Демагогия буржуазного идеолога, или уж на сковородке. Диалог.

ИФГ ifg отвечает Владимир ФалксМаркус на комментарий 06.02.2017

Все же поправлю. Не медицина шарлатанство, а медицина поставленная в условия выживания в рамках буржуазного общества превращается в шарлатанство.

На место клятве Гиппократа, приходит принцип, "из свиней добывают сало, из людей деньги". Поэтому, проблема не в медицине, проблема в буржуазном государстве, которое загоняет медиков в подобный принцип выживания. Хотим изменить медицину, нужно "сломать, разбить", буржуазное государство, и тем самым избавиться от данного принципа выживания.

Нео Философ отвечает ИФГ ifg на комментарий 07.02.2017

Очень упрощенная черно-белая схема жизни - типа детско-сказочной "герои-злодеи" -
дает сильно искаженное и очень грубо приблизительное мировоззрение...
Абсолютно святое "не буржуазное" и абсолютно злодейское "буржуазное" - сильный перегиб...тем более что криминальное часто путают с буржуазным...

Это антинаучное мировоззрение очень эффективно во всех полит-агитациях всех стран - за счет запредельной простоты.

Истина банальная такова - все и везде наблюдается только в смеси и сплаве.
Умный вполне может очень глупо поступить и дурак иногда умно высказывается...

ИФГ ifg отвечает Нео Философ на комментарий 09.02.2017

"Абсолютно святое "не буржуазное" и абсолютно злодейское "буржуазное" - сильный перегиб...тем более что криминальное часто путают с буржуазным..."

Во-первых, давайте будем точны в своих формулировках. Я согласен с позицией, "абсолютно злодейское "буржуазное", но где Вы в моем тексте или текстах нашли "Абсолютно святое "не буржуазное". Может Вы мне покажите, где я говорю о том, что рабовладельческое или феодальное общество - есть "абсолютно святое"?

Говорите "антинаучно" и "запредельная простота".

Разберемся, что такое буржуазное. Буржуазным является общество, при котором собственник средств производства, финансов и недвижимости получает нетрудовой доход в процессе эксплуатации человека человеком. Где эксплуатируемым является наемный работник. При этом, наемный работник не имеет никакого другого дохода, кроме как от продажи своей рабочей силы.

Что такое эксплуатация человека человеком? Это изъятие собственником средств производства, финансов или недвижимости, прибавочной стоимости, которая была произведена наемным рабочим.

Безусловно, если Вы придерживаетесь буржуазных взглядов, то факт изъятия прибавочной стоимости у рабочего собственником средств производства финансов или недвижимости, для Вас не есть преступление. Для Вас, как представителя буржуазной идеологии, процесс эксплуатации человека человеком и получения нетрудового дохода, есть норма жизни. А значит, для Вас факт эксплуатации человека человеком не является криминалом.

Но ведь есть другая точка зрения, которая не приемлет всякую эксплуатацию человека человеком, и факт получения нетрудового дохода определяет как криминал.

А теперь с точки зрения своей половинчатой позиции решите проблему объединения этих двух взаимоисключающих позиций, а) эксплуатации человека человеком и получение нетрудового дохода - не есть криминал; б) эксплуатация человека человеком и получение нетрудового дохода - есть криминал.

Соответственно одна позиция считает, что буржуазное общество не есть общество криминальное. В то время как другая позиция исходит из того, что буржуазное общество есть общество криминальное по определению, в силу наличия факта ограбления трудящихся масс собственниками средств производства, финансов и недвижимости в рамках капиталистического способа производства, и к этому списку добавляется гос. чиновник, в рамках азиатского способа производства.

С интересом готов понаблюдать, как это у Вас будет выглядеть в «смеси и сплаве»

Нео Философ отвечает ИФГ ifg на комментарий 09.02.2017 

1) ------------------Хотим изменить медицину, нужно "сломать, разбить", буржуазное государство, и тем самым избавиться от данного принципа выживания.------------------

Верно частично....и буржуазное и не буржуазное соотносятся как плохое и не хорошее...если начать перечислять медицинские грехи и того и другого то нужно писать две толстые книги и сравнивать списки грехов....Маяковский в перелицовке вскрывает суть гниения : "Мы говорим ИЗМ (любой), подразумеваем личную парт-полит-карьеру"

2) ------------С интересом готов понаблюдать, как это у Вас будет выглядеть в «смеси и сплаве»-------------------
Очень просто и известно - привожу миллион примеров из реальной жизни -
а) идеальных соц-систем не бывает в принципе, на ДЕЛЕ...любой изм содержит и позитив и негатив....т.е. ложку дегтя в бочке меда...те сплав-смесь...
б) идеальных людей не бывает - любой человек частично умный и глупый, больной и здоровый, честный и врущий,...тем более парт-полит-карьерист...
в) китай очень эффективно использовал очевидное громадное преимущество сплава-смеси соц+кап-системы....и всем утер нос...
.....этот очень длинный список иллюстрирует знаменитый принцип -
ничего идеального практического не бывает...только в партиях всех стран и времен это игнорируют и кричат "о единственно верном и всесильном и гениальном учении или направлении..."
Для вас это новинка ??
3) присвоение труда рабочего
с громадным успехом осуществляет любой лидер любого изма, включая гигантский бюрократ-аппарат.....при этом обоснование имеет вполне правдоподобный и однотипный характер -
а) организаторам/менеджерам производства нужно платить гораздо больше тк они высококвалифицированные...
б) заводы для своего содержания и развития требуют больших затрат...
в) интересы гос+парт+админ-бюрократии имеют отменный аппетит...

Вы против материального содержания партии ??

ИФГ ifg отвечает Нео Философ на комментарий 09.02.2017

"Мы говорим ИЗМ (любой), подразумеваем личную парт-полит-карьеру"

Поздравляю, Вы прекрасно усвоили принципы Протестантизма и Прагматизма. Будь лучшим, и Бог простит все твои грехи. Критерием успеха являются деньги.

И апогеем этой "смеси и сплава" становится неолиберализм, с его принципом свободы по Маркизу де Саду. "Моя свобода ограничена моими желаниями. Мои желания ограничены моими возможностями. Мои возможности ограничены толщиной моего кошелька".

В итоге, вся Нео Философия, просто банальное повторение учения Маркиза де Сада.

"идеальных людей не бывает - любой человек частично умный и глупый, больной и здоровый, честный и врущий,...тем более парт-полит-карьерист.."

Уважаемый, разве я где-нибудь упоминал «идеальные люди», «идеальное общество»?

У Вас интересная манера общения. Приписать оппоненту то, о чем он не говорил. А потом начать обсуждать то, что Вы приписали оппоненту.

Соответственно, все, что выше Вами сказано, мной воспринимается как демагогия, посредством подмены понятий.

Да, и чтобы Вам было понятно, в моем лексиконе нет понятия идеальный. В моем лексиконе есть понятие адекватный.

Соответственно, если у Вас есть желание проанализировать то, о чем я говорю, то этот анализ необходимо делать не с позиции идеального, а с позиции адекватности.

"3) присвоение труда рабочего
с громадным успехом осуществляет любой лидер любого изма, включая гигантский бюрократ-аппарат".

Видимо в вашем лексиконе нет такого понятия, как "государство нового типа". Соответственно Вы на государство смотрите как на систему подавления, т.е. как инструмент диктата одного слоя общества, над всеми другими слоями и классами общества.

В отличии от государства буржуазного типа, где целевая функция государства, как социальной организации, является функция подавления, то в государстве нового типа, целевая функция выражена как функция управления. Надеюсь не стоит объяснять, что подавление и управление, кардинально разные принципы управления обществом.

Кроме того, присвоение, как изъятие прибавочной стоимости и заработная плата, как плата за выполненный труд, понятия не сопоставимые. Но судя по всему, Вы, как представитель толкающий принципы буржуазной идеологии, разницы в этих принципах не видите.

"а) организаторам/менеджерам производства нужно платить гораздо больше тк они высококвалифицированные..."

Возможно. Но решать, сколько им платить, должны не сами организаторы и менеджеры, а трудовой коллектив на основе трудового участия каждого организатора и менеджера.

"в) интересы гос+парт+админ-бюрократии имеют отменный аппетит..."

Это так, если эти аппетиты определяются самой бюрократией в рамках принципов функционирования буржуазного государства.
Но, если аппетиты бюрократии ограничены Советами народных депутатов в рамках принципов пролетарской демократии, то ни о каком отменном аппетите речи не будет.

Все определяют правила игры, которые навязывает обществу правящий в обществе слой или класс. В рамках буржуазного общества, правящий класс посредством буржуазного государства навязывает правила игры на основе принципов частной собственности, т.е. принципов ограбления трудового народа.

"Вы против материального содержания партии ??"

Я против института политической партии вообще. Институт политической партии - есть продукт развития буржуазного общества, который представляет из себя коммерческую организацию по распилу общественного пирога. И это не мое представление, а представление крупнейшего идеолога буржуазного общества, Макса Вебера.

Соответственно в рамках построения социалистического общества, пролетарская революционная партия, как инструмент взятия власти в рамках буржуазного общества и дальнейшего построения государства Диктатуры пролетариата и его дальнейшего отмирания, будет так же упраздняться вместе с государством Диктатуры пролетариата.

Организация, которая придет на смену политической партии, оставляет за собой функцию воспитания. И это реальный труд, которое общество будет оплачивать.

В итоге, я так и не получил от Вас ясный и понятный ответ на свой вопрос, как у Вас будет выглядеть в «смеси и сплаве» объединение факта признания и полного отказа от принципа эксплуатации человека человеком. Только пожалуйста без демагогии. Дайте конкретные принципы того, как одно функционирует в рамках другого.

Да, и на счет вашего примера с дегтем и медом. У Вас явные проблемы в вопросах формальной логики.

Деготь и мед - это разные основания. Мной же вопрос поставлен по-другому, может ли один и тот же предмет быть медом и не медом одновременно? Надеюсь Вы решите эту проблему. Успехов.

Нео Философ отвечает ИФГ ifg на комментарий 10.02.2017

-------------------как у Вас будет выглядеть в «смеси и сплаве» объединение факта признания и полного отказа от принципа эксплуатации человека человеком---------------------

СПЛАВА-СМЕСИ, на деле, практически, на Земле еще никто и ничто "не избежало" :

Теоретически, на словах, очень легко и выгодно и эффектно эти принципы не смешивать и противопоставлять - таких мастеров-любителей всегда было очень много - уж больно красиво это все выглядит.

Практически, на деле, все оказывается СМЕШАННЫМ и люди ОДНОВРЕМЕННО оказываются и ЭКСПЛУАТИРУЕМЫМИ (в тех случаях когда их дурят) и ЭКСПЛУАТАТОРАМИ (когда они сами ухитряются кого-то обдурить)....народ подметил, что когда вчерашний несчастный эксплуатируемый вырывается "из грязи в князи", то он начинает эксплуатировать собратьев особо свирепо...


...................разве я где-нибудь упоминал идеальное общество?....................
Само деление - на плохое-буржуазное И хорошее не буржуазное - является нереальной идеализацией...такое мы встречаем только в детских сказках об абсолютных злодеях И положительных героях, которых нет в реальной жизни.
Из этого капкана-идеализации мало кто вырывается и понимает, что идеализированное деление плохой-хороший на практике не работает в такой черно-белой грубой логике...

Эксплуатация бывает - добровольно-доброкачественной и хитроумно-злокачественной :
1. Родители добровольно-доброкачественно соглашаются быть эксплуатируемыми со стороны детей, которые нередко оказываются неблагодарными. Аналогично любые безвозмездные благодеяния относятся к этому типу.
2. Случай хитроумной-злокачественной эксплуатации общеизвестен, но не единственен.

Резонно и верно у Вас кое-что...особенно главное стремление исправить старую схему

-----------------------Да, и на счет вашего примера с дегтем и медом. У Вас явные проблемы в вопросах формальной логики. Деготь и мед - это разные основания. Мной же вопрос поставлен по-другому, может ли один и тот же предмет быть медом и не медом одновременно? Надеюсь Вы решите эту проблему------------------

Как специалист в точных науках и прикладной логике давно знаю решение этой проблемки и могу подсказать очень полезное:
1. Теоретические абстракт-упражнения по абстрактной формальной логике очень часто "страшно далеки" от реальной жизни и практики (т.е. ее еще нужно уметь применять к практике, что очень не просто) .... имеется очень много практических ловушек для новичков..
ПРИМЕР - очень мало кто понимает различие между ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВЕРНО и ПРАКТИЧЕСКИ ВЕРНО - между этими понятиями часто пролегает громадное расстояние-пропасть-ловушка...
2. МЕД может быть и ЯДОМ в целом ряде известных практических случаев...список этот весьма велик...ЯД может быть и лекарством - известный медиц-принцип.
3. ГОРЕ ОТ УМА - знаменитое произведение намекает на это...
4. ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ, а вышло как всегда - это о романтиках и абстракт-теоретиках...
5. ПОЧЕМУ все знаменитые парт-ораторы и теоретики были чрезвычайно слабы в практике и наломали очень много дров ?? ОТВЕТ - теоретики и практики - разные профессии.
6.......................

Михаил Наточиенко отвечает Нео Философ на комментарий 12.02.2017

Я что-то Вас слабо понимаю. Вы за красных, али за белых?
Мы в стране видим бурное развитие, или бурную деградацию?
Ваше понимание эволюционного развития? Неужто от Адама и Евы?
Современная Россия, лишь усугубляет данный срез/часть негатив-проблемной цивилизации?
Всё же Общество сделало большой шаг в сторону развития, отказалась от каннибализма. Но всё равно явно наблюдаем сообщество "скрытых" дикарей. У меня нет большой уверенности, что в один прекрасный момент не начнутся пляски у костра, сжигание ведьм, и другие ритуальные обряды.

Нео Философ отвечает Михаил Наточиенко на комментарий вчера в 12:37

Криминал - вечный спутник цивилизации, всех стран и времен -
всегда присутствовал в изобилии во всех партиях....

ИФГ ifg отвечает Нео Философ на комментарий вчера в 23:06

Я Вам задал вопрос, эксплуатация человека человеком для Вас криминал или нет. Только пожалуйста, ответ без словесного поноса. Да или нет?

Нео Философ отвечает ИФГ ifg на комментарий вчера в 23:35

НАУЧНАЯ СПРАВКА - далеко не все вопросы имеют ответ ДА или НЕТ
ПРИМЕР - Вы лично уже перестали бить своих родителей ?? ДА или НЕТ ??
Любой ответ ДА-НЕТ Вам не понравится.
Ясно ??

Лично я согласен с такой общей научной точкой зрения -

1) абсолютно все люди являются эксплуататорами в той или иной мере,
т.к. в одном отношении они несчастные эксплуатируемые и, ОДНОВРЕМЕННО, в другом отношении они сами эксплуататоры; примеров миллионы,

2) эксплуатация бывает - и доброкачественной-позитивной и злокачественной-негативной - в первом случае это позитив, во втором негатив.

Вы все выдумываете из головы ??

ИФГ ifg отвечает Михаил Наточиенко на комментарий вчера в 23:02

Он за белых. И эту свою точку зрения он прикрывает пышной фразеологией. Ему задают конкретные вопросы, он начинает извиваться как уж на сковородке, и обливает Вас словесным поносом. Это такая манера ведения беседы, когда говоришь много, а по сути, не говоришь ничего. Просто буржуазным идеологам больше нечего сказать по сути проблемы. От поноса на СССР и Сталина народ уже устал. Вот господа и изгаляются в рамках словесного поноса.

Нео Философ отвечает ИФГ ifg на комментарий вчера в 23:47

Вы лично вспомните как на 20 съезде
вы лично встали и возразили Хрущеву по его критике Сталина,
которого вы якобы любите...
Все 100% молчали - ради своей шкурной карьеры и жирного пайка....
Это и есть самая СУТЬ человека-карьериста.

Всё ясно ??
Сталин прекрасно видел насквозь всех горе-поддакивальщиков...
приходилось работать и с прохвостами...

ИФГ ifg отвечает Нео Философ на комментарий сегодня в 10:33

Да, кто бы сомневался, в мире нет ни белого, ни черного. Мир только серый. Вы идите и предложите буржую запретить право частной собственности с ее эксплуатацией человека человеком. Он Вам разовьет такую же демагогию, выльет на Вас тонны словесного поноса, доказывая, что частная собственность священна.

"Все 100% молчали - ради своей шкурной карьеры и жирного пайка...."

Сударь, не надо поливать говном собственный народ. Проблема в том, что основная масса честных коммунистов полегла на фронтах ВОВ, и к 20 съезду в партии оказалось много мрази, которая была выпущена в начале Берией, а потом Хрущевым из ГУЛага. И здесь Вы правы, вся эта мразь "ради своей шкурной карьеры и жирного пайка", в массовом порядке начала плести небылицы о Сталине.

Но даже не это главное. Главным является то, о чем сказал Сталин за пару дней до своего убийства. "Без теории нам смерть, смерть, смерть". Отсутствие теории построения социалистического общества и прежде всего теории собственности, вот причина краха социализма. Если бы у народа было понимание алгоритма построения социализма, то эта мразь не имела бы возможности свернуть с пути построения социалистического общества. Но в рамках отсутствия теории, у всей этой мрази появилась возможность петь народу сладкие песни о развитом социализме и прочей дряни. Итог известен.

Главный вопрос любой революции - вопрос Власти. Главный вопрос Власти - вопрос собственности. Лицом буржуазного общества является частная форма собственности с ее основным атрибутом - эксплуатацией человека человеком. Принимая частную форму собственности, буржуазное государство через инструменты государственного управления, каковыми являются инструменты насилия: суд, полиция, тюрьма, армия; так и через ненасильственные инструменты управления: средства массовой информации, религия, навязывает всему обществу «правила игры» на основе частной формы собственности, где основным принципом взаимоотношения между людьми становится принцип эксплуатации человека человеком. Соответственно, основа буржуазного общества – это частная форма собственности, которая характеризуется возможностью эксплуатации человека человеком. Только уничтожив возможность эксплуатации человека человеком, можно уничтожить такие явления как несправедливость, бедность, голод, болезни и т.д.

Мир буржуя построен на эксплуатации человека человеком. И я Вам вновь задаю вопрос,

Считаете ли Вы эксплуатацию человека человеком криминалом или нет?

И не надо извиваться, как уж на сковородке, и выливать на меня свои словесные помои. В этом вопросе нет серых тонов, здесь или белое, или черное, или Да, или Нет.

Нео Философ отвечает ИФГ ifg на комментарий сегодня в 14:47

Говорить известную правду
"Все 100% НА СЪЕЗДЕ молчали - ради своей шкурной карьеры и жирного пайка...."
это не значит "не надо поливать говном собственный народ."

Эксплуатация человека человеком это криминал - при очень узком понимании/трактовании термина "эксплуатация" - это общеизвестное понимает любой ребенок и даже сам эксплуататор.
Это элементарнейшие азы.

СПРАВКА -
большинство важных слов имеет несколько значений
и например трактование в УЗКОМ и ШИРОКОМ смысле.

ВОПРОС из реальности -
как вы поступите практически ??,
если вам нужно хорошо заработать и решить многочисленные личные проблемы:

Вариант №1 - пойдете работать к честному дураку, который очень плохо организовал производство и платит честную мизерную зарплату.

Вариант №2 - пойдете работать к нечестному эксплуататору, который очень хорошо организовал производство и нечестно платит зарплату (забирает себе половину), которая в 10 раз больше чем в №1

ИФГ ifg отвечает Нео Философ на комментарий сегодня в 16:32

Ваша проблема в том, что Вы даже не способны выйти из принципов организации производственной деятельности в рамках частной формы собственности. В рамках общенародной формы собственности не может возникнуть проблемы нерадивого руководителя, потому, что организация труда поставлена таким образом, что нерадивого руководителя отметают на низшем уровне системы управления. И это решается в рамках коллектива на основании принципов пролетарской демократии. Но Вам, судя по всему, эти принципы не знакомы. У вас принцип один, "Я начальник, ты дурак. Ты начальник, я дурак".

Еще раз повторю, правила игры в обществе определяет принятая правящей группой, слоем, классом, форма собственности. В истории человечества существуют четыре формы собственности: азиатская (государственная), античная (коллективная), германская (частная), славянская (общенародная). При этом, две формы собственности взаимоисключающие. Это германская (частная) и славянская (общенародная). В то время как государственная и коллективная формы собственности могут существовать параллельно с частной и общенародной формой собственности.

Уважаемый, Вам бы изучить мат. часть, прежде чем нести всякую чушь.

Соответственно в вашем сознании даже не может появиться мысль, что общественное развитие может пойти не по пути частной формы собственности с ее эксплуатацией человека человеком.
Вы просто не в состоянии даже себе представить, что может существовать мир вне частной формы собственности с ее эксплуатацией человека человеком

Нео Философ отвечает ИФГ ifg на комментарий сегодня в 17:06

100% «Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками» В.И.Ленин

ИМЕННО этот принцип и погубил и ссср и кпсс -
"Я начальник, ты дурак. Ты начальник, я дурак".
------------Уважаемый, Вам бы изучить мат. часть, прежде чем нести всякую чушь.------

100% «Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками» В.И.Ленин

ИТОГ - на простой конкретный вопрос не смогли ответить,
вместо ответа "40 БОЧЕК АРЕСТАНТОВ"и
"И не надо извиваться, как уж на сковородке, и выливать на меня свои словесные помои."

Вопросов больше не будет....все ясно...

ИФГ ifg отвечает Нео Философ на комментарий сегодня в 21:33

Вы достаточно интересный экземпляр буржуазного демагога. Поэтому, этот диалог просто необходимо опубликовать отдельной статьей.