Алексей Иванов: "Жажда неволи — родовая русская черта"

Писатель Алексей Иванов дал интервью корреспонденту издания "Деловой Петербург" Сергею Гуркину о востребованности несвободы и объяснил, какая часть России живет в ХХI веке, а какая — еще в XVII.



- На "Открытых диалогах" в мае, когда обсуждали тему 1990–х годов, вы сказали, что "народ хочет отдать свою свободу". Может ли быть так, что в этом — одна из составляющих "особого пути", отсутствие потребности в индивидуальной политической субъектности?

— Вообще–то это заметил не я, а Достоевский. Он писал, что главный русский вопрос — "Кому отдать свою свободу?". Жажда неволи — родовая русская черта, и ничего с ней не поделать. Но проблема не в этом. Есть волшебное число для человечества — 3–5%. Это количество пассионариев в этносе. Количество мутантов в популяции. Количество занятых производством материальных ценностей в благополучном социуме. И так далее. И в России эти же самые 3–5% граждан не желают расставаться со своей свободой. Однако если нация с облегчением вручает власти право руководить собою, то эти 3–5% тоже теряют свободу, хотя они этого вовсе не хотят. Так что нужна система, которая не душила бы этих немногочисленных, но активных граждан. А если говорить более широко, то нужна такая власть, которая не забирала бы свободу, даже если нация хочет ее отдать. Дают — не бери, потому что не твое! И пресловутый "особый русский путь" есть просто системное игнорирование индивидуальной инициативы, когда власть смотрит на народ, но не видит гражданина. Такая стратегия называется красивым словом "соборность". Но она хороша только в церкви и на войне.

- На личном уровне, впрочем, все мы свободны. Мы спокойно разговариваем, спокойно пишем, публикуем книги. Но на "большом" уровне со свободами все иначе. Такая ситуация может длиться долго?

— Свобода — не только свобода слова или вероисповедания, это еще и возможность влиять на принятие общезначимых решений. И отчуждение нации от свободы, хоть в мягком варианте, хоть в жестком, может длиться очень даже долго — пока у государства есть ресурсы для существования. Причем сигналы о том, что эти ресурсы иссякают, ни до кого не доходят. Блокировка их, можно сказать, запрограммирована в системе несвободы. Не надо обольщаться тем, что мы можем слушать "Эхо Москвы", читать "Новую газету" и ругаться матом в соцсетях. Несвобода спускается и на бытовой уровень тоже. Вот пример: стакан наполовину пуст или наполовину полон? Для свободного человека он наполовину пустой, а для несвободного — наполовину полный, потому что у несвободного человека включен "внутренний цензор". При правдивом оповещении о факте этот цензор дает ложную интерпретацию. Поэтому несвобода всегда порождает ложь. А жить по лжи психологически комфортно, но скучно.

- Может быть, наличие внутреннего цензора связано с отсутствием четкой картины мира, системы ценностей?

— Вряд ли. Чем больше лжи, тем проще и яснее картина мира. Мы — хорошие, вокруг — враги, что может быть более четким в самоопределении? И те, кто верит лжи, чаще всего люди хорошие. Тут проблема, наверное, в том, что называется "окном овертона". Реальная картина мира не вмещается в окно восприятия человека, и внутренний цензор, так сказать, архивирует ее до нужного размера. А при архивации теряется все то, что не совпадает с уже устоявшимися представлениями человека о мире. По какой–то удивительной причине ни разгул лихих девяностых, ни информационная открытость Интернета, ни путешествия по миру, ни свобода слова не расширили "окно овертона" у нации. Как верили в царя–батюшку и масонов–предателей, так и верим. И хоть кол на голове теши.

- Как может произойти переход от состояния, когда общество хочет свою свободу, к состоянию, когда оно не захочет этого делать?

— В этом процессе нет резкого перехода, нет точки бифуркации. Востребованность несвободы сформировалась постепенно. Предпосылки были еще в лихие девяностые, когда свобода принесла множество бедствий и стала восприниматься негативно. Но все решилось в тучные нулевые. На страну хлынул поток нефтедолларов. Однако эти деньги были шальные, незаработанные. Просто повезло с конъюнктурой. И деньги были пущены в распыл, а не на доделку того, что не доделали в девяностые. И вот праздник завершился. И стало немножко стыдно: были и свобода, и деньги, а ничего не построили, всё прокутили. Кто виноват? Свобода виновата. Долой свободу! И ее ужали. Увы, свобода не означает богатства, и этот аргумент стал главным в пользу отказа от нее. Несвобода тоже не означает богатства, но в несвободе есть на кого свалить свою вину за собственную бедность.

- Нужно ли для развития литературы что–нибудь от государства или достаточно того, чтобы вас оставили в покое и предоставили справляться самостоятельно?

— Я не вижу какого–то давления государства на литературу. Сегодня литература абсолютно свободна. Никакой чиновник не диктует авторам, о чем писать и что писать. Зачем? Литература сейчас ничего не решает, поэтому власти она неинтересна. А у литературы, конечно, есть проблемы, которые ее душат, но нелепо просить власть, чтобы она устранила эти проблемы. Например, литературе нужны читатели. Но чем тут поможет власть? Ничем не поможет. Литература должна справляться сама.

- Можно проводить социальные пиар–кампании.

— Может быть. Но это тоже искусственное взнуздывание ситуации. Была попытка превратить чтение в модный процесс, но не думаю, что у такого подхода большое будущее. Однако все равно необходимо сделать чтение элементом правильной жизни человека.

- А почему люди стали меньше читать? Набор причин понятен, но какие из них важнее?

— Мне не кажется, что "СССР был самой читающей страной в мире". Я думаю, что люди всегда читали мало, а сейчас появились новые причины читать еще меньше. В советское время литература была сразу всем: историей, социологией, философией, культурологией, психотерапией и так далее.

А сейчас все эти дисциплины существуют самостоятельно, и литература утратила их функции. Состав растащили на вагоны. Кроме того, в Советском Союзе читали много серьезной литературы просто потому, что не было развлекательной. Сейчас она появилась, и часть аудитории ушла туда, где ей комфортнее. Российская литература ныне лишилась и социального внимания. Отстав от мирового постмодерна, она перестала быть инструментом познания общества. Наконец, очень большую роль сыграли социальные сети. Людям интереснее читать не то, что пишут писатели, а то, что пишут медиазвезды, единомышленники или просто знакомые.

- Если литература перестала быть общественно влиятельной, то она теперь зачем? Для интеллектуального и духовного самосовершенствования или для чего–то еще?

— Литература, даже недоразвитая, все равно важнейший институт бытования общества. Она все равно как бы проговаривает нашу жизнь, чтобы общество сохраняло адекватность и аутентичность. Она нарабатывает символический капитал нации больше любого другого вида искусства. Общество можно уподобить компьютеру, а литературу — программному обеспечению. Чем больше программ — тем больше возможностей. Литература развивает сознание нации, а с развитым сознанием нация может решать более сложные задачи, которые не имеют отношения к литературе.

- Вы когда–то сказали, что задача власти — формировать смыслы сегодняшнего дня, а власть не только не делает этого сама, но и у вас советов не просит.

— Я говорил это 10 лет назад. Сейчас это высказывание морально устарело. Наступило время, когда власть взялась формулировать эти смыслы, и формулировать самостоятельно — без литературы и искусства, а заодно без свободной прессы и гражданского общества. Разумеется, власть делает это в первую очередь в своих сегодняшних интересах. Так что в борьбе за смыслы культура проиграла власти, а нация этого не заметила.

- Скоро выходит продолжение вашего романа "Тобол". Чем вторая часть дополняет первую?

— Роман рассказывает об истории Сибири в петровские времена. О том, как Сибирь переходила от воеводского средневековья к имперскому формату нового времени. В романе множество героев, и каждый преследует свою цель, разные сюжетные линии переплетаются и поддерживают друг друга. Первая часть романа была обширной ретроспективой, завязкой, вторая же станет кульминацией: пистолеты начнут стрелять, демоны нападут, герои примутся совершать подвиги, а злодеи — злодейства, и головы покатятся.

- В этой книге вы обращаетесь к отдаленной от нас истории. Но и здесь тоже, наверное, актуален нынешний спор об исторических мифах и исторической правде, о том, как было и как запомнилось. Насколько важно и насколько возможно придерживаться арифметически верного, когда речь идет о столь далеких временах?

— Надо разобраться, что такое миф. Авторское искажение истории еще не миф. Например, в романе некий исторический деятель приезжает в некий город зимой, а в реальности он приехал летом. Это не миф, а просто нарушение исторической правды. Писатель может пойти на такое преступление, а историк — нет. Инструмент историка — факт, инструмент писателя — образ, но иной раз для драматургической выразительности образа нужно отступить от факта. Однако не настолько, чтобы менялась причинно–следственная связь истории. А вот когда историческим событиям даются обоснования, которых в действительности не было, — это уже миф. И я как писатель никогда не поддавался на искушение придумать миф — ни в романах, ни в книгах нон–фикшен. В романе авторский вымысел не должен влиять на конструктивную основу истории. Но при этом образы могут отличаться от фактов, если это отличие проявляет факты рельефнее.

- А если говорить об истории не в художественной литературе, а в школьных учебниках и общественных дискуссиях — согласны ли вы с тем, что отношение к ней стало пропагандистским, что историю используют, а не рассказывают о ней? И бывает ли по–другому, может ли государство не использовать историю для обоснования своей правоты?

— Конечно, может. Мне возразят, что любое государство использует преподавание истории для легитимизации нынешнего формата власти. Да, это так. Но ведь можно себе представить власть, которая не трогает историю. Какая история есть — такая и есть. Но это идеал. В реальности у российской власти всегда чешутся руки отфотошопить свое прошлое.

— Некоторые философы, когда речь заходит об истории, говорят, что Россия живет как бы несколько вне времени и что этим многое объясняется.

— Есть такое. Прежде всего Россия — комплекс идентичностей, и каждая из них эволюционирует по–своему, в зависимости от своего характера. Невозможно свести все эволюции к среднему показателю. Он бессмыслен, как средняя температура по больнице. Так что получается, что наша страна живет одновременно в разных временах. Хайтековская Москва — в XXI веке. В провинции — вполне себе Советский Союз. Какие–нибудь деревушки где–нибудь в глуши на Подкаменной Тунгуске до сих пор пребывают в XVII столетии, а кочевники тундры, хоть они с ружьями и снегоходами, — еще до истории, в общинно–родовом строе.

Удивительное свойство России — быть неоднородной. Об этом я писал во многих своих книгах. В книге "Вилы" на примере пугачевщины я показал, что единой и одинаковой России нет, что Россия изнутри устроена очень сложно и каждая ее часть, каждая региональная идентичность живет по своим стратегиям. Так происходит и сейчас, хотя и не столь ярко выражено. Если не предпринимать усилий для сохранения своеобразия, глобализация рано или поздно причешет всех под одну гребенку.

- Общественно–политическая стабильность (или, если хотите, неизменность), длящаяся с 2000 года, — это для вас как для писателя хорошо, плохо или безразлично?

— У меня нет однозначного ответа. Наверное, скорее хорошо, чем плохо. Если сравнивать с советским временем, то сейчас определенно лучше. И уж конечно лучше, чем в лихие девяностые. Однако писатели — не единственные граждане России.