталиным нынешнего здания Московской государственной юридической академии была открыта, сразу околокремлевские блогеры начали распространять опрос. Там нужно было согласиться одним из четырех утверждений.

А.Нарышкин― Расскажите тогда, что это такое.

С.Белковский― Путин — Сталин – это хорошо. Путин — Сталин – это плохо. Путин не Сталин – это хорошо. Путин не Сталин – это плохо.

А.Нарышкин― И какие результаты?

С.Белковский― Ну, конечно, больше всего голосов за то, что Пути не Сталин, и это хорошо. И ради этого этот вопрос и затевался.

Не любые жертвы. Массовых репрессий же нет? Есть точечные репрессии. А точечные репрессии необходимы для стабильности государства и функционирования его всех жизнеобразующих систем.

А.Нарышкин― Почему Путин не критикует Сталина? Недавно совсем от него было заявление, что не надо – ну, близко к тексту – демонизировать…

С.Белковский― Не надо демонизировать сатану – знаете, есть такая поговорка. Да, конечно. Потому что Сталин – это идеальный тип российского правителя.

А.Нарышкин― И для Путина, в том числе.

С.Белковский― Нет, не для Путина.

А.Нарышкин― Объясните.

С.Белковский― Но для значительной части населения, к которой сам Путин не принадлежит. Но, будучи российским правителем сам, он вынужден играть по определенным правилам, чтобы не допустить эрозии фундамента собственного престола.

Вот сейчас я думаю сделать каминг-аут в ближайшее время, потому что есть абсолютно влюбленный в меня мужчина и, может быть, я на нем женюсь. Это Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты «Завтра». В Каждом выпуске газеты «Завтра» он пишет очередной очерк, назовем это так, или главу романа, где я главный герой. И эротизм образа Белковского в текстах Александра Андреевича просто зашкаливает. И, мне кажется, если я на нем не женюсь, он не сможет уйти спокойно из этого мира, будучи человеком весьма преклонного возраста. Но когда любовь Александра Андреевича ко мне еще не достигла столь высокого градуса эротизма, я опубликовался тоже в газете «Завтра», и в 2009 году в этой газете опубликовал четырехчастный цикл цикл под названием «Жизнь после России», где феномен уникальной популярности Сталина объяснялся. И я повторюсь просто…

А.Нарышкин― А опубликовали когда?

С.Белковский – В 2009―м.

А.Нарышкин― А вы думаете, что за 8 лет ничего не поменялось?

С.Белковский―Ничего не изменилось, потому что, собственно, правящие элиты и не пытались это изменить. Они пытались капитализироваться за счет элементов любви к Сталину и приписать часть элементов себе. Ну, скажем, снять со Сталина пусть не орден Победы, а, скажем, одну звезду Героя и тоже повесить ее себе на грудь, например, приписав себе победу 1945 года.

А.Нарышкин― Это руководство страны хочет себе?..

С.Белковский― Да, руководство страны и правящие элиты в целом.

А.Нарышкин― А народ?

С.Белковский― Народ перенимает то, что элиты формулируют, то, что формируют правящие слои.

А.Нарышкин― «Пипил хавает» – вот это?

С.Белковский― А пипл хавает везде. И все попытки сказать, что «мы так делаем, потому что хочет народ», на самом деле в переводе означает, что «мы не хотим никакой ответственности за содеянное; мы всегда хотим спихнуть ответственность на то, что таково мнение большинства». А мнение большинства всегда формируется меньшинством.

И народный артист Игорь Кваша, когда играл Сталина, говорил, что ему очень хочется сделать Сталина смешным, а если не получиться сделать Сталина смешным, то он проиграл. Он не решил свою творческую задачу, и Игорь Кваша при всем уважении к его актерскому гению проиграл: он не смог сделать Сталина смешным. Потому что Сталин архетипический русский правитель. Это строгий учитель, который бьет ученика указкой по рукам; который ставит ученика в угол и на горох.

Власть в России не друг народа — так повелось со времен монгольского завоевания. Власть – это строгий наставник, который буквально насилует народ, чтобы из этого народа, из этого «полена» вытесать что-то внятное. ГУЛАГ был нужен, чтобы провести индустриализацию – да, совершенно верно, с точки зрения Иосифа Виссарионович, — и построить там великую науку. И это получилось. А если допустить расхлябанность, пьянство и прочие традиционные наши пороки, то ничего же построить невозможно.

Поэтому Сталин воспринимается со знаком плюс или минус, но как великий человек. И в России очень мало людей, которые сказали бы, что Сталин не велик. Правящие элиты могли бы переломить это, но начать с похорон, конечно, Владимира Ильича Ленина, что замышлялось еще на рубеже 90-х годов 20-го и «нулевых» годов 21-го века. Но сначала Борис Ельцин не решился, потому что у него не хватало запаса популярности. А потом Владимир Путин как политик с очень консервативным типом мышления все не решается и не решается, хотя в глубине души он, конечно, похоронил бы Ленина на Волковом кладбище…

А.Нарышкин― А в чем сложности-то? Кто его сдерживает?

С.Белковский― Часть народа, которая это не одобрит. А нужно принимать только те решения, которые будут пользоваться абсолютной поддержкой подавляющего большинства.

А.Нарышкин― Слушайте, но у Сталина популярности у россиян больше, чем у Ленина.

С.Белковский― Нужно было начинать с Ленина. Тогда, похоронив Ленина, можно было уже приступать и к решительной, последовательной десталинизации. Но этого не делается, потому что логика Путина: не предпринимать никаких радикальных мер, которые могли бы дестабилизировать дружественный диалог народ – власть. Главное — не вносить возмущение в широкие слои народа, для которых Сталин остается идеальным правителем, хотя все всё знают про массовые репрессии, про десятки миллионов убитых и замученных. И у каждого в семье практически есть репрессированные. Все всё понимают. И то, что Сталин не подготовил Советский Союз к Великой Отечественной войне, кто бы что не говорил, что обошлось нашей стране гигантскими лишениями. Все Арсений Веснин знают.

А.Нарышкин― Но, неужели если начнется некая десталинизация – конечно, ее форматы могут быть разными, — могут возникнуть какие-то протесты народные?

С.Белковский―Нет, я считаю, что критически значимых для власти народных протестов не будет ни в случае похорон Ленина, ни в случае десталинизации, что означает запрет Сталина как Гитлера в Германии. Но Путин так не считает, потому что он гораздо консервативнее по типу мышления, чем человек типа меня. А президент России – он. Он считает, что любое радикальное действие создает риски, не оправданные его положительными результатами. То есть мы, условно говоря, зарабатываем три рубля, а теряем десять в случае радикального действия. Поэтому пока он как минимум не решится уходить, он на это не пойдет. Он это может сделать за пять минут до ухода.

А.Нарышкин― Но Путин же любит риск. Крым.

С.Белковский― Это было скорее исключение, именно поэтому он так счастлив по этому поводу.

А.Нарышкин― А, то есть пошел против себя как-то.

 

С.Белковский― Мы с вами вместе анонсировали, поскольку вы угадали…

А.Нарышкин― Но вы начали первый. Хорошо. Если я вас правильно понял, вы, действительно, верите, что Кадыров мог как пользователь Телеграма с недавних пор каким-то образом повлиять… разрядить эту ситуацию?

С.Белковский― Мог. Я не то чтобы верю в эту. Я это предполагаю, как один из возможных сценариев. Ведь как всё происходило? Сначала мы услышали из уст Александра Жарова, руководителя Роскомнадзора, что Телеграм должен немедленно сдать кодировки и все прочее, иначе его закроют на днях. С каждым днем все нарастало давление на Телеграм…

А.Нарышкин― Уже все простились фактически.

С.Белковский― Да, уже многие считали, что всё, всему конец. Вдруг неожиданно вчера Александр Жаров заявляет, что дайте только вот ничтожную сумму данных, о том, где зарегистрирован типа Телеграм, на что Павел Дуров снисходительно и даже покровительственно: «Возьмите сами: все эти данные есть в открытых источниках». И конфликт исчерпан.

Телеграмом пользуются 6 миллионов россиян. Это 6% от глобального числа пользователей Телеграмом, составляющего 100 миллионов. Поэтому 25% миллионов примерно пользуются им в Иране. Это самый популярный мессенджер в Иране, поскольку все мессенджеры, формально связанные с США, там запрещены. И методом исключения используется Телеграм.

Конечно, многие представители российских элит, в том числе влиятельные люди весьма, привыкли к Телеграму и не хотели бы его отмены. Но единственный человек, который публично вступился за Телеграм, был Рамзан Ахматович Кадыров.

А.Нарышкин― Ему зачем это?

С.Белковский―…Который на прошлой неделе даже пригласил Александра Жарова и Павла Дурова в Грозный для переговоров о примирении.

А.Нарышкин― Площадку, условно, предоставить…

С.Белковский― И я думаю, что одного звонка Рамзана Ахматовича Кадырова было вполне достаточно, чтобы решить эту проблему, несмотря на нагнетание, в том числе, силами ФСБ о том, что террористы в Санкт-Петербурге использовали Телеграм для обмена информацией.

А.Нарышкин― Станислав, а кому звонить-то надо?

С.Белковский― Путину Владимиру Владимировичу.

А.Нарышкин― Прям Путину? По поводу Телеграма? Ну это же мелочь!

С.Белковский― Для Рамзана Ахматовича это не мелочь. Он привык к определенному бытовому комфорту. В одном углу его мира – Филипп Киркоров, в другом – Николай Басков, в третьем – Тимоти, а в четвертом – Телеграм. И зачем ему выходить из этой теплой ванны, когда легче позвонить Владимиру Владимировичу Путину и урегулировать этот вопрос?

А.Нарышкин― Как вы себе представляете этот разговор?

С.Белковский― Я себе никак его не представляю, поскольку у мне недостаточно богатое воображение.

А.Нарышкин― Может быть, он в Телеграме написал?

С.Белковский― Нет, Путин же не пользуется Телеграмом. Поэтому написать в Телеграме это было невозможно. Но я считаю, что его лоббистского ресурса достаточно было, чтобы разрулить этот вопрос. Извините за пошлый глагол «разрулит», который я сам не люблю, но иногда он проскальзывает как у человека, который долго варится в этом околополитическом соку.

Я считаю, что Рамзан Ахматович, в общем, на сегодня сделал большой вклад в свободу слова в Российской Федерации, и, может быть, его ожидает премия Гавела. Как вы думаете? Надо с Гарри Кимовичем Каспаровым поговорить, который занимается этим вопросом. Тем более, что такие брутальные персонажи и борцы за свободу, как Петр Павленский ее уже получали и тут же отдали денежный приз «приморским партизанам». Мне кажется, следующий – Рамзан Ахматович как лауреат премии Гавела был бы прекрасен.

А.Нарышкин― Остается гадать, кому отдаст премию Кадыров, если получит премию.

С.Белковский― Видимо, ему отдать это сегодняшним осу̀жденным – не побоюсь этого ударения на втором слоге – по делу Немцова, поскольку он же не признает их вины, он считает их невинно пострадавшими. Более того, как мне кажется, ангажировал определенных либералов, не будем называть их по именам, поскольку в аудитории «Эха Москвы» они хорошо известны.

А.Нарышкин― Не, назовите!.. Я честно, я нить потерял…

С.Белковский― Ну, например, Андрей Николаевич Илларионов, так сказать. И некоторые, которые постоянно объясняют, что, конечно, на скамье подсудимых сегодня были невиновные, а, на самом деле, за всем этим стоят российские спецслужбы, которые перевели стрелки на несчастный, угнетенный, маленький, но гордый чеченский народ.

Я согласен, что сегодня на скамье подсудимых и даже рядом с ней не было заказчиков преступления, но на счет исполнителей я бы не стал ставить под сомнение версию следствия. Хотя я всегда говорил, что я не судья, поэтому никого не сужу, и не прокурор, поэтому я никого не обвиняю. Но анализ всех данных из открытых источников все-таки свидетельствует в пользу того, что вердикт присяжных был справедлив, ну, естественно, с оговоркой, что пострадали только вершки, но не корешки в этой истории, и не корефаны.

А.Нарышкин― Про Телеграм. Выгода для самого Кадырова? Ну, хорошо, вы его похвалили. Наверное, мы – хотим этого или нет – те, кто пользуется Телеграмом, они должны сказать теперь Рамзану Ахматовичу спасибо. То есть дал Павлу Дурову время, чтобы он разработал какие-то новые способы обхода блокировок…

С.Белковский― Конечно. Они не пишут статей и не шлют телеграм», как сказал Борис Борисович Гребенщиков.

А.Нарышкин― В чем выгода Кадырова? Для чего он это делает?

С.Белковский― Мы с вами уже говорили. А завтра если, вы думаете, задержат фильм про Киркорова, он будет ли впрягаться за друга? Конечно. А почему? Ну, ему нужен Телеграм. А он если не первый человек, как говорят в Одессе, то и не второй. Ну, если можно убить Немцова и ничего после этого не происходит, что, нельзя восстановить несчастный Телеграм?

А.Нарышкин― Что еще может Кадыров сделать?

С.Белковский― Всё.

А.Нарышкин― Ну, как всё? Президентом же не может стать.

С.Белковский― Российской Федерации? Нет, потому что ему это не нужно. Естественно, русский народ не проголосует за Рамзана Ахматовича Кадырова в качестве президента. Все-таки президентом должен быть русский человек хотя бы номинально, но не декларировано нерусский, с фамилией на –ов, -ев… С фамилией на –ов это условие выполняется, но президентом России, конечно, не может быть ярко выраженный чеченец или еврей или удмурт. Это должен быть номинально русский человек, хотя будь он хоть трижды чеченцем удмуртом и евреем одновременно на самом деле, где-то в глубине своей генетической души.

Но ему не нужен контроль над Россией. Россия нужна ему как дойная корова, как источник средств. Зачем ему брать ответственность за гигантскую, трудно управляемую территорию, от которой неизвестно, что ожидать.

А.Нарышкин― Когда вы говорите, что Россия для Кадырова – это дойная корова, вы только про деньги или еще какие-то могут быть плюсы?

С.Белковский― Плюсы еще состоят в том, что он имеет ярлык на правление в Чечне от Кремля. И для чеченского социума это очень важно. То есть здесь Владимир Путин во многом гарантирует безопасность Рамзана Кадырова, у которого, как мы понимаем, в Чечне немало противников.

А.Нарышкин― То есть у Кадырова авторитет, который подтвержден, верифицирован Кремлем?

С.Белковский― Ну, у него собственный авторитет, достигнутый за счет его жесткости и при проведении силовых операций против его противником. Но, конечно, во многом это обусловлено Кремлем, что Кремль дал ему возможность править Чечней по принципу «Что хочу, то и ворочу», и не только Чечней, но и пустил его в большой федеральный бизнес, где Рамзан Ахматович со своими партнерами давно уже находится.

А.Нарышкин― Политолог Станислав Белковский в эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi.

Про Навального. ФСИН сегодня предупредила Алексея Анатольевича возможной замене условного срока реальным. Предупреждение ему принесли прямо в спецприемник. Навальный сидит уже несколько недель. Он же получил почти что месяц…

С.Белковский― 25 дней. Сначала – 30, потом скостили до 25.

А.Нарышкин― Да, после обжалования. Чувствует ли его нехватка? Вот вам лично не хватает Навального как политической фигуры?

С.Белковский― Нет. Потому что, понимаете, как только политик становится легендой, не важно, где он физически присутствует. Может быть на портрете.

А.Нарышкин― Подождите. Но вы же не будете со мной спорить, что про Навального сейчас практически и не говорят. Вот до сегодняшнего прихода представителей ФСИН к нему про Навального говорили, по-моему, в выходные в связи с тем, что к нему взывали медиков.

С.Белковский― А вы хотите сказать – извините, что я сейчас задаю вопросы, а не вы мне…

А.Нарышкин― Можем поменяться, хорошо.

Я прощу вас один раз…

С.Белковский― Нет-нет, не надо. Я только один раз в порядке исключения.

А.Нарышкин― Как у Путина с Крымом, да.

С.Белковский― Вы хотите сказать, что про какого-то еще оппозиционного политика говорили больше в этот период сидения Навального или хотя бы сопоставимо? Нет.

А.Нарышкин― Ну, я исхожу из того, что, в принципе, во внесистемной оппозиции кроме Навального…

С.Белковский― Вообще никого нет. Ну, всё. А какая разница, находится он на пресс-конференции или в спецприемнике?

А.Нарышкин― То есть это закономерно.

С.Белковский― Алексей Анатольевич Навальный объявил свою президентскую кампанию еще в минувшем году, конечно, не с целью стать президентом в 2018-м. Мы это понимаем, это невозможно. Мы сейчас не будем объяснять нашей аудитории, почему это невозможно, поскольку аудитория это знает сама, и мы ее в достаточной степени уважаем, чтобы не тратить время. Невелика и вероятность того, что его зарегистрируют в качестве кандидата.

И целью президентской кампании было – позиционировать Алексея Анатольевича в качестве единственного и главного российского оппозиционера. Ну, скажем, они решена на 92%. Осталось последние 8%.

А.Нарышкин― А Кремль позиционирует Навального как единственного оппозиционера для внутреннего употребления или для Запада?

С.Белковский― Нет, Кремль не позиционирует Навального в данном случае никак. Это Навальный позиционирует себя как единственного оппозиционера и для внутреннего употребления и для Запада. И он весьма преуспел в этом направлении, то есть его проект оказался очень успешным.

А.Нарышкин― Но подождите, это же Кремль сделал из Навального единственного оппозиционера.

С.Белковский― Ну, если считать, что Кремль виноват во всем, то да. Он этому способствовал, безусловно – своими репрессиями, гонениями на Навального; тем, что допустил на выборы мэра Москвы в 2013 году, где Навальный получил не 9 и не 12 процентов, как ему прогнозировали изначально придворные социологи, а почти 28.

А.Нарышкин― Это ошибка тогда была?

С.Белковский― Это было признано ошибкой Владимиром Путиным.

А.Нарышкин― Когда?

С.Белковский― Вот сразу после выборов 2013 года, когда Сергей Семенович Собянин чуть не спровоцировал второй тур. То есть было ясно изначально, что легитимировать Собянина не удастся, потому что те, кто не любят Собянина и останутся его не любить и не считать заслуживающим доверия правителем Москвы. Но, тем не менее, Кремль, конечно, сильно помог Алексею Анатольевичу в этом плане. Но главная заслуга принадлежит ему самому. Это все сделал он. Он абсолютно self-made leader, и он почти добился того, что он единственный оппозиционер. Больше никого нет, поляна зачищена как Кремлем, где есть только Путин, так же и на оппозиционном поле абсолютно изоморфен Путину, равен ему и тождествен Алексей Анатольевич Навальный.

И поскольку мы уже говорили сегодня о том, как вознаградить Рамзана Ахматовича Кадырова за Телеграм, я хочу дать один очень важный совет западному истеблишменту. Вообще, принцип «политконсультанта на пенсии» предполагает, что нельзя давать непрошенных советов и нельзя давать бесплатных советов. Но сейчас я нарушу этот принцип.

А.Нарышкин― Авансом.

С.Белковский― Уж очень о важных вещах идет речь.

А.Нарышкин― Пожалуйста.

С.Белковский― Западные стратегии, тактики, аналитики ломают голову над тем, как бы помочь российской оппозиции, одновременно хлопая себя по карманам и отыскивая там лупу, с помощью которой эту оппозицию можно разглядеть. Но Алексея Анатольевича-то разглядеть можно в отличии от всей остальной оппозиции. Он сделал для этого все возможное и невозможное. И я считаю, что если бы в этом году Алексей Анатольевич Навальный был выдвинут на Нобелевскую премию мира, а потом ее и получил – то вот это главная и опять же единственная, как сам Навальный, форма помощи российской оппозиции и оппозиционному процессу в целом, эффективная форма помощи, к которой запад мог бы прибегнуть.

Я считаю, во-первых, что Навальный заслуживает Нобелевской премии мира. Он единственный оппозиционер. Он единственный, кто не боится репрессий, кто получил два уголовных приговора, у которого брат сидит в тюрьме, который неоднократно попадает под административные аресты. То он всем своим поведением дает понять, что он не боится репрессивной машины власти, и тем самым создает подобные образцы для своих актуальных и потенциальных сторонников. То есть он реально есть жертва режима и моральный победитель режима.

А Нобелевскую премию нашим соотечественникам не давали 1990 года, когда ее получил Михаил Горбачев.

А.Нарышкин― То есть уже пора, вы считаете.

С.Белковский― Уже пора, и кому как не Навальному ее дать? И если ему дать Нобелевскую премию мира, которую он заслуживает по причинам, только что мной перечисленным и обозначенным, — то есть это не скандал, это нормальной мейнстримное решение было бы, — то большей поддержки российской оппозиции оказать нельзя. Это самое простое решение.

А.Нарышкин― У Навального потом был бы иммунитет.

С.Белковский― Во всяком случае уже трудно было бы утверждать даже на высочайших пресс-конференциях…

А.Нарышкин― Что он проходимец.

С.Белковский― Что этой фамилии никто не слышал. Это во-первых. А во-вторых, это дало бы огромный импульс всему оппозиционному движению в современной России и побудило бы колеблющихся между Кремлем и оппозицией и переменами занять сторону Кремля.

А.Нарышкин― Со своим особым мнением сегодня в студии «Эхо Москвы» и телеканала RTVi политолог Станислав Белковский. На Украине задержан россиянин по фамилии Агеев. Сообщается украинскими властями, что это российский военнослужащий, контрактник. Минобороны России опровергло это, сказало, что отношение уже не имеет никакого к армии.

С.Белковский― Ну, как обычно, естественно, он уволен.

А.Нарышкин― Да, задним числом. И вот из последних новостей: мать как раз пленного Агеева подтвердила версию о том, что он все-таки является контрактником и еще совсем недавно они общались. Вспоминается сразу история с Ерофеевым и Александровым. Как так получается, что такие похожие кейсы, истории происходят с какой-то регулярностью?

С.Белковский―Как говорит мой друг Аркадий Бабченко, известный журналист, «не тревожься сынок, Родина сдаст тебя всегда». Ну как? Вот пока люди позволяют так с собой поступать, она и повторяется. И когда контрактники отправляются на Украину, они априори знают, если они не полные идиоты, что, конечно, их всегда сдадут, когда они попадут в плен и заявят, что они никогда не служили в российских войсках.

А.Нарышкин― Зачем нужен этот риск контрактникам? Какая мотивация? Это же не деньги. Деньги, я так понимаю, не очень большие.

С.Белковский― Нет. Как раз это и деньги. Это для отеля «Ритц Карлтон» в городе Москве это не деньги, а для российской глубинки это деньги.

А.Нарышкин― Нет, ну слушайте, одно дело, если ты контрактник и ты где-нибудь просто готовишься к неким действиям. Другое дело, когда ты контрактник и тебя отправляют воевать.

С.Белковский― Нет, во-вторых, это поиск нового жизненного задания, жизненной цели, это формирование определенного гормонального фона. Человек воюет за Родину как нелегал, что придает ему в его собственных глазах определенных статус.

То есть деньги не такие маленькие по меркам российской провинции, как нам кажется отсюда, с высоты 14-го этажа здания на Новом Арбате-11. Второе – это самооценка. Да, многие к этому стремятся…

Вот недавно на «Прямой линии» с Владимиром Путиным говорилось, что растет число желающих служить в армии. Это анекдот только отчасти. Это мы с вами не хотим служить в армии. И я для того, чтобы там не служить даже залегал в психушку много лет назад, в 1987-м, 8-м…

А.Нарышкин― А вы в итоге не служили?

С.Белковский― Не служил, потому что откосил через психушку.

А.Нарышкин― Удалось все-таки откосить. Хорошо.

С.Белковский― Да. А для многих людей, у которых нет работы и не предвидится, у которых потеряны жизненные ориентиры, то для многих армия – это одна из последних систем социализации и утверждения себя в этом типе общества.

А.Нарышкин― А армия – это просто как способ построить военную карьеру или армия как некая платформа?..

С.Белковский― Спасти собственную личность от распада.

А.Нарышкин― А желание воевать, оно…

С.Белковский― А желание воевать является сопутствующим фактором, потому что всегда, когда у тебя есть враг, ты можешь оправдать многое в своей жизни, чего бы ты не оправдал при отсутствии врага. Это психологический элемент, чем какой-то внятно сформулированный рационально-социальный. То есть у тебя есть враг, и ты идешь на врага. И когда ты идешь убивать врага, ты не думаешь о многом, о чем ты думаешь в мирной жизни. Вот в мирной жизни ты боишься перейти улицу на красный свет, потому что тебя собьет машина. А когда ты идешь убивать врага, ты об этом не думаешь вообще, потому что тот гормональный фон, который ты сам себе сформировал тем самым, он удаляет всякие тревожные мысли. Поэтому очень часто люди, которые идут на войска, на пулеметы…

А.Нарышкин― В горящую избу зайдет…

С.Белковский― Они гораздо больше боятся в быту подхватить насморк, чем умереть от пулемета, наставленного прямо на тебя.

А.Нарышкин― То есть вот этого пленного Агеевы вы жалеть не склонны?

С.Белковский― Я склонен его жалеть, потому что его сдала Родина, а это неправильно. Вот за это я буду его жалеть. Но решение пойти этим путем он принял сам. А вообще, жалость унижает мужчину. Поэтому избыточно, чрезмерно жалеть я его тоже не стану. Не хочу его унизить.

А.Нарышкин― Судьба Агеева какой вам видится?

С.Белковский― Его будут обменивать на каких-то украинских военнопленных. Перед этим пройдет несколько месяцев. А главное в судьбе Агеева то, что Украина в очередной раз получает доказательство, что российские войска присутствуют на территории так называемых ОРДЛО (Отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины).

А.Нарышкин― По какому курсу обменивать будут? Мы помним про некий такой стандарт, который, видимо, был задан: Ерофеева и Александрова на одну Савченко. Сейчас что-то поменялось?

С.Белковский― Примерно такой же. Вопрос будет состоять в том, а кого поймают наши, россияне дорогие. Если они поймают какую-то большую щуку, что, в принципе, несложно, потому что Украина наводнена представителями спецслужб, и кого-то поймать и вывезти в Россию можно даже из Киева. Можно в Киеве поймать и вывезти. А не обязательно в районах линии размежевания антитеррористической операции, не обязательно в ОРДЛО. Но если поймают большую щуку, то обменяют на большое количество, так сказать, россиян; маленькую щуку – один к одному или один к двум.

А.Нарышкин― А надо ли кого-то специально ловить? Ведь у нас в тюрьмах уже есть кандидаты, в принципе, для обмена. Тот же Сенцов. Они подходят.

С.Белковский― Нет, Сенцов – это совершенно другое дело. Это же обмен идет по линии Минских соглашений, то есть тех, кто пострадал, кто влип в Донбассе, в Луганщине. А Сенцов – это Крым, это совершенно другое дело. И всякий, кто ставит под сомнение статус Крыма как неотъемлемую часть России и сакральность как соединение Крыма в 2014 году, проходит по совершенно другому реестру.

А.Нарышкин― Сенцова вообще раньше срока не отпустят?

С.Белковский― Нет, Сенцова отпустят, но не в обмен на кого-то, кого поймали на Донбассе. Это очень важно понимать. Потому что в сознании Владимира Путина Донбасс и Луганск – это отдельно, Крым – отдельно. Эти вещи нельзя смешивать.

А.Нарышкин― Мне кажется, что в сознании Запада, который санкции вводит, это тоже две ситуации.

С.Белковский― В сознании Запада это не то чтобы совсем одно и то же, но все-таки эти казусы, кейсы, как вы говорите, гораздо ближе в российском, в путинском сознании. Потому что для Запада это звенья одной цепи: сначала была аннексия Крыма, потом началась война в Донецком и Луганском регионах Украины. А для Путина Крым – это закрытый вопрос. Он не обсуждается даже на микроуровне, вот типа обмена Сенцова. А Донецк – это предмет постоянно торга. И в рамках этого торга, да, можно обменивать одних людей на других.

Но если, конечно, Украина возьмет в плен и посадит в Лукьяновский СИЗО, например, Никиту Михалкова…

А.Нарышкин― Где Тимошенко сидела, да?

С.Белковский― Где сидят все может быть приличные преступники. …Тогда, может быть, по-братски и по профессиональному критерию его на Сенцова обменяют.

А.Нарышкин― Хорошо. Слушайте, а вы говорите, история с Крымом, она не ставится под сомнение и не обсуждается?

С.Белковский― Путиным – нет. Опять же призываю и слушателей и вас потом не говорить, что Белковский сказал, что не обсуждается. Это Путин сказал и много раз публично.

А.Нарышкин― Ну, даже с учетом санкций, с учетом того, что странно к России относятся, все равно нет человека, который может подойти, сказать: «Володя, ну посмотри, что получилось…».

С.Белковский― Ну, мне кажется, что если Владимир Владимирович Путин будет кого-то хоронить из народных артистов СССР в возрасте 99 лет, то этот человек может восстать из гроба и сказать: «Володя, отдай Крым!» — потому что терять ему будет нечего. А так, думаю, что люди, которые рассчитывают еще немного пожить и пожить в свое удовольствие, так рисковать не станут. Нет, этот вопрос для Путина абсолютно закрытый.

А.Нарышкин― Политолог Станислав Белковский со своим особым мнением в эфире «Эхо Москвы» и канала RTVi.

Вы сказали про доказательства, которые Украина, возможно, будет использовать. Я только не понял, где.

С.Белковский― На международной арене в рамках своей пиар-кампании, а также в любых судебных инстанциях, если все-таки в каких-то судебных инстанциях будет рассматриваться всерьез вопрос о том, произошла ли на Украине российская агрессия.

А.Нарышкин― Я, возможно, упустил, но три года на Украине события происходят, начиная Крыма, потом Донбасс – и?.. Как бы ничего же против… нет каких-то решений, которые бы повлияли…

С.Белковский― Да нет, потому что Порошенко на самом деле более лоялен Кремлю и Путину, чем хочет показаться. Петр Порошенко, если кто не знает, это президент Украины.

А.Нарышкин― Спасибо, что напомнили!

С.Белковский― Да, и он не собирается входить с Путиным конфликт до самого конца. Он все равно оставляет некое пространство для маневра и политических деклараций в Верховной раде о том, что Россия – страна— агрессор. Никак не приводит к реальному внедрению этого статуса, к тому, чтобы Украина официально объявила войну России или ввела даже с ней визовый режим. Нет, потому что это нанесет ущерб миллиона украинцев, которые здесь работают, трудовым мигрантам, как они называются интеллигентно и гастарбайтерам, как они называются неинтеллигентно. Поэтому да, здесь идет лавирование со стороны политической элиты. Поэтому я всегда считал, что есть определенное лицемерие в том, что певицу Юлию Самойлову не пускают в Украину, а Виктор Медведчук, кум президента Путина, бывший руководитель администрации президента Украины…

А.Нарышкин― Про которого Путин подробно рассказывал…

С.Белковский― Да, Путин объяснял на прямой линии, что, вообще, самый достойный человек и главный украинский националист и персона, с которой мы будем иметь дело, это Виктор Владимирович Медведчук. А Виктор Владимирович Медведчук – это, между прочим, адвокат, который отправил на верную смерть своего подзащитного Василя Стуса, выдающегося украинского поэта и диссидента. А Медведчук был при советской власти кэгэбэшным адвокатом по назначению, и когда был процесс Василя Стуса в 1980 году, то сам Василь Стус вину не признал ни по одному пункту, а его адвокат признал за Василя Стуса вину, получил срок – и погиб лагере пять лет спустя, не дождавшись горбачевской либерализации немножко.

И когда Путин впервые официально приезжал в Крым, он приезжал виллу Медведчука с танцующим фонтаном. И в Киеве по этому поводу молчок. Медведчук вхож в кабинет Порошенко так же, как и… вернее, не так же, а значительно проще и лучше, чем я вхож в студию «Эхо Москвы».

А.Нарышкин― До сих пор Медведчук…

С.Белковский― Поэтому да, то есть Медведчук – это важнейший посредник между украинскими элитам и Путиным, и никого не смущает, что это человек, который занимает откровенно пропутинские и тем самым антиукраинские позиции. А под раздачу попадает Юлия Самойлова, да.

А.Нарышкин― А Порошенко кто-нибудь предъявляет, что он ведет такие переговоры, скажем так, скрытые?

С.Белковский― Да, да, на Украине предъявляют постоянно. Там оппозиционные силы постоянно будируют эту тему. В общем «Перемога, чи зрада?» — это основная дилемма украинской политики.

А.Нарышкин― По-русски…

С.Белковский― То есть победа или измена… Вот зраду, то есть измену Порошенке многие инкриминируют многие оппозиционные силы.

А.Нарышкин― А чем вы объясните такую нестандартную или повышенную лояльность Порошенко по отношению к Путину? То есть что Порошенко имеет от того, что есть некая тайна любви к Путину?

С.Белковский― Во-первых, астрологически они очень близки, то есть как Путин и Медведев. Потому что Порошенко, как и Медведев, родился в октябре 65-го года…

А.Нарышкин― Чем больше вы говорите, тем у меня больше вопросов возникает…

С.Белковский― Нет-нет-нет… У них вот возникает эта астрологическая разница в 13 лет – это очень благоприятно с точки зрения зороастрийского гороскопа. Поэтому не случайно Путин назначил Медведева своим преемником. И Путин достаточно лоялен к Порошенко, как и в обратную сторону. А во-вторых, это объясняется и банальным страхом, потому что Порошенко побаивается, что если Путина совсем разозлить, то, так сказать, регулярные российские войска пойдут на Мариуполь и сделать будет что-либо затруднительно.

Поэтому Порошенко нужно балансировать между своим образом прозападного политика, который, действительно, добивается безвизового режима для Украины и других важных вещей в отношении с Евросоюзом и США. О вместе с тем он не должен прогневить «московского царя», потому что это может для него лично катастрофические последствия.

А.Нарышкин― А кто же даст российским войскам дойти до Мариуполя?

С.Белковский― Российские войска дадут.

А.Нарышкин― Почему никто не остановит?

С.Белковский― А кто их остановит? Их могут остановить только войска НАТО. Но еще со времен Барака Обамы так уж повелось, что Запад не дает Украине летальных вооружений и не вводит на территорию Украины войска НАТО. А по какой причине? А чтобы не прогневить «московского царя», который, который нам объяснил Фарид Закария с Оливером Стоуном, самый могущественный человек в мире.

А.Нарышкин― Ну, хорошо. Смотрите, в ситуации с Крымом не успели, например…

С.Белковский― В ситуации с Крымом не то что не успели, а отговаривали всячески Киев вводить войска. Я уверен. Если бы даже Киев ввел те жалкие ошметки украинской армии, которые были – от 5 до 10 тысяч человек – сейчас Крым оставался бы в составе Украины. Так Запад отговаривал. Запад не верил в то, что Путин реально аннексирует Крым. Он поверил только в тот момент, когда уже это произошло.

И поэтому он отговаривал: «Нет, если сейчас Украина начнет воевать – тогда катастрофа, ядерная война начнется! Ничего не делайте. Мы отговорим Путина». Чем закончился разговор Путина и Меркель, когда Ангела Меркель передала потом Бараку Обаме, что Путин out of touch with reality

А.Нарышкин― Короткий ответ: Украины нее застрахована от какого-то дальнейшего вмешательства?

С.Белковский― Нет, особенно в предвыборном контексте, если Путину станет совсем скучновато накануне марта 2018 года.

А.Нарышкин― Спасибо огромное! Станислав Белковский был в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi со своим особым мнением