Николай Сванидзе «Особое мнение» 2 июня 2017

https://youtu.be/elJM2Xc3CcI О. Пашина― Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте.

О. Пашина― Не очень понятная история у нас разыгралась сегодня с утра с новым директором Исаакиевского собора. Сначала она сказала, что пишет заявление об увольнении, потом опровергла. А произошло это после того, как по информации источников Фонтанки в Смольном господин Полтавченко якобы сказал, что этот пост должен занимать мужчина. Вы согласны? Пост серьезный.

Н. Сванидзе― Ну, конечно, серьезные должности должны занимать серьезные люди. Они, как правило, в брюках ходят, конечно. Естественно. Это вопрос гендерный. В гендерные вопросы они очень серьезные. Поэтому тут нужно храмы разделить на мужские и женские, конечно. Если Храм Покрова Богородицы или Парижской Богоматери так сказать, то это женский храм. А если Исаакий, Исаакий же мужчина – и командовать там должен мужчина. По-моему это совершенно просто. Прав господин Полтавченко, как он прав и логичен во всем, что он делает.

О. Пашина― И верующих тоже пускать женщин — в женские, мужчин – в мужские.

Н. Сванидзе― А может быть наоборот. Это уже как решится. Но вот тоже по половому признаку. Может быть, наоборот в женский пускать мужчин, а в мужской – женщин. Чтобы более рьяно там так сказать себя вели. Но это уже вопрос выбора директора.

О. Пашина― Хорошо. Тогда к серьезной теме. Сегодня с утра вдруг стало известно, что 23 мая, когда шли обыски у Кирилла Серебренникова, в «Седьмой студии» было написано письмо в Следственный комитет зам. министра культуры, который написал: «Прошу привлечь к уголовной ответственности лиц, которые как нам стало известно, похитили субсидии, выделенные министерством культуры на поддержку современного искусства в рамках проекта «Платформа», НКО «Седьмая студия»». Подтвердили в министерстве культуры, действительно такие письма пишут и стандартная процедура. В тех случаях, когда государству может быть причинен крупный материальный ущерб. Какая-то очень быстрая реакция получается у Следственного комитета. С утра замминистра написал и тут же обыски.

Н. Сванидзе― Я бы даже сказал: сверхбыстрая.

О. Пашина― Мигом.

Н. Сванидзе― Потому что реакция последовала до того, как пришел запрос на эту реакцию. То есть сдачи дали еще до того, как получили по носу. Это удивительное дело. Действительно если государству причинен ущерб, надо реагировать. Особенно если нет уверенности, что он причинен. Вот, по-видимому, уверенности не было, поэтому было написано заявление, но было написано с некоторым легким опозданием. Сначала пришли с обыском, а потом написали заявление, ответом на который, реакцией на который должен был послужить этот обыск.

О. Пашина― То есть посмотрели в новостях, что идут обыски и решили — надо отреагировать.

Н. Сванидзе― Надо же их как-то обосновать. Было написано заявление чиновником министерства культуры. По-моему, тоже логично. Это примерно так же логично, как и заявление господина Полтавченко о мужских и женских храмах.

О. Пашина― Руководителях. А чем объясняется такая удивительная жестокость по отношению к главному бухгалтеру «Седьмой студии». У которой диабет, гипертония. Пожилая женщина, почему под домашний арест ее не отпускают.

Н. Сванидзе― А у нас мало вообще кого отпускают под домашний арест.

О. Пашина― Евгению Васильеву отпустили.

Н. Сванидзе― Вот за исключением Евгении Васильевой. Это то исключение, которое я боюсь, подтверждает правило. Но у Евгении Васильевой дай бог здоровья, по-моему, нет диабета. Она молодая красивая женщина. А поэтому ей можно и на свободе, а у кого есть диабет, чего ей на свободе делать с диабетом-то. Можно сидеть дома, а лучше не дома. Лучше под стражей. У нас жестокая страна, Оксана. У нас очень жестокая страна. У нас не только под домашний арест не отпускают, у нас же оправдательных приговоров практически нет.

О. Пашина― А потому что случайных людей невиновных не бывает.

Н. Сванидзе― У нас органы просто так никого не задерживают.

О. Пашина― Именно.

Н. Сванидзе― И если человека довели до суда, значит, чего же, следователь ошибался что ли? Следствие ошибалось что ли? Прокурор ошибается что ли, когда он требует для него срок? Ну надо же уважать все-таки этих людей. Это же не какой-нибудь адвокат продажный. Который его защищает. Это же государственные люди. Если они говорят «виноват», ну значит виноват. Даже если он не виноват, смотри пункт первый. Значит все равно нужно что-то ему дать. Если он совсем не виноват, хотя бы двушечку. Ну если уж вовсе не виноват, даже отличился, тогда условно. Но отпускать, оправдывать нельзя. Оправдывать нельзя ни в коем случае. То же самое с домашним арестом. У нас очень жесткие традиции и, к сожалению, сегодняшняя реальность этим традициям соответствует.

О. Пашина― И даже если ты 10-летний мальчик ты все равно виноват.

Н. Сванидзе― Если ты 10-летний мальчик, ты виноват в том, что ты не слушаешься полицию. Тебе сказали «в машину» — значит в машину. А нечего орать на всю улицу. Кричать «На помощь!» визжать, бояться. Если ты боишься, сиди тихо, садись в машину и там бойся. А органы правы, что они взяли его за шкирку, засунули в машину. Правильно, чего там церемониться-то. Но надо сказать, что в истории с мальчиком, конечно, на мой взгляд, и родители вели себя не вполне адекватно. Где они были в это время? Почему его приемная мать не сказала, что она приемная мать. Назвалась соседкой, знакомой и так далее. Но это можно списать на растерянность. И в любом случае она не должностное лицо и в любом случае это не оправдывает полицейских. Никак не оправдывает полицейских. Полиция должна ребенка защищать, в любом случае. Вот просто и во-первых и в-одиннадцатых. Полиция должна ребенка защищать и все. Он достаточно большой мальчик для того, чтобы с ним просто поговорить, выяснить, что он делал. Спросить, где папа, где мама. Телефон, позвонить, пригласить для разговора. Он что социально опасен? Даже если ему за то, что он читал «Гамлета» монетку кидали. Ну и что, что ему кидали монетки. Он что, кого-нибудь бил, резал? Он что, ругался матерно? Нет. Этого ничего не было. Он читал Шекспира Вильяма нашего. Всё. Значит, зачем его задержали, почему его задержали. Почему в такой форме его задержали. То есть полиция сделала в данном случае все для того, чтобы ей не доверяли, для того чтобы ее боялись. Полиция сделала все для того, чтобы следующий мальчик визжал еще громче.

О. Пашина― В этой ситуации странно не только поведение родителей, но характерно поведение вообще людей и общественности, которые начали обсуждать ситуацию, в том числе в социальных сетях. Достаточно большое количество было людей, которые одобряли эти действия и говорили, что и правильно, не надо вечером одному читать Шекспира на улице. Если тебя взяли за шкирку, да, как вы сказали, не надо сопротивляться…

Н. Сванидзе― Надо расслабиться и получить удовольствие.

О. Пашина― Полиция плохого тебе не пожелает.

Н. Сванидзе― То же самое, если вас пытаются изнасиловать. Ни в коем случае не нужно кричать, звать на помощь, сопротивляться. Разумеется. Ну наши сети это особая статья, Оксана. Потому что у нас сети маргинальны по мировоззрению, по выражаемым там мыслям и позициям. Ведь маргиналы необязательно должны составлять резкое меньшинство. Маргиналы могут составлять и большинство. Но они все равно остаются при этом маргиналами. Это в данном случае наши сети не количественно маргинальные. Они качественно маргинальны. Это так. Это факт.

О. Пашина― Но понимают ли эти люди, которые одобряют действия полиции, что завтра их самих также схватят за шкирку или их детей. Точно также куда-то потащат. Когда они попытаются вмешаться и сказать, что подождите, куда же вы моего ребенка, их обвиняет в сопротивлении сотруднику полиции. Они на себя не экстраполируют эту ситуацию.

Н. Сванидзе― Это уже двухходовка.

О. Пашина― Это сложно.

Н. Сванидзе― Это уже очень сложно, да.

О. Пашина― Возвращаясь к обыскам в «Седьмой студии». Илья спрашивает: а зачем министерству обосновывать обыски? Чего и кого они боятся?

Н. Сванидзе― Они боятся того, что будет множиться число творческих людей, которые не будут с ними советоваться. Не будут просить у них разрешения поставить фильм, сделать тот или иной творческий акцент и вообще сходить в туалет. Выйти. Просто хочется, чтобы все поднимали руку и спрашивали: можно? Как ученики в классе. Нужно, чтобы в министерстве и в чиновниках министерства видели начальников. Начальников.

О. Пашина― Но последнее время все расслабились.

Н. Сванидзе― Абсолютно.

О. Пашина― И стали себе позволять.

Н. Сванидзе― Какие-то там ездят, понимаешь, тоже думают о себе что-то, сочиняют, тоже мне творцы. Какие они творцы. Вот мы вам разрешим, будете творить. И творить будете то, что мы разрешим. И так, как мы разрешим. На те деньги, которые мы вам дадим или не дадим.

О. Пашина― Наши слушатели напоминают, что после случая с мальчиком на Арбате полицейское начальство, пережив небольшой шок, перешло в атаку и придумало какую-то презумпцию доверия полиции. Как вам такая идея?

Н. Сванидзе― Не может быть никакой презумпции доверия полиции. Полиция должна сделать так, чтобы ей доверяли, вот сочинить презумпцию, приказать иметь презумпцию нельзя. Доверие такая штука, которая не прописывается. Оно либо есть, либо нет. А здесь никакой презумпции быть не может. Если полиции будут доверять – будет презумпция. Пока что она ее не заслужила. Сама по себе форма, которую можно купить в любом магазине, она еще не может вызывать сама по себе доверия. Ну какое доверие, если они хватают за шкирку, если матерятся, если куда-то тащат без объяснений. Так провести опрос у граждан социологический, только честный: вы готовы априори, заранее доверять полиции. Что такое презумпция? Это значит, что вижу форму – доверяю. Я вас уверяю, что результат будет не очень благоприятный для наших уважаемых органов внутренних дел. Это нужно заслужить.

О. Пашина― Давно не видела таких опросов, но в 90-х годах были опросы, когда наши граждане боялись полиции больше, чем преступников.

Н. Сванидзе― Ну, естественно, потому что на преступников есть полиция, а на полицию никого нет. Поэтому конечно боятся. Если полицейские совмещают в своем лице одновременно и власть и криминал, то уже обращаться некуда.

О. Пашина― Илья спрашивает: почему после таких скандалов с полицией не происходит отставки. Это круговая порука? В истории с мальчиком наоборот дела заводятся на родителей. Мачеху обвиняют в сопротивлении законным требованиям сотрудников полиции.

Н. Сванидзе― У меня такое ощущение, что этим трем полицейским, которые там были, двое мужчин и одна дама, они скорее на повышение пойдут. Из этого делают такой прецедент. И раскручивают это дело в их пользу. Да, действительно, что нужно слушать полицейских, что они были кругом правы. Здесь об отставках речь как-то даже и не идет. Я думаю, что это просто соответствует общему тренду такому атмосферному. Они силовики, они правы. Должен быть порядок. Порядок обеспечивают именно они, их надо слушать. Кто не слушает, тот в любом случае виноват.

О. Пашина― В Санкт-Петербурге экономический форму проходит. Для меня сегодняшняя новость это все, что вам нужно знать об экономическом форуме. На пленарном заседании зал приветствовал президента Путина, увидев это, российский лидер сказал в микрофон: вольно. Переводчик перевел эту реплику как «welcome».

Н. Сванидзе― Замечательно. А что переводчику было делать.

О. Пашина― Дословно надо было переводить.

Н. Сванидзе― А как ты переведешь дословно. Скандал будет. Потому что пока достучаться до этих иностранных сердец, объяснить им, что президент у нас так шутит. Что он как бы командир, а вы все как бы тут рядовые. Что вы все как бы стоите по стойке «равняйсь», потом по стойке «смирно», а он вам разрешил стать вольно, а потом разрешил оправиться и закурить, предположим. Это все надо людям объяснять, что мы так шутим. А мы действительно так шутим.

О. Пашина― То есть это большой бэкграунд, который иностранцу…

Н. Сванидзе― Ну конечно, за этим бэкграундом огромный просто целый континент наших культурных традиций, отношений монарха с добрым народом. Со своим, чужим, каким угодно. Президент же ничего плохого не имел в виду, он пошутил. Но эту шутку надо объяснять. Теперь, когда это все стало достоянием мировой общественности, будут знать, что слово «welcome» в переводе равняется нашему «вольно».

О. Пашина― Ну спасибо, что не сидеть или как-нибудь.

Н. Сванидзе― Это так мило, можно смеяться, да.

О. Пашина― Многие говорят сейчас, что раньше питерский форум была альтернатива Давосу, сейчас это уже далеко не так. Спрашивает наш слушатель: «Стоит ли вообще тратить большие деньги на этот экономический форум, там одни пустые разговоры, апологетика Путина, для чего нужен вообще».

Н. Сванидзе― Я не знаю насчет апологетики Путина, апологетика Путина действительно идет. Но она идет не на форуме, она идет в наших средствах информации и пропаганды. Активно. Уже привычно. Уже даже глаз замылился, потому что действительно включаешь – все время идет, немножко напоминает это брежневские времена. Когда всякая программа новостей начинается с демонстрации генерального секретаря, а потом уже колосятся поля, идут трактора, комбайны и так далее. Сейчас примерно то же самое. Но тут дело не в этом. Я не думаю, что питерский форум был когда-то альтернативой Давосу. Альтернативой не был. Но я думаю, что повышение и понижение рейтинга международного питерского форума соответствует повышению и понижению рейтинга российской экономики. Естественно. Сейчас российская экономика не самая почитаемая, вызывающая интерес в мире. Но соответственно это и к форуму относится. Ну, люди сюда приезжают понюхать воздух так сказать, что тут происходит. Как будет выступать Путин, если он будет выступать. Что он скажет. Но чисто из этих соображений – понюхать воздух.

Решения, важные для мировой экономики на питерском форуме по понятным причинам не принимаются. Потому что сама российская экономика не играет существенной роли в мировой.

О. Пашина― Ну, судя по выступлению Путина, он очень резко настроен. Его спросили опять про вмешательство России в выборы за рубежом. И он начал так нападать на тех, кто упрекал в этом. Он сказал, что как раз Запад многие годы грубо, бесцеремонно вмешивается во внутреннюю политику России. «Вы бы посмотрели, что ваши коллеги у нас делают. Они просто с ногами забрались в нашу внутреннюю политику, на голову нам сели, ноги свесили и жвачку жуют. Заканчивайте», — сказал президент.

Н. Сванидзе― Ну вот это интересно как раз. Потому что это смена тональности. И только что он говорил, к журналистам обращаясь: ну чего вы молчите. Ну что вы молчите. Это в таких лучших боевых задорных традициях президента Путина. Это смена тональности после визита во Францию. Совершенно очевидно.

О. Пашина― Там пришлось терпеть?

Н. Сванидзе― Потому что во Франции президент был просто тих как день ненастный. И мил. И был агрессивен новый французский лидер. Он наехал на наши СМИ. Президент не ответил. И не ответил надо полагать, не потому что нечего было отвечать или потому что были затруднения, нужно было слазить за словом в карман. У него с этим затруднений нет. Как известно. По-видимому, не счел нужным, по-видимому, приехал устанавливать отношения с Макроном. И решил, что ну пусть парень проявит себя, а мы опытные матерые помолчим. И помолчал. Но потом, по-видимому, решил, что напрасно помолчал. Это, во-первых, во-вторых, есть вещи более стратегические. Изменилось за последние месяцы наше видение международных отношений. Вернее тенденции, которая там складывается.

Потому что одно время казалось, что все идет в нашу пользу. Что просто погнали наши городских, в смысле европейских. Брекзит, победа Трампа. Потрясающие перспективы, как тогда казалось на выборах во Франции. Замечательные перспективы на выборах в Австрии. Как тогда казалось очень большие шансы на поражение Меркель в Германии. Казалось, что Европа раскалывается. И соответственно в расколотой Европе мы будем играть очень большую роль, мы будем влиять на половину этой Европы, которая менее зависит от Америки. Менее зависит от главного западного лидера. От Вашингтона. Выяснилось, что все не так просто. Меркель очевидно побеждает в Германии. Во Франции победил единственный кандидат, который нас не устраивал. В Голландии и Австрии не удалось победить тем людям, на которых мы рассчитывали оказывать, Путин президент рассчитывал оказывать сильное влияние. И Трамп тоже не тот человек, на которого мы рассчитывали. То есть победа оказалась пиррова. И в результате я думаю, что мы пересматриваем видение наших перспектив в Европе. И если мы готовы были занять более мягкую сдержанную позицию и работать как бы на правах сильного, теперь мы немножко, во-первых, нервничаем, а во-вторых, мы возвращаемся к такой более агрессивной тональности, более раздраженной. Потому что оказывается, что вроде бы нас заперли в углу.

О. Пашина― На питерском форуме президент Путин сказал еще одну знаковую фразу. Это касалось выхода Америки из соглашения по климату парижскому. И Путина упрекнули, что европейские лидеры сразу же отреагировали на это решение Трампа, а Путин сказал: «Я не отношусь к числу европейских лидеров, во всяком случае, они так не считают».

Н. Сванидзе― Это обида, конечно. Это как раз к тому, о чем мы говорили перед перерывом. Это раздраженная фраза, это несомненная обида. Причем уже нескрываемая обида. Ну чего они так считают, не считают, Екатерина Вторая, заслуженно уважаемая Путиным, в свое время сказала замечательную фразу: Россия есть держава европейская. Всё. Точка. Это так. Это географически так. Культурно так. Религиозно так. Политически так. Как угодно. Поэтому мало ли кто что считает. Поэтому, конечно, странно, когда президент России говорит о себе, что я не европейский лидер. Это конечно, обида. Несомненно. Это плохо. Ничего хорошего в этом нет, когда президент такой страны как Россия, один из наиболее влиятельных людей в мире, он обижен, надут.

О. Пашина― Разочарован.

Н. Сванидзе― Раздражен. В этом ничего хорошего нет.

О. Пашина― Почему у нас такое обострение вдруг с Черногорией. Маленькая страна, где половина можно сказать наш народ, который там живет периодически. У многих там недвижимость, дома. И вдруг мы сначала премьер-министра в черный список. Потом они нашего Рамзана Кадырова, Дмитрия Рогозина, Патрушева. И еще 150 человек.

Н. Сванидзе― Опять-таки обида. У нас почему-то вся политика решается на уровне личных отношений. Заглянул в глаза вовремя, не заглянул, что в этих глазах увидел. Теплое рукопожатие, холодное. Нравится, не нравится, спи, моя красавица. Это все понимаете, все на уровне таких личных эротических, я не знаю каких восприятий друг друга. Хотя политика решается не на этом уровне. Мало ли кто кому симпатичен, не симпатичен. Мы обиделись в данном случае на то, что Черногория решила вступать в НАТО. Обиделись. Но они все вступают в НАТО. Они все рвутся в НАТО, причем, чем больше мы обижаемся, тем скорее и громче они стучатся в двери НАТО. Потому что они нас боятся.

О. Пашина― А Черногория не обиделась на то, что мы хотели переворот.

Н. Сванидзе― Несомненно, обиделась. И главное испугалась. Черногория не может на нас обижаться, потому что она маленькая, а мы большие. Но пугаться она нас может. И когда они пугаются, мы обижаемся, мы раздражаемся. Мы с ними начинаем говорить, как формулировали советские политические обозреватели «басом». А когда мы говорим басом, они бедные начинают дрожать как 10-летний мальчик, которого полицейский хватает за шкирмак, и бегут сразу в НАТО. Поворачиваются к нам спиной и бегут в НАТО. А поскольку они маленькие, они бегут быстро. Мы их догнать не можем. Нет у нас такой возможности. А мы: куда же вы от нас в НАТО, мы же вас так любим. Они нам говорят: знаете что, любите сами себя. Мы вот как-нибудь без любви. Нам хорошо. Вот такая очень простая система отношений. Сейчас то же самое происходит, к сожалению, Черногория бог с ней, дам им бог здоровья. Действительно маленькая страна. Хотя конечно для нас очень обидно. То же самое происходит с Украиной. Ровно то же самое. Мы можем что угодно говорить о том, кто начал, кто не начал, кто виноват, чьи на что права и так далее. Но факт остается фактом: она повернулась к нам спиной и идет на Запад. Ну давайте теперь ненавидеть Украину, обижаться на всех украинцев подряд. То же самое происходит реально с Грузией. Абсолютно. Это происходит со всеми странами, на которых мы обижаемся, по отношению к которым мы в какой мере, правомерно – другой вопрос, но по отношению к ним мы проявляем силу. Вот так же как у нас треть нашего народонаселения по опросу последнему считает, что по отношению к детям можно применять физическую силу, вот также у нас народ и власти считают, что по отношению к разным другим странам, которые от нас на расстоянии физического воздействия возможного можно применять силу. А эти страны так не считают.

О. Пашина― Тем более это дети никуда не денутся…

Н. Сванидзе― Не все проблемы можно решить силой. Поэтому они от нас просто смазывают пятки и все. Вот Черногория смазала от нас пятки.

О. Пашина― Таня пишет: «Все происходит, потому что держава, может и европейская, а система восточная». В этом вся проблема.

Н. Сванидзе― Система…

О. Пашина― Я бы даже не сказала, что восточная.

Н. Сванидзе― Что такое Восток. Восток – понятие относительное. Япония тоже Восток. И Сингапур Восток. Тут дело не в том, Восток это или Запад. Тут дело в том, что у нас система самодержавная. И все повадки самодержавные. Мы сейчас возвращаемся идеологически ко временам допетровской Руси фактически. Петр прорубил окно в Европу, а мы его заколачиваем обратно. И вот как было так хорошо, поменьше западного просвещения, поменьше этих «борзостей латинских» как писали тогда в книжках времен Московской Руси, предназначенных для детского обучения. Вот поменьше этого всего, побольше архаики, побольше наших традиций. Наши традиции это я напомню, все-таки до середины 19 века это крепостное право, до второй половины даже. А до 1991 года это полное отсутствие, да и крепостное право тоже второе издание колхозное было, а до 1991 года это полное отсутствие демократии. С некоторым перерывом на конец 19, начала 20 века. Вот и все. Мы, к сожалению, к этому возвращаемся. Считаем, что так оно стабильнее. Но стабильности от этого мало. Стабильность кажущаяся и кратковременная. А потом пар вырывается, как показывают события столетней давности, и тогда всем становится плохо.

О. Пашина― Тогда возвращаемся к нашей почти традиционной рубрике: памятники замечательным людям, я бы сказала. Тут стало известно, что в Кирове городская дума одобрила установку памятника Феликсу Дзержинскому. Попросили этот памятник ветераны КГБ, трудовые коллективы и спортивные общества. Памятник будет изготовлен из облагороженного чугуна. Чудесная новость.

Н. Сванидзе― Дивная новость. Ну вот это ровно к тому, что я только что говорил. Что у нас в качестве героев видятся, как правило, кровавые маньяки, ну давайте памятник Малюте Скуратову поставим. Давайте памятник последователям Ягоде, Ежову и Берии…

О. Пашина― Я думаю, все будет, все к тому идет.

Н. Сванидзе― …про которого сейчас говорят, что он был просто гений возрождения и гуманист замечательный и при нем все цвело и колосилось. Ну давайте всем ставить памятники. Ну потом их сломают в свое время несомненно. Потому что изменится вектор развития, маятник уйдет в другую сторону резко и все равно памятники людям, которые убивали своих соотечественников массами, беспорядочно, без разбору, бессмысленно, они не будут стоять.

О. Пашина― Наши московские новости. У нас опять меняются правила игры по ходу самой игры. Я имею в виду реновацию. Мэр Собянин объявил, что правила голосования меняются. Голосование до 15 числа идет, уже осталось меньше половины. Теперь будут учитывать голоса молчунов. Вроде бы хорошо, то раньше все, кто молчал, автоматически причисляли к тем, кто согласен. Теперь их будут пропорционально разделять. Условно пять квартир проголосовали против, три квартиры за, и тех, кто воздержался, также поделят: часть припишут за, часть против. Странная система с одной стороны.

Н. Сванидзе― Она лучше, чем та, которая была сейчас. Потому что до сих пор просто всех молчунов хотели записать в согласные. Теперь произвольно молчунов записывают, да, в процентном отношении, если действительно 30% за, то и 30% молчунов будут считаться за. Тоже, не спросив у молчунов. Я бы их вообще никак не считал. Молчунов-то. Наверное. Казалось бы. Я не вполне понимаю, я не разделяю позиции тех, кто вешает на господина Собянина всех собак. И изображает его просто гением зла, который спит и видит, как бы сделать жизнь москвичей невообразимой. Но я не вполне понимаю просто его действия, и, к сожалению, они не объясняются. В том, что касается, сейчас же я знаю, под этот топор реновации попадают дома не только хрущевские, не только пятиэтажки…

О. Пашина― И самое главное еще нет окончательного закона. Люди голосуют сейчас непонятно за что.

Н. Сванидзе― Это все абсолютно произвольно. Я не понимаю, что сейчас творится на московских улицах. Кто бы мне объяснил, почему по московским улицам нельзя проехать. Кто бы мне объяснил, что будет дальше. Вот сейчас рекомендовано, скажем, не пользоваться автомобилями, по-моему, до сентября месяца.

О. Пашина― Потому что ремонт.

Н. Сванидзе― Хорошо, а после сентября. Вот результаты ремонта будут каковы. Как я понимаю, будут расширены тротуары. Судя по тому, что я наблюдаю. Это что, все москвичи станут пешеходами? Все будут гулять по тротуарам и  ездить на велосипедах по велосипедным дорожкам. У нас зима 7 месяцев в году, у нас лето, посмотрите какое, выгляните в окно. Кто у нас ездит на велосипеде круглый год. Кто будет ездить на велосипеде даже часть года. Если не привык остальную часть…

О. Пашина― Зимой на лыжах будут ездить.

Н. Сванидзе― На лыжах, на санках. Кто будет ездить. А как проехать по этой узкой проезжей части. До сих пор расширяли проезжую часть. Теперь ее сужают. Мне очевидно, что автомобилистов выживают из центра города. Просто так говорят: ребята, не ездите на автомобилях, не надо. Ну не надо. Но скажите тогда, объясните это гласно. Скажите, объясните позицию. Пусть мэр выйдет и скажет: уважаемые москвичи, поскольку мы не можем никак побороть пробки, мы должны побороть автомобилистов.

О. Пашина― А долго ли он после этого продержится на посту.

Н. Сванидзе― Ребята, не пользуйтесь автомобилями. Мы хотим, чтобы на автомобилях в центре города не ездили. Ну скажите это тогда, уважаемый Сергей Семенович Собянин. Скажите. Может быть, ваш аргумент покажется обоснованным. А, может быть, не покажется. Но это же надо сказать. А не по факту просто выживать машины из города и все. Ну, я боюсь, что народ будет злиться.

О. Пашина― А почему так сдулся, если можно так сказать протест против реновации. Там первая акция была почти 30 тысяч, потом вторая 28 числа — 3 тысячи, 29-го – 5 тысяч. Люди просто устали, им надоело, они выторговали то, что хотели.

Н. Сванидзе― Нет, люди ничего не выторговали, во-первых. Во-вторых, у нас вообще сдуваются протесты. А как у нас сдулся в свое время протест, который известен как Болотный. Как он сдулся. У нас протесты сдуваются, потому что люди видят, что эти протесты нерезультативны. А другого способа, скажем, выразить свой протест на выборах, они не видят, потому что и выборам не верят. Слава богу, они не доходят до мысли о том, что возможен какой-то насильственный протест. Слава богу. Это хорошо как раз. Это очень хорошо. Но такие мирные общественные протесты демонстрируют свою нерезультативность и люди в них разочаровываются. И поэтому они сначала протестуют, а потом заканчивается просто массовой депрессухой, которую наблюдают социологи.

О. Пашина― Это было «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Я благодарю вас, всего доброго. До свидания.

Н. Сванидзе― До свидания