Ракеты в Асада бьют по имиджу Путина?

Спорят Дмитрий Гудков, Сергей Марков, Василиий Гатов...

В ответ на применение химического оружия режимом Асада США нанесли удар по авиабазе сирийских ВВС, откуда взлетали самолеты, бомбившие Идлиб боеприпасами с отравляющим веществами.

Еще недавно Госдума аплодировала победе Дональда Трампа над Хиллари Клинтон. Глава RT Маргарита Симонян обещала ездить по Москве с флагом США.

И вот Дональд Трамп "нанес ракетный удар" по российским политикам, которые по команде из Кремля радовались его избранию президентом США

Теперь президент Владимир Путин "считает американские удары по Сирии агрессией против суверенного государства в нарушение норм международного права, причем под надуманным предлогом", - сказал его пресс-секретарь Д.Песков.

- Химическая атака в провинции Идлиб - это провокация Запада,... дабы, воспользовавшись этой пресловутой химической атакой... вернуться к линии администрации Обамы на скорейшее свержение режима Асада", - заявил журналистам в пятницу глава Международного комитета ГД РФ жириновец Леонид Слуцкий. У Слуцкого во всем Обама виноват.

Депутат от "Единой России" Вячеслав Никонов заявил: "Это безусловный удар по российско-американским отношениям, от которых сейчас и так осталось не очень много, это очень плохой старт для возможного начала диалога".

Будет ли Владимир Путин и далее поддерживать режим Асада?

Как решение Трампа повлияет на внутриполитическую обстановку в России?

Дмитрий Гудков

Обсудим с политиком Дмитрием Гудковым, востоковедом Александром Шумилиным, медиа-аналитиком Василием Гатовым (США), журналистом Михаилом Таратутой, политологом Серегем Марковым.

Ведет передачу Михаил Соколов.

https://youtu.be/tvjAVq6JM4w

Михаил Соколов: Мы говорим о том, какие последствия вызвало применение химического оружия Башаром Асадом. Президент США Дональд Трамп приказал нанести удар по авиабазе сирийских ВВС, откуда взлетали самолеты, бомбившие Идлиб боеприпасами с отравляющим веществом. Владимир Путин считает американские удары по Сирии агрессией против суверенного государства, нарушение норм международного права, причем под надуманным предлогом. Попробуем разобраться, будет ли Владимир Путин и далее поддерживать режим Асада, и как решение Дональда Трампа повлияет на внутриполитическую обстановку в России.

У нас в студии политик Дмитрий Гудков. С нами на связи востоковед Александр Шумилин, медиа-аналитик Василий Гатов, он находится в Соединенных Штатах Америки. С нами, видимо, поговорят журналист Михаил Таратута и политолог Сергей Марков. Еще недавно Госдума, где вы работали, аплодировала победе Дональда Трампа над Хиллари Клинтон, а глава Russia Today Маргарита Симоньян обещала ездить по Москве с флагом Соединенных Штатов Америки опять же в честь этой победы.

Дмитрий Гудков: Мы это с вами как раз в этой студии обсуждали. Я говорил, что недолго будут радоваться.

Михаил Соколов: Так вот, смотрите, тут, получается, Дональд Трамп нанес удар российским политикам, которые так радовались по команде из Кремля избранию Трампа президентом Соединенных Штатов. Что же случилось, на ваш взгляд?

Дмитрий Гудков: Во-первых, политические институты в Соединенных Штатах Америки оказались сильнее — это первое. Второе: мы все увидели, вернее, я-то и так понимал, и многие понимали аналитики, теперь депутаты Государственной Думы к удивлению обнаружили, что Дональд Трамп - это решительный человек, который, во-первых, за словом в карман не полезет, а во-вторых, будет принимать решения в том числе и эмоционально. Потому что, я думаю, те люди, которые посмотрели кадры химического отравления детей, потом, наверное, ночью не спали. Мне было тяжело заснуть после этих кадров. Поэтому первый вывод, который мы делаем — "Трамп не наш". Второй — политические институты оказались в Америке сильнее. Третий — Америка возвращается в качестве геополитического игрока на Ближний Восток и совершенно очевидно, что претендует на первую скрипку.

И последнее, что здесь важно, вокруг Трампа сформировался круг советников, которые влияют на внешнюю политику, и эти советники не питают никаких иллюзий по отношению к режиму Путина и не имеют симпатий к сегодняшнему руководству России. Вот что получили.

Михаил Соколов: Давайте мы к Василию Гатову обратимся в Соединенные Штаты Америки. Я хотел вас спросить прежде всего, как объясняют такое явное изменение позиции Дональда Трампа американские комментаторы?

Василий Гатов: На самом деле, поскольку события в Сирии вчерашние стали происходить прямо в середине главных новостных программ американского телевидения, то было интересно смотреть одновременно за консервативным и поддерживающим Трампа «Фокс», либеральным и находящимся в конфликте с Трампом CNN, условно говоря, нейтралистскими CBS. В целом, я думаю, что реакции две.

Большая часть американцев одобрила решение Трампа, они точно так же эмоционально, как и он, восприняли эти чудовищные кадры с детьми, отравленными зарином, поддержали президента. Критика, как это ни странно, прозвучала справа и слева, от таких твердолобых трампистов с одной стороны, которые считали, что это ловушка, которую Асад ставит Трампу, как бы провоцирует его на действия, которые он не должен был бы совершать.

Соответственно слева, со стороны таких твердолобых либералов, прогрессистов пришли критика о том, что опять нас будут считать страшным жандармом, который без всяких спросов, без ООН выпускает ракеты в адрес того, кто ему не нравится. Я бы так сказал, что 80% одобрения решения Трампа и примерно по 10% с крайнего правого и крайнего левого фланга критики.

Михаил Соколов: Связывают ли это решение Дональда Трампа с тем, что стала меняться его комада?

Василий Гатов: Это довольно просто ответить. Если посмотреть на количество генералов, которые занимают те или иные официальные должности вокруг Трампа, то, пожалуй, только в администрации Никсона было больше военных. Как говорил Никосон: «Просыпаюсь, и вокруг меня одни звезды».

Да, Трампу оказалось трудно наполнять некоторые посты гражданскими, он стал полагаться на военных, которые занимают, как правило, нейтральные политические позиции, им важнее общее состояние государства. Эти военные все без исключения имеют опыт Ирака, Афганистана. Понятно, что они хорошо представляют себе, в каком направлении развивается в Сирии, необязательно в деталях, не то, чтобы они там воевали или хотели воевать, но опыту Ирака и Афганистана они знают, как сложно иметь дело с этими территориями, этими режимами. Соответственно, я думаю, количество генералов четко сказалось на том, какое решение принял Трамп.

Михаил Соколов: Вспоминают ли Россию, вспоминают ли Владимира Путина, как патрона режима Асада?

Василий Гатов: Я бы не сказал, что много, какие-то отсылки к тому, что Россия патронирует Асада или что Россия ответственна за поведение Асада в такой ситуации, безусловно, делаются. Но никакого особенного ударения, что это был удар по Путину или это был удар по позициям России на Ближнем Востоке, не говорится. Аналитики отмечают, что что-то странное произошло в отношении российских систем противовоздушной обороны, которые есть как сирийские, так и собственно российские, поставленные там некоторое время назад, самые современные, и они никаким образом не смогли предотвратить или не хотели предотвращать эту атаку.

Михаил Соколов: Дмитрий, был ли это удар по Владимиру Путину, по его репутации? Потому что если посмотреть на реакцию в свободном секторе российских СМИ и в интернете, в Фейсбуке, в других сетях, видно, что репутация в глазах даже твердокаменных путинистов, на мой взгляд, как-то заколебалась.

Дмитрий Гудков: Безусловно, с точки зрения россиян, российской политической элиты и так далее. Потому что в Соединенных Штатах Америки, я уверен, обсуждается в других абсолютно ракурсах. Конечно же, это Владимира Путина геополитическое поражение. Совершенно очевидно, что власть российская находится в замешательстве.

Я с Василием абсолютно согласен, очень странная история, почему наши система ПВО не отреагировала никак. Я не исключаю и такую версию, что испугались в последний момент принимать такое политическое решение. Не исключено, что отказались сбивать. Потому что эти все сегодня насмешки в социальных сетях, «не смешите наши «Томагавки» и прочее, что не сработали наши ПВО, что они резиновые, а не настоящие, я не очень, честно говоря, в это верю. Скорее всего, во-первых, предупредили за несколько часов по военной линии, что будет такая атака. Все-таки некоторая форточка для Путина, чтобы не загонять его окончательно в угол, была создана.

Во-вторых, несмотря на жесткую риторику российских властей, представителей Министерства обороны, я думаю, по большому счету российские генералы, Путин и представители нашей элиты ни с кем воевать всерьез не хотят. Попугать, зная, что никто не ответит — да. А тут они получили серьезный ответный удар и дальше уже стало, видимо, страшно. Потому что сбить «Томагавк» - это ввязаться в серьезное противостояние с Соединенными Штатами Америки, это уже совершенно другой уровень накала страстей и противостояния.

Михаил Соколов: Все-таки было решение принято разорвать это соглашение о безопасности полетов — это вещь рискованная. А вдруг действительно одни полетят туда, другие сюда, собьют. Тут нас начинают пугать чуть ли не мировым конфликтом.

Дмитрий Гудков: Судя пока по реакции российских властей, они не готовы к такой конфронтации. Тем более визит Госсекретаря Соединенных Штатов Америки Тиллерсона состоится на следующей неделе, пока его никто не отменил. Мосты не сожжены окончательно.

Михаил Соколов: У нас на линии по телефону Сергей Марков, российский политолог, в прошлом депутат Государственной Думы от «Единой России», ныне член Общественной палаты. Каков ваш комментарий, справедливо наказан режим Асада за применение химического оружия?

Сергей Марков: Что касается причин, достаточно очевидно любому разумному человеку, что западные страны не хотели проводить никакое расследование. Совершенно очевидно, что у Башара Асада нет никаких причин использовать химическое оружие. Не говоря о том, что все западные страны подтвердили о том, что вывезено все химическое оружие у него. Была специальная комиссия ООН.

Михаил Соколов: А его Асад спрятал.

Сергей Марков: Они даже наградили эту организацию Нобелевской премией мира за то, что они забрали все химическое оружие Башара Асада. Представьте себе, как раз до этой химической атаки за два дня Белый дом заявил наконец-то через несколько лет о том, что они меняют политику в отношении Башара Асада и теперь не ставят его свержение, после этого решил Башар Асад тут же использовать химическое оружие. Еще может быть взорвать метро в Нью-Йорке для того, чтобы точно быть уверенным, что американцы теперь к нему будут хорошо относиться.

Эти фейковые новости просто уже достали. И вы своей пропагандой, постправдой тоже уже достали. Как можно верить, какие мозги надо иметь, чтобы верить этой чудовищной фейковой пропаганде, которая достигла уже потрясающей наглости. Химическая атака была организована «Джабхат ан-Нусра» вместе с организацией «Белые каски», которая возглавляется британским офицером разведки, который занимается давно такого рода постановками фейковых новостей и провокацией.

Михаил Соколов: Давайте мы востоковеда спросим Александра Шумилина, что же произошло в этом городке, 74 человека погибли, 250 в госпиталях. Вот господин Марков, как господин Коношенков из российского Министерства обороны, тоже распространяет такие версии, то ли они сами себя отравили, то ли склад там при бомбежке взорвался. Хотя журналисты «Либерасьон» там были, никакого склада там нет, зато французике врачи тоже пострадали от газа.

Александр Шумилин: Еще взорвали башни-близнецы сами себя, ЦРУ или кто-то еще — это хорошо известно. Что действительно известно нам об этом инциденте помимо того, что вы сказали совершенно справедливо, известен номер самолета, который взлетел с той самой авиабазы, которой сегодня, наверное, уже не существует после ракетного удара, известно имя летчика, управлявшего им, известны номера и классификация снарядов, которые были загружены, известны позывные этого летчика. На всех уровнях, включая самый высокий международный уровень, даже спецпредставитель ООН по Сирии, по сирийскому урегулированию, который должен придерживаться позиции объективности и нейтральности, обрисовал картину приблизительно так, без этих деталей, обрисовал картину очень просто и понятно: самолет взлетел оттуда, был нанесен удар, остались все свидетельства этой бомбы. И дал характеристику этому преступлению, как преступление против человечности. Будучи повязанным этими самыми обязательствами нейтралитета, задал вопрос: а кто же? Этот вопрос звучал уже риторически, потому что аэродром он обозначил. Так что речь идет о совершенно конкретном действии. С какой целью было совершено это злодеяние? Если полагать, что самолетом может управлять «Джабхат ан-Нусра» или ИГИЛ, то это глубокое заблуждение, ничего подобного нет в природе. С каокй целью? Здесь можно предполагать, что химоружие применяется только с целью устрашения. Это способ современного терроризирования населения, принуждение его сдаться, поскольку эта зона контролировалась повстанцами и оппонентами Асада. С той же самой целью, как это было и в Гуте в августе 2013 года, после которой Обама вроде как, Гута — это район около Дамаска.

Михаил Соколов: Там погибло около полторы тысячи человек.

Александр Шумилин: Когда Обама вынужден был всерьез пригрозить, не только пригрозить, но и начать мероприятия по нанесению удара, подготовительные мероприятия, тогда вмешался Владимир Путин на Петербургском форуме и переубедил его, началась эта знаменитая химическая сделка. Она привела к отчуждению всех партнеров, союзников Соединенных Штатов в регионе от Соединенных Штатов, к разногласиям, к подрыву престижа Соединенных Штатов.

Михаил Соколов: И оказывается, что не все химическое оружие уничтожено.

Александр Шумилин: Выяснилось, что оно еще есть, и оно применяется. Это признано практически всеми свидетелями.

Михаил Соколов: Есть такая версия, что Асад действует таким образом, чтобы развести Соединенные Штаты и Россию, чтобы не было сделки по Сирии, по борьбе с так называемым запрещенным ИГИЛ и другими экстремистскими группировками. Возможно такое?

Дмитрий Гудков: Я могу предложить для Сергея Маркова и его сторонников, если они нас слушают, еще один аргумент, чтобы не уходить в детали, какой был самолет, какие там опознавательные знаки и так далее. Если уйти от деталей, Соединенные Штаты Америки, эту атаку поддержали, во-первых, в Европе, во-вторых, Саудовская Аравия, Иордания, Израиль и даже те, с кем в последнее время у Соединенных Штатов Америки отношения не складывались. С учетом того, что особенно в европейских странах работают разные институты политические, просто так поддержать без какой-то дискуссии, без предварительной информации просто невозможно, иначе это был бы серьезный скандал. Потому что мы знаем факты из прошлого, когда наоборот многие европейские страны выступали как раз против такой роли Соединенных Штатов Америки, когда они применяли оружие без санкции Организации Объединенных Наций. Поэтому на стороне Асада Россия, Иран и, по-моему, все, на стороне Соединенных Штатов все остальные. Наверное, это свидетельствует о том, что как раз версия, которую только что нам озвучили, более правдоподобна. Конечно же, это акция устрашения населения. Когда мы видим такие кадры, извините, меня они шокировали, кадры бедных детей, которые задыхались, погибали.

Михаил Соколов: По всей видимости, Асад и его покровители переоценили нежелание Дональда Трампа вмешиваться в международные конфликты. Оказалось, что у него есть порох в пороховницах. Василий, как-то наблюдатели, комментаторы, что они говорят, что они ждут дальше от американского президента? Это может быть пиар-акция в каком-то смысле, уничтожили самолеты, предупредив за пару часов и Россию, судя по всему, получилось, что и Асада, раз там такие маленькие потери среди военных. Что дальше? Могут быть еще какие-то дополнительные действия или попытаются Соединенные Штаты вести действительно переговоры о судьбе Сирии в Москве во время визита Рекса Тиллерсона?

Василий Гатов: Сегодня с утра появился такой тон в комментариях о том, что, конечно, 50 «Томагавков» - это очень серьезный аргумент, но главная проблема заключается не в том, может ли Америка заставить Асада что-то сделать, а что делать дальше после этого. Условно говоря, если Америка может заставить Асада уйти, кто будет после Асада, есть ли стратегия того, что делать с Сирией и как обеспечивать безопасность региона, эти вопросы задаются. Особенно много этих вопросов задают те комментаторы, те авторы, которые хорошо в курсе израильского отношения к происходящему и турецкого. Потому что у Турции свои интересы недопущения создания курдской автономии на территории Сирии, по большому счету Турция не имеет однозначной позиции, она, с одной стороны, не очень любит Асада, с другой стороны очень не любит курдов. Соответственно, возникают всякие версии о том, что необходимо продумывать ситуацию расчленения Сирии на несколько территорий, чтобы предотвратить с одной стороны геноцид вполне ожидаемый алавитов. Если Башар Асад будет отстранен от власти, вместе с ним, соответственно, элитарная группа, которая преимущественно алавитская. Здесь очень много вопросов, ответа на это нет, потому что на самом деле стратегия внешней политики Трампа на сегодняшний день пока не то, что не написана, я не слышал, чтобы там были какие-то подходы к этому.

Михаил Соколов: То есть это пока в чем-то напоминает, как пишут, действия Клинтона конца 1990-х годов, отдельные пиар-авиаудары, как это было в Афганистане, Судане, но нет действительно стратегии, решения проблемы Асада тоже нет, так получается?

Василий Гатов: Естественно, это одна сторона вопроса, что нет глобальной стратегии по поводу Ближнего Востока и нет четкого понимания, как Соединенные Штаты смогут разрулить противоречия, которые есть между его союзниками на Ближнем Востоке, противоречия довольно серьезные. И второе — это то, что продемонстрировать силу американской армии, американского флота в особенности. Это очень полезно для того, чтобы напомнить не только Асаду, но и другим диктаторам, другим политикам, которые пытаются бросить вызов американским возможностям, но точечные удары не являются стратегией. Стратегия — это видение того мира, который Трамп хочет иметь вокруг Америки ради того, чтобы она была великой опять. Этого видения нет.

Михаил Соколов: У нас на связи журналист-американист Михаил Таратута. Видите ли вы какую-то стратегию президента Дональда Трампа сейчас в связи с этим? Собственно, сделан первый шаг, а что может быть дальше?

Михаил Татарута: Стратегии, я соглашусь абсолютно, никакой не просматривается. Действие это, на мой взгляд, больше даже эмоциональное, нежели рациональное действие. Что из этого может получиться, пока сказать просто невозможно. Очевидно одно, что в любом случае эта операция дает какие-то дивиденды Трампу на внутреннем рынке. Поскольку это позволяет ему отмываться более эффективно от обвинений в сговоре с русскими по поводу хакерских атак в предвыборный период. Это укрепляет его отношения с наиболее радикальными сенаторами типа Маккейна, поскольку, конечно, этот шаг им приветствуется. Это показывает его решительным политиком, который в отличие от мямли Обамы не будет церемониться и готов действовать, чтобы наказать преступного диктатора. Это сигнал Северной Корее, что в случае чего Америка не будет ждать. И, наверное, какой-то сигнал России, я думаю, что есть красные линии, в случае чего мы готовы действовать, не только Владимир Путин крутой парень, есть еще один крутой парень, который не будет долго думать. Но стратегии, безусловно, никакой нет. В принципе вообще внешнеполитической стратегии пока не видится никакой.

Михаил Соколов: Рекс Тиллерсон поедет сейчас в Москву, будет встречаться с Владимиром Путиным, возможно, по крайней мере, с Сергеем Лавровым точно. Что можно привезти в Кремль или на Смоленскую площадь? В конце концов какая-то сделка все время обсуждалась, то про Украину говорили, теперь, похоже, Асад выйдет на первый план, с ИГИЛ надо тоже бороться, о чем говорил президент Соединенных Штатов. Каков ваш прогноз?

Михаил Таратута: Мой прогноз, что это будет только прощупывание позиций. Безусловно, ни о чем не будет достигнуто никакой договоренности просто потому, что пока еще нет, я полагаю, даже серьезной повестки дня для переговоров, я уже не говорю о российской позиции и стратегии, которая тоже не выработана, судя по всему, Белым домом ни в коей мере. Поэтому, мне кажется, это будет скорее ознакомительная поездка, которая прояснит позиции Кремля с одной стороны и позиции Белого дома с другой. Не знаю, у меня очень пессимистичный взгляд на будущее наших отношений. Тем более, что нас сближало по Сирии в большой мере? Да, ИГИЛ, конечно, необходимость борьбы, но кроме того все-таки американцы более-менее разделяли позицию Москвы в отношении Асада, по крайней мере, сейчас его не трогать, дальше видно будет. Поскольку выбита почва из-под этой основы, на которой могут строиться наши отношения, мне кажется, что ничего ожидать хорошего не приходится.

Полный текст будет опубликован 8 апреля

https://youtu.be/dIp7PHTpinI

Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов