Чего Путин боится?

Лидер не вечен, устойчив ли режим? Илья Яшин дискутирует с Сергеем Марковым

Сегодня гость программы "Лицом к событию" один из лидеров движения "Солидарность" Илья Яшин. Его оппонент - член Общественной палаты, политолог, бывший депутат Госдумы РФ от "Единой России" Сергей Марков.

На своем съезде 11-12 февраля движение "Солидарность" поддержало в качестве кандидата в президенты Алексея Навального. 13 февраля подана заявка на Марш памяти Бориса Немцова, который пройдет 26 февраля.

Ведет передачу Михаил Соколов.

https://youtu.be/FgpuBkjnGfg 

Михаил Соколов: Мы видим, что при рейтинге Владимира Путина 85% что-то все-таки тревожит власти. Спикер Госдумы Вячеслав Володин одобрил идею принять закон о защите чести и достоинства президента России. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков сегодня не исключил такой возможности. Новости нашей политики сегодня обсудит один из лидеров движения «Солидарность» Илья Яшин, а его оппонентом будет член Общественной палаты, политолог, бывший депутат Госдумы от «Единой России» и даже бывший член какого-то тайного Верховного совета «Единой России» Сергей Марков. Кстати, это уже вторая встреча, к сожалению, Сергей по телефону, но тем не менее, я думаю, диалог этот состоится.

Илья, я хочу вас поздравить, вы живете в счастливой стране, в ее самое лучшее в истории время. Тоже был такой интересный опрос на эту тему. Вы довольны этим временем, тем, что сейчас происходит? Все хорошо?

Илья Яшин: Поскольку закон еще не приняли об оскорблении президента, то можно говорить пока правду. Я не очень верю таким опросам, у меня они вызывают улыбку, потому что в стране, как мне кажется, за последние 17 лет накопилось огромное количество проблем. Эти проблемы связаны с колоссальным социальным расслоением, очень узкая группа людей контролирует основные экономические активы страны в то время, как число людей, живущих за чертой бедности, уже даже по официальным данным превысило 20 миллионов человек, на самом деле, конечно, число этих людей гораздо больше.

В стране зашкаливающая коррупция, в стране выстроен за эти 17 лет очень жесткий режим личной власти. Любое инакомыслие, причем не только политическое, но и любое инакомыслие очень жестко подавляется, людей сажают в тюрьмы, извините, за репосты в социальных сетях. Экономический потенциал страны абсолютно не реализуется все эти 17 лет. Это, как принято говорить, годы упущенных возможностей, при зашкаливающе высоких ценах на нефть мы не провели, правительство, эта власть не провела ни одной реформы, которая действительно бы работала на пользу населения. Не проведена толком административная реформа, не проведены толком экономические реформы, пенсионная реформа не проведена. По всем направлениям везде провалы. Единственное, чем власть гордится, по-настоящему гордится — это внешняя политика. Хотя мои оценки внешней политики сильно отличаются от оценок государственной пропаганды, я считаю, что и здесь полный провал, страна находится в изоляции.

 Михаил Соколов: Как провал? Что захотели, то и сделали. Что обещал Путин в мюнхенской речи, то он и сделал собственно, стал захватывать чужие территории, расширять Россию.

Илья Яшин: Мне представляется, что успех внешней политики — это не захват чужих территорий. В чем смысл внешней политики любого здравомыслящего руководителя любого нормального государства? В том, чтобы приобретать союзников и приуменьшать количество врагов. По этому критерию у Путина полный провал. За годы пребывания его у власти мы растеряли практически всех наших союзников. По пальцам одной руки можно перечислить страны, которые относятся к нам дружелюбно — Венесуэла, часть Сирии, которая подконтрольна Башару Асаду, по понятным причинам. Мы растеряли всех союзников, даже Лукашенко.

Михаил Соколов: Не сбрасывайте со счетов Китай.

Илья Яшин: Китай, как вы знаете, в Совете безопасности ООН по всем принципиальным для России вопросам воздерживается. Китай, как вы знаете, не признал Крым российской территорией. Китай занимает очень аккуратную позицию, несмотря на периодические заигрывания со стороны Путина и российского правительства с Китаем, Китай занимает гибкую позицию и думает в первую очередь о своих национальных интересах, разумеется. Растеряли всех союзников, даже Лукашенко пинает Путина публично, издевается над ним в своих выступлениях, мы недавно это наблюдали.

Михаил Соколов: Доиздевается. Границы перекроют, кран закроют.

Илья Яшин: Мы слышали это уже много лет, но тем не менее, он себе позволяет поведение в отношении Владимира Путина такое, какое не позволял себе до сих пор, мне кажется, никто. Страна находится в международной изоляции — это такой печальный итог правления Путина. Все эти статистические данные, социологические выкладки о том, что люди счастливы и так далее — это с одной стороны результат лукавства, как мне кажется, люди не хотят очень искренне говорить с социологами. Когда вам звонит человек и незнакомым голосом спрашивает, нравится ли вам жить в России, вы наверняка ответите, что нравится.

Михаил Соколов: Или не ответите ничего.

Илья Яшин: Положите трубку или ответите как-то аккуратно, чтобы как бы чего не вышло. На самом деле такую атмосферу паранойи не надо недооценивать.

Михаил Соколов: Илья, ваше мнение, зачем режиму, который достаточно успешно контролирует СМИ, сажает оппозиционеров, некоторые оппозиционеры оказываются убиты, как Борис Немцов, то есть все под контролем, в эмиграцию некоторые лидеры оппозиционных движений тоже отправились, зачем еще новый винтик вот так закручивать по поводу чести и достоинства президента именно сейчас? Я, кстати, хочу напомнить, что господин Володин, который за это ратует теперь, он ссылается на международный опыт, даже говорит, что в США именно так и бывает.

Илья Яшин: Мне представляется, что мы имеем дело с таким масштабным лизоблюдством, которое охватило российский политический класс. Володин это делает для того, чтобы Путину угодить. И вообще в последнее время, последние несколько лет это главная задача любого российского чиновника высокопоставленного, депутатов — угодить действующему главе государства. Они предлагают инициативы не для того, чтобы сделать жизнь своих избирателей лучше, не для того, чтобы помочь пенсионерам, врачам, инженерам, они выдвигают инициативы для того, чтобы Путин сказал: ну вот, молодец, хороший парень. Как они это делают? Они пытаются уловить настроение в Кремле, они пытаются уловить настроение в самом высоком кремлевском кабинете. Мне кажется, они довольно точно это настроение улавливают. Путин страдает паранойей, я абсолютно в этом убежден.

Михаил Соколов: Вы не доктор.

Илья Яшин: Я не доктор абсолютно. Но мне кажется, что такая политическая паранойя там присутствует уже не первый год.

С чем это связано, почему я делаю такой вывод? Обратите внимание, за все 17 лет пребывания у власти Путин ни разу не вышел лицом к лицу ни с одним своим реальным политическим оппонентом. Путин дискутирует с лидерами думских партий с высоты полета своего.

Михаил Соколов: Он указания, скорее, им дает.

Илья Яшин: Он может отвечать на вопросы журналистов, иногда не очень удобные вопросы, иногда не очень приятные вопросы. Но Путин ни разу за все 17 лет не вышел один на один против своего политического оппонента.

За все 17 лет Путин ни разу не принял участия в политических дебатах.

Михаил Соколов: Зачем? Царь не участвует в дебатах.

Илья Яшин: Мне кажется, это свидетельствует о его глубокой неуверенности в себе. Очень легко быть отцом народа, когда ты выступаешь перед лояльным телевидением и все происходит по написанному заранее сценарию. Но вот это бесконечное ужесточение законов, бесконечное давление на оппозицию, бесконечные уголовные дела, политические убийства оппозиционеров — это все говорит о том, что Путин глубоко неуверенный в себе и на самом деле слабый политик. Политик, который не уверен в завтрашнем дне, политик, который боится своего народа, политик, который не готов к открытому прямому диалогу, к открытой прямой дискуссии со своими оппонентами. И Путин выстроил именно такую модель управления, где он защищен от любой критики, где за любую критику тебя посадят, изобьют или покончат с тобой.

Михаил Соколов: Сергей, как эта инициатива с опорой, как утверждает господин Володин, на американский опыт, она с вашего благословения будет реализована, конечно, введут ответственность за оскорбление Его величества президента Российской Федерации?

Сергей Марков: Мне кажется, здесь действительно надо международный опыт учитывать. Речь идет о защите государственных институтов. Мы страна, которая пережила, что, во-первых, мы сами по собственной глупости развалили свою великую страну 25 лет назад. Реформы были необходимы, может Прибалтика должна была уйти, но в принципе развал страны, все прекрасно понимают, был по нашей глупости, во многом потому, что решили атаковать государственные институты. На наших глазах иностранные спецслужбы совершили государственный переворот в Украине, привели к власти террористическую хунту.

Михаил Соколов: Это вы о Донбассе, об "иностранных", то есть российских спецслужбах? Я вас спрашиваю не о Советском Союзе, я вас спрашиваю о конкретном законе.

Сергей Марков: Вы прекратите захлебываться в пропагандистском угаре. Дайте мне говорить так, как вы Илье дали.

Михаил Соколов: Я же задаю конкретный вопрос, а вы на него не отвечаете.

Сергей Марков: Яшин вообще ничего про этот закон не говорил, он занимался критикой режима и все. Это свидетельствует, кстати, о том, что у нас свободная страна.

Я вам говорю о причинах, почему принимается этот закон. Когда у нас есть исторический опыт — развал Советского Союза, государственный переворот и установление власти террористической марионеточной хунты в Украине, которая собственно часть России, в этих условиях мы должны защищать свои государственные институты, для этого и принимается этот закон.

Михаил Соколов: Как насчет американского опыта? Вы же в Центре Карнеги многие годы работали, вы должны знать американскую практику. В США за это тоже сажают, за оскорбление президента?

Сергей Марков: Честно сказать, не знаю, сажают или нет в Америке за это. Я все-таки полагаю, что мы должны использовать международную практику, но при этом решать наши проблемы, которые стоят перед нашей страной. Наша задача очень простая: заранее предупредить тех, кто хотят расшатать государственный строй и стараются, чтобы опять страна рухнула, как это произошло 25 лет назад.

Михаил Соколов: Вот интересно, вроде в стране все хорошо с точки зрения «Единой России», а Сергей Александрович говорит, что страна должна вот-вот рухнуть.

Я все-таки уточню, мне справочку подготовили, спасибо Рудольфу Цангу, прислал. Еще в 1964 году в США прошел процесс Саллеван против «Нью-Йорк Таймс». При рассмотрении этого дела было вынесено решение, что публичное лицо, в том числе президент имеет право обратиться в суд с иском только в том случае, если докажет, что лицо, опубликовавшее ложную со злым умыслом. Так как злой умысел доказать очень сложно, то исков от публичных лиц с того времени в США больше не было. Следовательно, уголовной ответственности не существует. Уголовная ответственность существует за угрозу в отношении президента. При этом необходимо доказать, что такая угроза является реальной. Вот, пожалуйста, про вранье господина Володина.

Илья Яшин: Покритиковал меня Сергей Марков за то, что я не говорил про закон, поэтому я хочу исправиться. Как мне представляется, для его практически нужен этот закон. В принципе у президента, как у любого другого гражданина, сейчас есть право на судебную защиту.

Если вы или Владимир Путин считает, что кто-то его оскорбил, Сергей Марков или я, например, он имеет право обратиться в суд с частным обвинением и в порядке частного обвинения потребовать компенсацию и так далее. Но Путин у нас не только в дебатах не участвует, он и в суды не ходит, ему это как бы по статусу не положено. Поэтому смысл этого закона заключается в том, что Путину не нужно ходить в суд, за него это будет делать Следственный комитет, Генеральная прокуратура, а сам Путин не будет иметь к этому отношения.

Написал какой-то блогер про Владимира Владимировича что-то, что Следственный комитет или Центр по противодействию экстремизму счел оскорблением, хотя, например, это может быть просто критика, но они сочли, что это оскорбление, Путину даже не нужно на это реагировать, за него всю грязную работу будет делать разросшиеся структуры внутренних органов, которые по факту выполняют роль политического сыска. То есть этот закон нужен для того, чтобы облегчить работу структурам политического сыска, выстроенным в нашей стране за последние годы.

Такая практика действительно есть в ряде стран, как правило, в странах Азии, в Иордании такой закон есть, в Таиланде, в Белоруссии такой закон есть. Очень любопытно, что сторонники этого закона, и Сергей Марков об этом сказал, ссылаются на международный опыт, в первую очередь на западный опыт.

Михаил Соколов: С США, видите, не удалось.

Илья Яшин: Честно говоря, я не хочу даже дискутировать по поводу этого закона, наверное, в каких-то здравых формулировках он может быть принят, если его будет принимать нормальная Дума, а не эта карикатура, которая сегодня у нас сформирована вместо парламента.

Но может быть все-таки мы начнем перенимать передовой зарубежный опыт не с таких законов, может быть начнем, например, со сменяемости власти. Западная практика — это в первую очередь не ответственность уголовная за критику президента, это в первую очередь сменяемость власти и политическая конкуренция. А у нас с этим, извините, большие проблемы. У нас доминирование одной партии на всех уровнях власти. У нас президент находится во главе государства уже на протяжение 17 лет, через полтора года, если я не ошибаюсь, он побьет рекорд Брежнева. А вы говорите западная практика. Какая западная практика? У нас практика абсолютно советская, мы копируем советские, восточноевропейские модели советских времен. Поэтому все это от лукавого, вся эта аргументация идет абсолютно от лукавого. Это делается исключительно для того, чтобы усилить давление на инакомыслящих в России.

Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к нашим гражданам. Мы сделали опрос на улице, как они относятся к этой идее.

Полный текст будет опубликован 15 февраля.

https://youtu.be/ymcnKofnXss

Более трети россиян по данным опроса "Левада-центра" считает период правления Владимира Путина лучшим временем для России. В нашем опросе в Москве мнения разделились:

https://youtu.be/JAQnuW9gKOU

Михаил Соколов