Чем Стоун расколол Путина?

Валерий Балаян, Александр Генис, Владимир Сухой – о новой "путиниане" от режиссера Оливера Стоуна, показ которой начался в США

В День России на телеканале Showtime была показана первая из четырех частей фильма американского режиссера Оливера Стоуна "Интервью с Путиным". Она во многом была посвящена международной политике. Путин, в частности, напомнил один из своих постоянных тезисов, обвинив Запад в нарушении обещания не расширять НАТО на Восток, данное Горбачеву.

В Кремле, по словам пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова, фильм Стоуна пока не видели. "Оливер Стоун – талантливый режиссер, но ему будет трудно донести позицию Москвы. Мы знаем, что в США и частично в Европе доминируют русофобские настроения", – подчеркнул Песков.

О фильме "Интервью с Путиным", его главном герое, творчестве и политических взглядах режиссера Оливера Стоуна – журналист Владимир Сухой, писатель Александр Генис, режиссер Валерий Балаян.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

https://youtu.be/bB3H-weU_H4

Владимир Кара-Мурза-старший: В День России на американском телеканале Showtime была показана первая из четырех частей фильма американского режиссера Оливера Стоуна "Интервью с Путиным". Она во многом посвящена международной политике.

По словам самого Стоуна, снимать фильм было непросто, поскольку график съемок из-за загруженности главного героя постоянно менялся, и выстроить четкий сценарий было невозможно. Съемочная группа жила в постоянной готовности вылететь по первому зову из Кремля.

Сегодня гость нашей студии ­­–­­ тележурналист Владимир Сухой, бывший глава Бюро "Первого канала" в Вашингтоне.

Владимир Васильевич, насколько ощущается некое подобие политического заказа в премьере фильма Стоуна "Интервью с Путиным"?

Владимир Сухой: Безусловно. Тут все-таки надо попытаться понять, что случилось с Оливером Стоуном. Конечно, это талантливейший сценарист и режиссер, "оскароносец" – три "Оскара" у него. Стоун – автор выдающихся фильмов. Он написал сценарий для "Полуночного экспресса" – это американская классика. Фильм "Взвод" – легендарный фильм о Вьетнамской войне. Культовый фильм "Прирожденные убийцы", он автор сценария и режиссер. И примерно с фильма, наверное, "JFK" о Кеннеди сначала началась конспирология, недоверие к американским властям, отрицание всего и вся. А потом пошло левачество – фильмы, посвященные Кастро, Норьеге, по-моему, Чавесу. А теперь какие-то политические вещи – "Нерассказанная история Соединенных Штатов", абсолютно леваческий фильм.

В чем проблема левачества? Леваки – это люди, которые воспринимают общую канву и не видят деталей, не вникают в тонкости чего-то. Вот Оливер Стоун поверил, что современная Россия – это Россия Путина, незаслуженно обижаемая, понукаемая, обвиняемая во всех смертных грехах. И он решил рассказать, что это совсем не так. Конечно, это ангажированная вещь, и все в Америке это понимают. Стоун в качестве пропаганды своего фильма ходил на многие американские каналы, был на Би-би-си, говорил о том, что это была искренняя попытка понять Путина и рассказать Западу о том, кто сегодня Путин. Но ему никто не верит, его аргументы не работают.

Дело в том, что, наверное, – желая или не желая, сознательно или несознательно – он все-таки стал орудием пропаганды в руках Кремля. И этот фильм – свидетельство того, кто сегодня Оливер Стоун, к огромному сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел обозреватель Радио Свобода в США, писатель Александр Генис.

Александр, какова была репутация Оливера Стоуна до сегодняшней премьеры?

Александр Генис: Она уже давно подмочена. Оливер Стоун играет странную роль в современном американском кино. С одной стороны, он, конечно, режиссер крайне популярный, с другой стороны, его слава осталась в прошлом. Лучшие его работы связаны с вьетнамской трилогией. Мне кажется, это основополагающий момент в его жизни. Он сражался во Вьетнаме, больше года провел там – сражался очень мужественно, был ранен. И "вьетнамский комплекс" оставил на нем свой отпечаток. Его ранние, 70-х годов, фильмы я очень люблю. Например, "Сальвадор" – замечательный фильм, о котором мало вспоминают.

А сегодня Оливер Стоун выглядит, извините, "полезным идиотом" (есть такое понятие). К сожалению, к этой категории часто относились люди самые уважаемые. Бернард Шоу, наверное, был самым талантливым драматургом своего поколения, но когда Бернард Шоу умирал, он отвернулся к стене, чтобы последнее, что он унес с собой, был портрет Сталина. Такие люди были на Западе, они есть и сейчас. Однако ситуация выглядит несколько иначе, потому что в интервью, которых бесконечно много сейчас дает Оливер Стоун, он выглядит просто смешным.

Недавнее большое интервью в The New York Times. Его спрашивают: "А почему вы так мягко обращались с Путиным?" На что он честно, прямо и откровенно говорит: "Если бы я задавал ему слишком острые вопросы, он в любую секунду мог бы прекратить интервью. Это же было его решение". То есть Оливер Стоун сказал, что он "заложник Путина" в этих фильмах. Он говорит о том, что Путину приятно услышать. Мне кажется, что Оливеру Стоуну следовало бы посмотреть фильм "Фрост против Никсона" – это история о том, как журналист Фрост брал интервью у Никсона. Это знаменитая, скандальная история. Во время этого интервью Фрост добился, чтобы Никсон признался в своих проступках, которые привели его к импичменту. А если интервью без конфронтации, то это игра в одни ворота, игра без вратаря. Именно это и произошло в фильме о Путине.

Я не видел весь фильм, но фрагменты, которые я посмотрел, произвели на меня тяжелейшее впечатление. Например, Стоун и Путин едут в автомобиле. Кто ведет машину? Конечно, Путин. Таким образом, он сразу показал, кто хозяин ситуации и по каким правилам они будут играть. Но больше всего меня поражает то, что Стоун не задавал те вопросы, которые, казалось бы, следовало задавать, и верил тому, чему точно не следовало бы верить. Я все время думаю: почему Оливер Стоун верит словам Путина, не веря словам собственной разведки, например, которая категорически обвиняет Россию во вмешательстве в президентские выборы? Ведь Путин много раз лгал. Гораздо больше оснований верить людям, которые занимаются этим профессионально, своим соотечественникам. На этот вопрос у меня ответа нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел режиссер Валерий Балаян, который после выхода своего фильма Who is Mr. Putin стал гражданином Украины, перебрался туда. А в апреле был убит герой одного из его фильмов – журналист из Санкт-Петербурга Николай Андрущенко.

Валерий, по-вашему, носит ли фильм Оливера Стоуна отчасти заказной характер?

Валерий Балаян: В России он будет с 19-го числа. Я весь фильм, конечно, не видел, но видел фрагменты, которые в трейлере. Я позволю себе предположить, что такой талантливый человек, с мировым именем, как Оливер Стоун, может позволить себе не быть заказным режиссером. Я думаю, то, что он делает, он делает искренне, видимо, по своим выстраданным, выношенным убеждениям, которые у него сформировались.

Безусловно, я поддерживаю мнение коллеги Гениса, который причислил его к "полезным идиотам" – к тому ряду, в который, кроме Бернарда Шоу, можно добавить Лиона Фейхтвангера, Андре Жида, Ромена Роллана и других людей, которые приезжали к Сталину в гости, а потом писали восторженные вещи. И это покрыло их несмываемым позором в дальнейшем. Это, что называется, "испортить себе некролог".

Действительно, это левачество, это профессорское левачество, которое я видел во многих университетах. Оно очень прискорбно. Это то, что Сокуров назвал "скорбное бесчувствие". То есть люди находятся внутри пространства, в котором они могут свободно и что угодно высказывать, делать что угодно, и им за это ничего не будет, у них эйфория от того, что им кажется, что везде так. И им не хватает нашего опыта из советских времен, который мы все с вами имеем, – люди, которые выросли и жили в Советском Союзе, то есть опыта тоталитаризма. Поэтому им очень трудно это понять. И объяснить это невозможно практически. Это надо прожить, надо испытать, надо нюхать воздух тоталитаризма, воздух казарм и портянок. И многое становится понятным без слов.

Безусловно, это человек уникально талантливый. Фильмы "Взвод", "Прирожденные убийцы", "Сальвадор", "Полуночный экспресс" – это абсолютные шедевры кинематографа, по ним учатся. Ну, это такая злая шутка. Иногда бывает, что с талантливыми людьми случается злая шутка.

А то, что его заказали, подкупили, – я не думаю, что это присутствует. Хотя думаю, что какие-то свои бизнес-интересы он, несомненно, соблюдает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Васильевич, пошел ли Оливер Стоун наперекор общественному мнению? Мы знаем, что сейчас в Конгрессе готовится новый пакет санкций законодательных в адрес России, а тут вдруг выходит комплиментарный фильм о российском лидере, который, собственно, и есть виновник всех этих мер.

Владимир Сухой: Безусловно, это случайное совпадение. Я не думаю, что он предвидел, что его фильм выйдет именно в это время.

Но, безусловно, он верит. Его все спрашивали: "Вы действительно верите Путину, что Россия не вмешивалась в президентские выборы в США?" Он говорит: "Да, я верю ему, что это не так, что это много дыма без огня, что это в основном дым". Его спрашивают: "А нынешний наш президент Трамп говорит о том, что это "fake news". Как вы к этому относитесь?" Он говорит: "Positive. Я согласен с этим". Ну, это общий тренд Оливера Стоуна – последние 10-15 лет идти против общественного мнения.

Когда он создал свои гениальные, выдающиеся фильмы, его корреспондент спросил: "Фильм – это для вас бизнес?" Он говорит: " Business? What a shit?!" ("Какая глупость! Какая мразь! Что вы такое говорите?!") На самом деле для него сейчас фильмы стали каким-то духовным бизнесом. Он занимается этим бизнесом с удовольствием. И "полезный идиотизм" ему, по-моему, очень нравится. Он сказал: "Я не хотел, чтобы Путин прервал" – а у него было около 20 встреч, и это длилось около двух лет. "Я не хотел его рассердить. Я не хотел, чтобы это вдруг прекратилось". А в конце каждой серии иногда он задает довольно острые вопросы.

В одной из серий он спрашивает: "А Россия вмешивалась в дела каких-то государств?" И Путин отвечает: "Нет, Россия никогда не вмешивалась и не собирается вмешиваться в дела каких-либо государств". На этом Оливер Стоун говорит: "Спасибо. На сегодня все. В следующей серии мы зададим вам более трудные вопросы". То есть у него даже не возникает желания сказать: "У нас истекло время, но в следующей серии мы как раз поговорим о том, действительно ли Россия вмешивалась".

Ведущий ночного шоу в Америке его спрашивает: "Хоть что-нибудь негативное вы увидели в Путине или в политике России? Может быть, он держал в клетке вашу собаку или что-нибудь?". Он говорит: "Нет-нет! Ничего такого не было. Это очень добрый человек. От него плохого слова не услышишь. Он уравновешенный, спокойный, добрый человек, от которого никакого зла не исходило. И я думаю, что от его политики тоже такого не исходит". Ну, это же смешно... если бы не было так грустно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как восприняло американское общественное мнение четыре премьеры и сам факт, что автор этого фильма – Оливер Стоун?

Александр Генис: Не следует преувеличивать внимание ни к этому фильму, ни к Оливеру Стоуну, ни даже к Путину. Сейчас внимание Америки полностью привлечено к Трампу. В данный момент идут слушания, на которых генеральный прокурор отвечает на вопросы о своих контактах с Россией. Это намного важнее, чем любой фильм Стоуна.

Когда мы говорим: то ли общественное мнение за Путина, то ли оно против Путина – это не совсем так. Так нельзя ставить вопрос. Общественное мнение Америки разделилось на две части строго по выборам, которые прошли в Америке в прошлом году. Та часть, которая голосовала за Трампа, не интересуется "русским вопросом". Удивительно мало людей, которые голосовали за Трампа, спрашивают о контактах Трампа с Россией. Та часть, которая не голосовала за Трампа, очень интересуется, но не Путиным. Это для них бесспорный вопрос – то, что Путин вмешивался в кампанию. И это уже ответ, а не вопрос. Они интересуются тем, что будет теперь с Трампом, что будет с кампанией Трампа, что будет с людьми, которые отвечали за это, являются ли они виновными в контактах с Россией. Получается, что Америка разделена на две части: одна часть интересуется Россией, а вторая интересуется Трампом. И эти части Америки сегодня даже не разговаривают друг с другом. Я 40 лет живу в Америке, но никогда не видел такой поляризации мнений. И я думаю, что Оливер Стоун на этом фоне – это мелкая сошка.

Конечно, все ведущие, серьезные издания прокомментировали фильм – The New York Times, английская The Guardian... Всюду были интервью с ним, всюду они выглядели довольно жалко. Но Россия – не главный игрок сегодня в Америке. Главные игроки в Америке – это Трамп и антитрамповские движения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, расскажите, пожалуйста, о вашем фильме про Путина. Какие он имел последствия?

Валерий Балаян: В уголовной среде, к которой принадлежат герои фильма, есть такой термин "отрицалово". В переводе на язык пиара это примерно звучит так: тактика тотального игнора. Вот она как раз была успешно применена к этому фильму. Вы не найдете упоминаний о нем не только в российских СМИ, в каких-то источниках, даже в так называемых оппозиционных. Один журнал, одна газета, один телеканал и одна радиостанция. Никто ни разу даже не упоминал о нем. Поэтому как бы этого фильма нет.

И наверное, это не глупые люди придумали, потому что это работает. В первые месяцы было 3 миллиона просмотров, сейчас на нескольких площадках приближается к 5-и. После полугода количество просмотров упало. Видимо, все, кто хотел посмотреть его, посмотрели. Но его как бы нет. В российском пространстве его не существует. Думаю, что они правильно сделали. Любое упоминание только увеличивало бы количество просмотров. И на этом фоне вы видите, сколько было шума вокруг фильма о Чайке, о Димоне, о ком угодно. Но упоминание, что есть фильм о Путине, в котором 100 минут рассказывается о его прошлом – с документами, которые не мог пока ни один суд опровергнуть... А там говориться об абсолютно криминальном прошлом и этого человека, и всего его окружения.

Из печальных последствий – это то, что в апреле было совершено новое нападение на нашего героя – на Николая Андрущенко, замечательного журналиста. У меня остались две визитные карточки его: одна из "Ленфинторга", где он работал, а вторая из газеты "Новый Петербург", которую он редактировал. Он получил травмы – его ударили трубой по голове. Две недели он был в коме, а в апреле скончался. Я не могу ответственно сказать, что это была расправа за участие в этом фильме. Хотя те, кто фильм видел, знают, что наиболее яркие куски были связаны именно с этим человеком, который знал Путина еще в 89-м и 91-м годах. Он очень ярко об этом рассказал.

Я могу рассказать о том, что не вошло в фильм. Николай восхищался Путиным. Он убежденный коммунист, даже сталинист, и он сказал, что ему нравится Путин, как "новый Сталин". Я это в фильм не поставил, но это было довольно забавно.

И мне его бесконечно жаль, потому что это очень искренний человек. Ему было 70 лет, у него были какие-то свои убеждения. Ну, что тут спорить... Как говорят, хочешь понять человека – надень его обувь и пройди его путь. У него был свой путь. А несколько лет назад на него было уже нападение ленинградских эфэсбэшников. Его избивали страшно. Он практически потерял зрение на один глаз. Чудовищное избиение. Он очень долго лежал в больнице, оправился. И он рассказывал, что когда он был в Дании, они ему предоставили грин-карту, то есть вид на жительство в Дании, предложили ему там жить. По-моему, этим воспользовалась его дочь с мужем. А он сам отказался. Я спросил: "Вы не жалеете об этом?" – "Нет, я не жалею. Тут моя жизнь". Сидел в подвале, редактировал малотиражную газету "Новый Петербург". А теперь погиб.

Кроме этой смерти, мне бесконечно жаль того, что Владимир Иванидзе, автор расследования, который с начала 2000-х годов занимался этой темой, в результате этого выхода, к сожалению, потерял работу во Франции. По-моему, до сих пор так и не смог найти. Это было буквально через месяц после выхода этого фильма. У него была хорошая работа аналитика, но он эту работу потерял. Ему было конкретно сказано, что его увольнение с работы было связано именно с его участием в нашем фильме.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Васильевич, как западное общество воспринимает разоблачительные фильмы, типа фильмов Алексея Навального про Димона?

Владимир Сухой: Я думаю, по-прежнему, к сожалению, на Западе абсолютно приблизительные знания о России. Все эти фильмы в силу того, что это сделал оппозиционный политик, безусловно, всячески приветствуются. Но сказать, что на Западе есть абсолютное понимание, даже среди очень серьезных политологов, людей, которые занимались многие годы Советским Союзом, а такие еще есть... Правда, Збигнев Бжезинский недавно умер. У них есть четкое понимание, почему нужно про кроссовки рассказывать, какие-то детали, тонкости и так далее. Только мы можем знать, в чем фишка, в чем правда всех этих деталей. Дьявол – в деталях. Там существует поддержка всех фильмов, которые разоблачают сегодняшний день России, Путина, Медведева, российской власти. Но глубокого понимания всех тех процессов, которые у нас происходят, к сожалению, нет.

В принципе, трагедия Стоуна в том, что он визитер, он посетил Россию первый раз для того, чтобы про Сноудена сделать фильм, встретиться со Сноуденом. Потом купил права на книгу Кучерены, адвоката Сноудена. Кто-то его свел с Путиным, он за это ухватился. Но это приезжающий человек, он не может знать суть нашей жизни до конца, и доходить до сути, задавая свои вопросы. Когда он спрашивает о внуках Путина, тот говорит: "Да, есть, но я им посвящаю очень мало времени". А почему не спросить, кем дочери стали, почему такой секрет, что о дочерях нельзя говорить, почему все люди из СМИ, которые пытаются этим заниматься, увольняются или предаются анафеме? Что за секрет такой? Действительно ли Екатерина Тихонова ваша дочь или нет? Эти вопросы Стоун не задает. Ну, наверное, ему объяснили, что не стоит, это болезненная тема. То есть он идет в русле какой-то поверхности, какого-то конформизма, какой-то угодливости. Он задает Путину только легкие вопросы, на которые с легкостью необыкновенной Путин может отвечать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли этот фильм разрушить представление американского общества о российском политическом режиме – как полицейском и коррупционном?

Александр Генис: Дело в том, что в этом никто особенно не сомневается, и ничего нового в этом не видят. За то время, что я жил в Америке, я видел разное отношение к России. И сегодня оно очень живо напоминает то, что было во время холодной войны. В 90-е годы, во времена Ельцина, когда Ельцин выступал в Конгрессе, ему стоя аплодировал Конгресс, было отношение к России как к собрату по молодой демократии, как к стране, которая пытается вступить в семью цивилизованных народов.

Но это давно закончилось. И как бы ни ошибались, ни заблуждались отдельные политики... Мы помним, что президент Буш-младший посмотрел в глаза Путина – и в этих глазах увидел душу. Но все это не имеет значения, потому что в целом к России привыкли относиться как к полицейскому, жандармскому государству. Это привычная точка зрения, и она мало изменилась со времен холодной войны. И нынешние безобразия прибавились к прошлым. Так что ничего нового в этом нет, и трудно к этому что-нибудь прибавить.

Конечно, в Америке есть огромный аналитический аппарат, который позволяет рассматривать путинский режим с разных сторон, и очень важные вещи печатают. Даже существует инструмент изучения путинского режима. Например, профессор Карен Давиша написала замечательную книгу о коррупции путинского режима. Она сказал, что 700 человек держат все богатство России в своих руках, и такого не было никогда за всю историю государства. Она дважды выступала в моей программе "Американский час" на Радио Свобода. И эта книга оказала очень большое влияние на американскую политическую систему в самом широком смысле. Я не говорю про нынешнего президента. Всячески пытались найти издателя для этой книги не только в России, но и в Латвии, и в других балтийских странах, но все боятся это сделать. Даже в Англии побоялись эту книгу напечатать. То есть это все очень непросто.

Но есть огромные материалы, есть люди, которые этим занимаются. И серьезная американская пресса, не популистская, следит за каждым движением России. The New York Times – это лучшая газета в мире. Какая главная новость в сегодняшней газете? Какая главная фотография на первой полосе? Конечно, антипутинские протесты в Москве. И это главная новость в The New York Times, при том что своих, американских, новостей хватает сейчас. Так что одна часть Америки следит за Россией – та часть, которая имеет отношение к элите, – а другая часть следит, скорее, за Трампом. И распределение между Путиным и Трампом постоянно в нынешней Америке. И это очень болезненное состояние, которое парализует власть. Сегодня очень трудно говорить о России, потому что все говорят о Трампе, а не о России, хотя и в связи с Россией. Вот такая запутанная ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько резко контрастировала тональность премьеры фильма Стоуна с репортажами из Москвы, где были жестоко разогнаны народные протесты против коррупции?

Валерий Балаян: В музыке это называется "контрапункт", то есть очевидное столкновение лжи и правды. Мы сейчас живем в пространстве, где ложь и зло, как в Апокалипсисе написано: сброшены маски. Уже никто ничего не имитирует, болтовня про демократию, или про "суверенную демократию", которую уболтали, – это все закончено. Режим показывает клыки. Он показывает обществу, всей России: "Все, что будет шевелиться и вякать здесь против режима, будет избито, посажено, получит штраф". То есть уже не прикрываются никакими благоглупостями, которыми раньше это прикрывалось. Совершенно очевидная тактика открытого запугивания всего того, что осталось недобитым, что осталось мыслящим, свободолюбивым в этой стране, что не уехало из нее. И я думаю, что это приглашение ко всем, кто не уехал, выметаться – пока границы открыты.

И лживость, лицемерность, сервильность, которые, как я понимаю, явлены талантливым человеком, тем более омерзительны, отвратительны на фоне... это даже уже нельзя назвать "завинчиванием гаек", это откровенный уголовный террор. Это уголовный террор урок, которые пришли к власти в России сегодня. Они терроризируют общество и "сливают" Россию, как страну, продают, "сливают" ее открыто, уже маски сброшены сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим фрагмент фильма Стоуна "Интервью с Путиным".

Владимир Путин: Мы были союзниками в Первой мировой войне, во Второй мировой войне. Сейчас у нас общие угрозы, связанные с международным терроризмом, с бедностью во всем мире, с деградацией окружающей среды, которая реально угрожает всему человечеству. В конце концов, мы накопили столько ядерного оружия, что это тоже стало угрозой для всего мира. Нам бы не мешало об этом немножко подумать. Нам есть над чем работать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько искренне звучат слова российского лидера на фоне тех новостей, которые приходят из политических кругов, о том, что как раз именно Россия срывает все договоренности и не сотрудничает с Америкой?

Владимир Сухой: Лукавство, которое уже который год процветает у нас махровым цветом, конечно, расстраивает до глубины души. Взята сталинская калька. Сталина не любили до войны, но потом все-таки они наступили на горло собственной песне, объединились со Сталиным и победили. И вот теперь история повторяется. Надо забыть Сирию, Украину, надо забыть все, что сделали мы после февраля 2014 года, после Олимпиады в Сочи, да и до этого что-то делали, конечно, и вот теперь объединиться. И мы, как мантру, повторяем: "Давайте бороться с терроризмом, давайте вместе бороться в Сирии. Только мы будем бороться за Асада, а вы будете бороться неизвестно с кем там, с ИГИЛ". Это звучит как заклинание. И люди, которые не интересуются политикой... Нельзя сказать, что Стоун не интересуется политикой, но он покупает это. Он кивает, он согласен. И многим людям у нас тоже, которым недосуг интересоваться тонкостями, кажется: "Это же звучит здорово. Почему они не хотят?" И никто не хочет вникать, слушать ответы, аргументы Запада, расклад Запада, почему они не хотят это делать. И этот мотив звучит в фильме.

Ведет интервью Стоун, но получается, что на самом деле ведет интервью Владимир Владимирович Путин. Он расширенно отвечает на вопросы, на которые ему удобно. На те, которые неудобно, он отвечает или не самыми удачными шутками – или мачизм, или сексизм иногда, как про женщин: "У меня не бывает плохих дней, как у женщин". Или какие-то оскорбительные вещи иногда проскакивают. Это трагическое несовпадение того, что говорит сегодняшний наш лидер и наша внешняя политика, с тем, что реально происходит в мире, с теми требованиями и вызовами времени, и теми претензиями остального мира к нашей стране, они, в том числе и в этом фильме, не контрастируют. И в этом, в том числе, вина Стоуна, потому что он не захотел это сделать, к сожалению. Он не поставил острые вопросы. Хоть бы он их поставил, как бы он ни боялся, что у него не будет четырех частей фильма.

Кстати, фильм еще идет, до 15-го. Сегодня была первая серия. Первый канал купил, и с 19-го по 22-е будет... Это тоже показатель того, что фильм абсолютно отвечает нашим критериям и акцентам, поэтому мы его покупаем и с удовольствием покажем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Скоро будет 45 лет Уотергейтского скандала, его кульминации, когда арестовали тех, кто устанавливал "жучки". Александр, почему в России общество не обращает внимания на явные фальсификации выборов, на явные нарушения Конституции, в которой сказано, что не больше двух раз подряд может быть президентом? А он уже у нас скоро четвертый раз будет. Почему российское общество так глухо к голосу разума?

Александр Генис: Уотергейт стал возможным благодаря свободе слова, свободе печати в Америке. Давайте устроим в России свободные дебаты между Навальным и Путиным – и вдруг окажется, что не 89 процентов, а гораздо меньше сторонников Путина. И это цена свободы.

И еще одно обстоятельство, которое меня больше всего огорчает, беспокоит, мучает, – это то, что многие, даже среди моих близких друзей, обменяли свободу на Крым. Это страшная история о том, как национализм, имперское мышление абсолютно безответственное и политические взгляды, которые ничем нельзя оправдать, привели к тому, что люди решили: "Зато Крым наш". И слова "Крым наш" стали паролем: "Ну, нет свободы, да и хрен с ним, зато Крым есть". Конечно, это невозможно в Америке. Потому что Америка была и есть свободная страна.

Уотергейт – печальная, казалось бы, история в политической жизни Америки, он оказал свое влияние положительное тоже. Ведь Уотергейт показал, как необходима пресса, как необходима свобода. И в конечном счете, отношение к власти в Америке стало гораздо более строгим, и контроль над властью стал гораздо более строгим. И мы это видим буквально в эти дни, когда происходит то, что сейчас идет в Конгрессе и в Сенате. По всей стране обсуждаются вопросы, связанные с вмешательством России в политику Америки, в президентские выборы. И это все благодаря прессе. Не было бы прессы – не было бы этих вопросов.

И то, что Стоун не способен был сделать нормальное кино, говорит о том, что он был союзником Путина еще до того, как он пришел туда. В фильме есть довольно забавная сцена. Когда Путину не хватает аргументов, то эти аргументы добавляет Стоун. Он говорит: "Ведь правда, что цель Соединенных Штатов Америки – разрушить экономику России?" То есть это не Путин говорит, это говорит Стоун. Хотя, конечно, это полная чепуха, потому что единственная цель Америки, как и всего Запада, заключается в том, чтобы вернуть Россию в Европу. Он спрашивает Путина: "Ведь вы ушли из КГБ из-за этических соображений?" Путин говорит: "Мне это не приходило в голову. Но раз вы говорите, наверное, так оно и есть". Все это выглядит очень смешно. А главное, он не задал вопросы те, которые больше всего волнуют меня, например, как и всех остальных.

Недавно руководство НАТО сказало, что они никак не могут понять, почему Путин считает, что НАТО кому-то угрожает. Я этого тоже не могу понять. Самый простой вопрос. С другой стороны, гораздо интереснее вопрос: считать ли успехом Путина то, что он окружил свою страну кольцом врагов? Были друзья, союзники, сателлиты, а стали врагами балтийские страны, Украина, Грузия. Я уж не говорю про страны бывшего Варшавского пакта. То есть Путин сумел окружить себя кольцом врагов. Так кто после этого русофоб?..

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли в поведении Стоуна, в его выборе жанра то, что он отчасти разделяет заблуждения той части российского общества, которая считает, что "Крым наш"?

Валерий Балаян: Я затрудняюсь сказать, разделяет или не разделяет. Еще надо спросить, знает ли он, что такое Крым, где он находится. Это большой вопрос.

Меня другое немножко и смущает, и смешит. Наш фильм заканчивается пением главного героя, который поет Blueberry Hill среди всей мировой художественной элиты. Там и Депардье, и голливудские звезды, и так далее. Все аплодируют. Сидят за роскошными столами. Я же не случайно поставил это в самый финал фильма. Путин от начала до конца надут художественной и культурной элитой, научной элитой, вообще мировой элитой.

Я вспоминаю знаменитую историю про одного польского актера, который поддержал Ярузельского в свое время, когда тот ввел военное положение в Польше. Потом ему не дали больше входить на сцену. Когда он поднимался на сцену, его оглушительно захлопывали. И этот актер так и закончил свою карьеру. В этом смысле польское общество более зрелое. Может быть, это связано с католической церковью, с какими-то духовными основами, нематериальными основами, пониманием того, что есть духовный мир, есть сложные вещи в этой жизни, она не исчерпывается только тем, что мы можем пощупать. Они показали пример отношения к таким людям.

А те люди, в том числе, к огромному сожалению, как Оливер Стоун, как голливудские звезды, которых много... Я не помню всех по именам, но вы можете их увидеть на форуме, который организовал Киселев, криминальный авторитет, сделанный на деньги "общака". И эти люди сидят. Может быть, они не знают, кто такой Киселев и этот "общак". Но они сидят и похлопывают, а он поет. Знаете, тень должна знать свое место. К сожалению, эти люди из мировой элиты своим вниманием к таким персонам надувают их, обеспечивают им значимость. А он купается в этом внимании. И это постыдно. Я думаю, что пройдет очень немного времени – и этим всем людям, которые сейчас хлопали, снимали фильмы... особенно из российской элиты, все эти знаменитые режиссеры и дирижеры, актеры, которые сейчас осанну поют, я очень хочу посмотреть, как они будут поносить, проклинать и отмываться от этого. Это постыдно. Это скорбное бесчувствие, как сказал Сокуров.

Ребята, вы будете страшно жалеть о том, что вы делаете сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему западная элита так невзыскательна и нетребовательна? Она закрывает глаза на многие некрасивые поступки российской дипломатии или российского режима.

Владимир Сухой: К сожалению, в путинской России иногда Путин воспринимается как какие-то виньетки, стоп-кадры, блицы какие-то: Путин на лошади, Путин с амфорами, Путин целится куда-то, Путин в военной форме, Путин на подводной лодке и так далее. И это воспринимается так: "Это же круто! Это наш человек, он свой в доску. Ну, при нем отношения с Америкой не налаживаются, но вообще это интересный человек. Наверное, с ним интересно поговорить, интересно к нему приехать". Поэтому все откликаются... ну, до недавнего времени, может быть, сейчас многие занимают более принципиальную позицию, а до недавнего времени все считали: "Пусть Обама что-то говорит, администрация, но это политика. Я вне политики. Я выдающийся актер, режиссер. Меня зовут на благотворительные мероприятия. Это поможет бездомным, сиротам, калекам и так далее. Я приеду. Это интересно. Там будет Путин, будет возможность поговорить, сняться на общем фото". Это абсолютно губительно.

Это же глубокий философский вопрос – анатомия диктаторства, анатомия идолов, лидеров. И Стоун – жертва этого всего. Ведь Стоун все последнее время снимает об этих людях, которые кажутся очень сильными, которые очень много сделали, перевернули историю своих стран, вобрали в себя много власти и так далее. Вот он о Сноудене сделал фильм. И фильм-то в целом неплохой. Но в Америке он абсолютно провалился, по сравнению с другими его фильмами. Он написал сценарий выдающийся для Де Пальмы "Лицо со шрамом", и это был очень кассовый фильм. Есть фильм Лоры Пойтрас, американского документалиста, сценариста, журналиста. В 2013 году ей начали бесконечно приходить письма: "Я знаю тайны ANB и ЦРУ". Это был Сноуден. Она поехала в Гонконг и получила первые сведения от Сноудена, сняла документальный фильм. И конечно, художественный фильм Оливера Стоуна проигрывает этой "документалке", которая называется "Citizenfour".

Иногда жажда вопреки своим убеждениям и даже фронда: "А я, в отличие от американской власти, которая ругает Путина, все-таки поеду в Россию". Что делает Сигал и так далее. "Встречусь с Путиным и попытаюсь напрямую понять, а потом донесу, расскажу" – это такая наивность, которая очень дорого стоит в современном мире, и она, конечно, абсолютно неприемлема сегодня. Нужно зреть в корень, видеть суть событий, суть лидера, который возглавляет такую страну, как Россия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А поймет ли мыслящая часть американского общества, что это была негодная попытка создать лжекумира со стороны Оливера Стоуна?

Александр Генис: Судя по тому, что пишут об этом фильме сегодня, уже поняли. Я не видел ни одной положительной рецензии. Все пишут только о том, что это какая-то наивная глупость.

А что касается привлекательности России для некоторых звезд (не будем преувеличивать их число), то об этом хорошо написал Бродский в своем эссе во времена холодной войны. Он писал о том, что в странах коммунистического режима западных людей привлекает легкий аромат рабства. И это очень глубокие слова. Потому что идея побывать в стране тоталитарного режима кажется интересной и привлекательной. Это экзотика, это экстремальный спорт. Именно поэтому, скажем, Куба была привлекательной. Многие коллекционеры собирали нонконформистское искусство и кубинцев, и русских. Советское нонконформистское искусство – предмет большого интереса на Западе. В Нью-Джерси есть музей, где хранится самая большая коллекция в мире нонконформистского искусства советского. Так что легкий аромат рабства привлекает многих, потому что можно посмотреть, как выглядит альтернатива западному режиму. Но поскольку они видят эту альтернативу в золоте, бархате и в черной икре, то она кажется не такой уж и страшной. Действительно, "полезные идиоты". Ведь Бернард Шоу или Фейхтвангер тоже видели Россию совсем не такой, как ее видели русские люди. И в этом отношении все осталось по-прежнему.

Я помню, был форум на Иссык-Куле для западных писателей в советское время. Каждому дали с собой ковер. Не то что западному писателю так уж нужен ковер, но ему кажется, что он оказался в том месте, где он может оказать влияние реальное, где он может помочь, каким-то образом изменить судьбу мира, повлиять на нее.

Переиграть Путина – по-моему, из этого ничего не получается. И Стоун – печальный пример того, к чему приводят такие игры. Путин в фильме говорит именно то, что хотят услышать западные люди. Он всегда так делает. Но разница заключается в том, что западному человеку или политику всегда задают неприятные вопросы. В этом и есть смысл свободы слова: не дать ему высказаться, а спросить его о том, что ему неприятно сказать, и настоять на ответе. Если этого нет – это не свобода.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько небезобидны такие игры с диктаторами, на которые пустился Оливер Стоун?

Валерий Балаян: Они небезобидны. Мы можем вспомнить примеры знаменитых немецких деятелей, таких как фон Караян, Элизабет Шварцкопф, Кнут Гамсун и так далее, которые приветствовали, а некоторые даже были членами НСДАП, и как потом было им тяжело от этого отмываться. А это были люди, конечно, высочайшего духовного ранга.

В 47-м году в сталинскую Россию поехали два американца – это писатель Стейнбек и фотограф Роберт Капа. Их пригласили наверняка с такими же целями. НКВД и все деятели, которые организовывали поездки, надеялись от них услышать рекламу сталинской России и Советского Союза. Они были и в Грузии, и в Украине. Эти люди оказались честнее, чем нынешние представители американской культурной элиты. Остался великолепный памятник "Русский дневник" Стейнбека, остались, без преувеличения, потрясающие фотографии Роберта Капы 47-го года в голодных колхозах Украины, которому делали "потемкинские деревни". Несмотря на это, он сумел показать обжигающую, пронзительную правду, и больше никто этого не снял.

Огромный поклон честным людям, которые ощущали, в отличие от нынешних деятелей, свою ответственность и перед своим обществом, и перед своим собственным даром. Потому что это были очень талантливые люди. Это люди, которых нельзя было икрой закормить, а уж заставить подпевать этим песням – и подавно. Прискорбно очень, что нынешние потрясающие, талантливые люди идут на унижение самих себя и своего собственного дара. А дар – это подарок. И он им дан не для того, чтобы обслуживать людоедские режимы.

Владимир Сухой: Сильно сказано! Теперь про Корбина хочет делать Стоун, лейбористского лидера, поделился своими планами. Я думаю, что все-таки за все нужно платить. И на каком-то этапе Стоун поймет, на какую мельницу он лил воду и что он делал в последние годы. Когда-то приходит момент истины, он наступит и для Оливера Стоуна.

Владимир Кара-Мурза-старший: А наши радиослушатели смогут посмотреть на Первом канале этот фильм и составить собственное впечатление о нем. Но в целом, конечно, прискорбное чувство вызывает участие одной из знаковых фигур американского кинематографа в его создании.

•  

  Владимир Кара-Мурза