Академик А.Смирнов: Философия всегда должна быть недовольна

Философию "умерли"  более ста лет назад. И это была диверсия.

О современной российской философии в мировом контексте, о том, почему в России так любят французских философов, и о культурных кодах исламской и западной культур с ответственным редактором «НГ-науки» Андреем ВАГАНОВЫМ беседует директор Института философии РАН, академик, доктор философских наук Андрей СМИРНОВ.

Квартиль для философа

– Андрей Вадимович, вы не так давно возглавили Институт философии…

– Да. Приказ был в конце декабря 2015 года. Прошло всего год с небольшим.

– И как вам со свежим взглядом кажется, чувствуют себя  Институт философии в системе реформируемой Академии наук и философия как предмет академических исследований?

– Те, кто занимается реформой академической науки, хотя это тоже не единый блок, есть разные силы, которые борются, но все же в целом те, кто занимается этой реформой, как мне представляется, для себя до сих пор ясно не определили место и роль гуманитарных наук и философии в частности. Все мероприятия этой реформы,  даже если не обсуждать, правильные они или неправильные, по своему характеру скорее ориентированы на естественные науки.

Это видно хотя бы по тому, что в качестве главных критериев выдвигается публикационная активность в ограниченном числе баз цитирования – Web of Science, Scopus. Кому особенно хочется отличиться на поприще учета этих баз, обращает внимание на квартили – первый, второй, третий, четвертый… Публиковаться, по их мнению, надо только в первом, в крайнем случае во втором. Но ведь даже такие ведущие «философские» державы, как Франция, не могут похвастаться обилием философских журналов в первом квартиле этих баз.

Точно так же – западное исламоведение: западные исламоведческие журналы не располагаются в первом или во втором квартилях.

Вся эта система реформирования, рейтингования, учета публикационной активности, а ведь все это привязывается в конечном счете, к финансированию, все это направлено прежде всего на естественные науки.

Философия пытается выжить в этих условиях реформирования. Пока ей это удается. В целом это не так хорошо, как хотелось бы, но и не так плохо, как могло бы быть.

– А как сегодня выглядит в мировом контексте современная русская, российская философия? Она интересна кому-нибудь на Западе?

– Да, она интересна.

Конечно, я понимаю, что стоит за этим вашим вопросом. У нас есть тяжелая история советского периода, когда была разорвана естественная пуповина, которая традиционно связывала русскую и европейскую философию… Но это не значит, что философия умерла в Советском Союзе. Повторю только всем известные имена – Бахтин, Лотман, Гаспаров… Все это известно на Западе, все это имеет определенное влияние.

Сейчас, в 2017 году, в связи со столетием Октябрьской революции большой интерес вызывают темы, связанные с советской философией. Мы подготовили большую книгу о тех идеях, которые развивались в советской философии. И она будет опубликована в одном из западных издательств на английском языке.

В США выходит журнал Russian Studies in Philosophy. В нем периодически публикуются сотрудники Института философии. Бывают спецвыпуски западных журналов, посвященные отечественной философии. Например, был такой спецвыпуск очень престижного журнала Diogenes: два номера были посвящены российской философии.

Это не значит, что мы достигли состояния, когда можно успокоиться. Наверное, философия и не может достичь такого состояния, она всегда должна быть недовольна.

Если вы посмотрите, какие сейчас в России защищаются философские диссертации, то, наверное, можно сказать, что самыми «русскими» философами стали Делёз, Лакан, Батай… Едва ли не в каждой второй-третьей диссертации приходится сталкиваться с анализом творчества этих французских мыслителей. И в этом плане философия наша включается  в мировой философский дискурс и становится его частью.

– Насколько важную роль в этом процессе «включения» играет вопрос языка?

– Это очень важный вопрос. С одной стороны, понятно, что нужно говорить по-английски, для того чтобы стать известным.

 А с другой – когда ты начинаешь говорить по-английски, ты что-то неизбежно теряешь. А может быть, даже и очень многое теряешь. Английский – это особый язык. Не случайно английская философия – это философия эмпиризма прежде всего. Она была и остается до сих пор философией, приближенной к естественным наукам. В отличие от континентальной традиции, от французской, немецкой философии, где властвует другой язык – более метафизический, если хотите.

Проблема языка остается, и каждый раз ее надо решать творчески. Наверное, надо постепенно осваивать англоязычное пространство. Иначе мы просто замкнемся в себе и о нас никто не узнает. Мировое философское сообщество, конечно, не начнет завтра учить русский язык, чтобы нас читать. Нам надо сначала убедить их в том, что надо выучить русский язык, чтобы нас читать. А для этого нужно что-то написать по-английски!

Нужно показать, что ты чего-то стоишь. Тогда и русский язык войдет в семью европейских языков не с точки зрения лингвистической классификации, а с точки зрения культурной.

– Вы привели пример с большой популярностью в России современной французской философии. И этому не помешало то, что большинство знакомится с этой философией в переводах. Почему-то французская философская мысль легко прижилась на нашей культурной почве…

– А это связано с тем, что входила не просто философия как философия, а философия как основание для осмысления тех культурных процессов, которые происходили.

Вот то, что мы называем «клиповое сознание». Это что – не имеет отношения к философии? Имеет. И прямое. К критике тоталитарности истины, к критике самой возможности использовать понятие «истина». Это же мощнейшая критика и во французской философии, и в американском прагматизме.

Через художественные практики, через эстетическую сферу все это входит в нашу культурную жизнь. Ведь французская философия очень тесно всегда была связана с литературой. И здесь, может быть, смычка с нашими культурными привычками. Все это, возможно, помогает хорошему освоению французской традиции. В отличие, скажем, от аналитической традиции, которая у нас, конечно, тоже осваивается, но не так успешно, не так массово, как французская.

Без Платона не обойтись

– Вопрос любопытствующего непрофессионала. Классическая философия создавала концепции мироздания, философские системы. Сейчас, как мне кажется (может быть, ошибочно), философы все больше и больше уходят в узкую «специализацию»…

– Вы правы. Но здесь – два разных процесса, хотя и связанных.

Одно дело – внутренняя специализация философии, как в любых науках. Когда родился последний математик, который знал всю математику? Сейчас нет математика, который знает всю математику. Это дисциплинарное членение – тенденция развития науки. И философия здесь не исключение. Появляются отдельные философские специализации: философия политики, философия науки и т.д.; членится этика – биоэтика, профессиональная этика и т.д. Все эти области очень интересны, очень нужны. Они вырабатывают свой язык.

Хроники крестовых походов зафиксировали то, что люди видели сами, якобы собственными глазами.Жан Коломб. Осада Тира. 1474

А другое – вы правильно заметили: эпоха системостроительства, наверное, ушла в прошлое. Вряд ли кто-то будет сейчас создавать систему, подобную гегелевской. Но это не значит, что философия перестала быть систематичной. Это две разные вещи: система, внешняя форма представления философского знания – и систематичность как внутренняя черта философии. Систематичность как внутренняя связность.

– Кстати, наверное, не случайно невозможно заниматься философией, не изучив историю философии. А вот в естественных науках это не так, хотя до определенного момента без знания истории науки невозможно было назвать себя ученым, естествоиспытателем.

– Вы абсолютно правы. Горизонт, который определяет понятие «современное», разный для философии и естественных наук. Современный физик не может мыслить в парадигме аристотелевской физики. Он мыслит в тех парадигмах, которые заданы современной квантовой механикой, которой 100 или чуть больше лет. То же самое касается и других наук, биологии например. Эволюционная дарвиновская теория, но уже с поправкой на генетику.

И все, что глубже, чем последний парадигмальный этап – все это уже история. Мы изучаем математику, и нам говорят об аксиоматике Евклида. Но нам же преподают сегодня не по книге Евклида «Начала». Нам преподают по современному видению этой аксиоматики. А что там писал на самом деле Евклид, это интересно только историкам науки или философам.

А для философии это не так. Вряд ли есть большой философ, который не начинал бы с Платона, с Аристотеля. Это связано с тем, что в философии нет четко выраженных эпох смены парадигм. Хотя современная европейская философия – это не то же самое, что античность или Средневековье; философия в Новое время – не то же самое, что посткантовская философия. Здесь есть определенные смены парадигматики. Но все же философ всегда начинает с самого начала. В этом смысле и говорят о вечных философских вопросах, которые поставлены еще Платоном или Аристотелем. Пытаясь их разрешить, мы все равно возвращаемся к самому началу.

Но это не значит, что нет прогресса! Наличие вечных вопросов не значит, что мы ходим по кругу. Это – движение по спирали: мы возвращаемся к тому же, но на более высоком уровне.

У академика Теодора Ильича Ойзермана есть такая концепция, что философия, собственно, и есть история философии. И эта идея имеет под собой основания. Некоторые от этого открещиваются, скажем приверженцы витгенштейновской философской позиции: меня не интересует, что говорили до меня; меня интересует сама проблема. Здесь – выход в научное, сциентистское мышление. Имеет значение именно проблема так, как она поставлена, а не ее история. Опять же не случайно, что аналитическая философия получила такое развитие в англо-американской традиции, которая напрямую связана с эмпиризмом, с естественно-научным мышлением.

Как мыслим, так и существуем

– Мне бы хотелось немного поговорить о сфере ваших научных интересов. Вы специалист по философии исламского мира, автор оригинальной концепции возможностей понимания смыслов других культур, их языков. Совсем недавно вы выступали на Президиуме РАН с научным сообщением «Глобализация и арабо-мусульманская культура». Базовое понятие в вашей концепции – «коллективное когнитивное бессознательное» (ККБ). Нет ли здесь пересечений с такими широко используемыми сегодня понятиями, как ментальность, общественное бессознательное?

– Конечно, пересечения есть. Пары понятий употреблялись давно: и «коллективное бессознательное» Юнга, и «когнитивное бессознательное» активно употреблялись и употребляются в психологии. Но три вместе этих предиката – коллективное когнитивное бессознательное – не употреблялись вместе как одно понятие, насколько я знаю, до сих пор.

Это можно было бы назвать более просто – «интуиция». Какие-то вещи, которые мы не осознаем, но которые тем не менее руководят нами подспудно. Как режиссер: он же не появляется физически на сцене, но появляется в том смысле, что именно он поставил этот спектакль. Интуиция – это и есть такой режиссер, который «режиссирует» актерами, а именно – нашими смысловыми конструкциями, возникающими у нас в головах. Начиная с элементарной логики (закон тождества, закон исключенного третьего).

Вот пример, который я люблю приводить. Помните, в фильме «12 стульев» поднимается на борт судна Киса Воробьянинов, и руководитель агитационной кампании спрашивает Остапа Бендера: «Это что, и есть ваш мальчик?» А тот отвечает: «Кто скажет, что это девочка, пусть бросит в меня камень». Смешно. А почему смешно? А потому, что мальчик и девочка по логике языка, – но не с точки зрения формальной логики, – это противоположности.

И здесь работает явно закон исключенного третьего: любой человек либо девочка, либо мальчик. Но смешно потому, что это не так. Языковая логика нарушает формальную логику. То есть в основе этого «смешно» лежит нарушение логической закономерности, которую мы интуитивно чувствуем.

Вот эту интуицию я и предлагаю называть коллективным когнитивным бессознательным. Когнитивное – это процесс переработки информации; бессознательное – мы, как правило, не осознаем, например, почему мы смеемся над тем или иным эпизодом.

– Кстати, не случайно юмор тяжело переводится на другие языки.

– Очень тяжело! Но он еще и тяжело анализируется. Когда мы его начинаем анализировать, мы его разрушаем. И это только один из примеров.

Моя идея заключается в том, что эти базовые интуиции могут быть разными у разных культур. Точно так же, как языки разные. Любой ребенок, когда начинает осваивать язык, может заговорить на любом языке, если у него соответствующее окружение. Но когда ты освоил один язык, следующий язык будет уже выученным, а не родным.

Мне кажется, точно так же коллективное когнитивное бессознательное универсально. Но культура, в которой мы растем, формирует определенным образом наши базовые интуиции, без которых мы не можем осознавать – вот что важно. Без этого не произойдет формирование субъективной реальности, не возникнет сознание.

– И все-таки, на ваш взгляд, что влияет на формирование коллективного когнитивного бессознательного? Может, это география, климат, религия – что?

– Вопрос, который интересно задавать, но на который я не знаю точного ответа. Точно так же никто не скажет вам, откуда взялся язык.

– А ведь было бы интересно попробовать воздействовать или как-то регулировать это ККБ…

– Это очень фундаментальные вещи. Я не думаю, что их легко регулировать. Разве что через систему образования.

Но интуитивное ощущение, что культура устроена как-то не так, как мы ожидаем, выражали очень многие востоковеды-исламоведы, представители других востоковедческих специальностей. Вот, например, книга Франсуа Жульена «В обход или напрямик». Она переведена на русский язык. Автор пишет во введении, что пока не вник глубоко в устройство китайской культуры, он не понимал, насколько уникальна наша собственная, западная культура, та, которую мы унаследовали от греков и римлян.

Это значит, что какие-то вещи воспринимаются как сами собой разумеющиеся до тех пор, пока ты не увидел устройство другой культуры. И тогда основания твоей собственной культуры перестают быть тривиальными. Другие крупные культуры – китайская, индийская, исламская – это сложно устроенные зеркала, в которых мы видим не просто свое отражение. Мы способны в этих зеркалах разглядеть то в себе, что мы не видим, пока мы находимся в пределах своей собственной культуры.

Это – как понятие универсальной силы в физике. Мы можем себе представить, что существует некая универсальная сила, которая все тянет вверх, включая приборы, которые она тянет вверх! Ее нельзя обнаружить. А вот другая культура – это такая культура, в которой некоторые из таких сил не действуют. И вот тогда мы их можем заметить.

В этом, как мне кажется, глубокий философский, эпистемологический смысл изучения других культур. В них мы обнаруживаем смысловое устройство, которое не обнаруживаем в своей культуре.

Сетевой ислам

– Я процитирую отрывок из резюме вашего выступления на заседании Президиума РАН. «ККБ лежит в основании системы ценностей, картины мира и нормативных систем, обеспечивая осмысленность жизненного мира человека. Вариативность ККБ объясняет нередуцируемую вариативность культур». То есть, скажем, мультикультурализм, политика экспорта демократии изначально были обречены? Получается, что мы пожинаем плоды того, что политики не прислушались вовремя к философам…

– Наверное. Что касается мультикультурализма, то это термин, который приложим к западным странам. Попытка включить мигрантов в западное общество, сделать так, чтобы они бесконфликтно там существовали. Но это совсем не ситуация нашей страны, где многие века сосуществуют разные религии и культуры и где мусульмане, к примеру, вовсе не являются иммигрантами.

Что касается экспорта демократии. Я думаю, что идея здесь была общечеловеческая. Если человек – родовое существо, то любая культурная специфика подчинена общему, родовому. Эта идея – традиционная для западной философии. Универсальность человека подкрепляется здесь универсальностью разума. С точки зрения универсальных разумных истин очевидно, что более эффективное общество лучше, чем менее эффективное. И коль скоро западные страны на своем опыте показали, что они способны осуществить самое разумное, самое эффективное устройство общества (западная демократия, права человека, либерализм, разделение власти и т.д.), то теперь сама человечность требует распространить это на весь мир, чтобы все наслаждались этими благами. Но если это кому-то не нравится, можно немножечко поднажать…

Это, так сказать, идеологическая оболочка. А на самом-то деле за теми событиями, которые происходили и происходят в арабском мире, в Ираке, в Ливии, в Сирии, в Йемене, – за ними стояло совсем другое: попытка устранить очаг самобытности, который не желал так уж легко принимать те стандарты, которые все страны, по мнению Запада, должны принять. Ведь, обратите внимание, перечисленные выше государства – это страны, в которых влияние США было минимальным. То есть те страны, которые пытались какое-то свое устройство общества сконструировать. Хорошее оно или плохое – другой вопрос. Оно, конечно, не было идеальным. Никто не говорит, что Саддам Хусейн соблюдал все законы. Но то, что сделали в итоге с Ираком, привело к стократ худшей ситуации. Все было сделано в интересах поддержания того миропорядка, который сложился в XX веке и который обозначают интересным словосочетанием – «лидерство США».

– А в ответ на это давление западный мир получил реакцию, которую условно можно было бы назвать «исламским взрывом», то есть распространением ислама в мире?

– С одной стороны, это так и есть. С другой – под этим лежат более фундаментальные причины.

Те крайне уродливые проявления этого «исламского взрыва», о котором вы говорите, в виде «Исламского государства» (запрещено в России. – «НГ») – это результат очень длительного процесса роста исламского сознания. Этот процесс, как мне представляется, начался еще в 20-е годы прошлого века. После окончания Первой мировой войны, когда распалась Османская империя, когда возникла Турецкая Республика, был ликвидирован халифат.

Нормальное, традиционное исламское общество как бы расщепилось. (Как атом расщепляют на «плюс» и «минус».) В качестве «плюса» фигурировало то, что сейчас называют «культурный ислам». Идея такая: ислам должен уйти в область частной жизни, но он не должен вмешиваться в политику, не должен определять систему законов, не должен определять устройство жизни. Все это должно быть устроено на чисто рациональной основе – так, как на Западе. Именно потому, что она, эта западная цивилизация, уже доказала свою эффективность. Так и должно быть, чтобы возникла некая общечеловеческая глобальная цивилизация.

Но сразу же выделился и «минус» в виде «политического ислама». Сформировалось очень мощное общественное течение, которое стало доказывать то, что раньше и доказывать не надо было. Исламское общество должно быть устроено на других началах; в исламе нет разделения на светское и духовное, как это было в западном обществе и где можно было увести религию только в область частной жизни; халиф исполнял функции и земные, и небесные: заботился о земных интересах мусульман и об интересах их будущей жизни (то есть халиф не является ни светским, ни религиозным правителем – он осуществляет гармонию обоих начал). Короче говоря, утверждалось, что общество надо конструировать на другой основе, чем западное общество.

В результате возникло стремление на уровне массовой психологии вернуться к традиционным нормам исламской жизни, начиная с одежды, внешнего облика, поведения (отказ от алкоголя), возвращения к обрядовости (праздники, пост и т.д.). Возродились соответствующие языковые формы, изменилось невербальное поведение.

Это все можно наблюдать и у наших, российских мусульман. Ведь дело в том, что исламский мир представляет собой нечто единое. Исламская умма (община) едина в рамках всего мира, несмотря на все внутренние деления. То, что происходит в одном уголке исламского мира, отдается в другом. И так всегда было. В этом смысле исламский мир всегда был глобален. Даже тысячу лет назад, когда средства коммуникации были совсем не такие, как сейчас. Это было глобальное культурное пространство. Трудно представить, но при тех средствах коммуникации рукописи, которые писали в Дамаске, были тут же фактически известны в Кордове. То есть то, что писалось на Востоке исламского мира (в Машрике), тут же читалось и воспринималось на крайнем Западе (в Магрибе). Мусульманское сознание привыкло к этой глобальности в пределах исламской культуры.

– Поразительно при этом, что нет верховного лидера у этих исламских волн, как папа Римский в католицизме например.

– Нет иерархической организации. Ее и не было никогда. Нет даже привычки культурной к иерархическому подчинению, во всяком случае, у суннитов.

А с другой стороны, это общество очень привыкло к тому, что сейчас называют «сетевая организация». А что это такое? Это коммуникация от «одного» к «другому». Для исламского мира, повторю, это культурная привычка. Это то, что компенсирует отсутствие иерархического управления.

НЛО и крестоносцы

– Немного снижая философско-политический пафос нашего разговора: если доводить вашу концепцию коллективного когнитивного бессознательного до предельного случая, то получается, что с инопланетянами и не существует даже теоретической возможности договориться?

– Как раз наоборот. Если мы поймем, что такое ККБ, тогда мы получим такую возможность. А вот если мы это не будем учитывать, тогда наш разговор будет сбиваться. Мы будем слышать от собеседника вещи – и он от нас, которые мы будем неверно интерпретировать. Мы будем понимать не то, что собеседник хотел сказать.

– А в истории бывали такие ситуации?

– Да, конечно. Вот, например, хроники крестовых походов. То, что люди видели сами, якобы собственными глазами. Они утверждают, что в мусульманских мечетях стоят золотые статуи Мухаммеда. Им поклоняются, несут подношения из драгоценных камней и т.д. То есть описывается ритуал идолопоклонства. (Есть замечательная книга Светланы Лучицкой, в которой этот материал изложен.)

Откуда это берется? Может быть, это рассказывали не очевидцы, пересказывали чужие истории. Есть много конкретных причин, объясняющих, почему «очевидец» это написал и почему это попало в хронику крестовых походов!

– Недаром говорят криминалисты: врет, как очевидец…

– Все так. Но есть для объяснения всего этого какая-то фундаментальная, а не конкретная для каждого случая причина. Заключается она в том, что европейское сознание, в данном случае христианское, обязательно ожидает иерархизации земного и небесного. Духовное должно стоять выше материального, земного. Обязательно. Это то, к чему мы привыкли, это – наследие христианской культуры. И дохристианской тоже, у Платона это уже есть.

А что видели рыцари в исламском мире? В исламском мире нет этой дихотомии, нет иерархизации земного и небесного. И когда сознание, которое этого ожидает, видит, что этого нет, оно решает, что на самом деле там перевернуты знаки, что приоритет отдается не духовному, а материальному. А реальная картина в исламской культуре – это баланс двух начал.

Но если вы хотите непременно видеть иерархию, если вы не видите приоритета небесного над земным, то вы увидите – уже как «очевидец», так сработают ваши когнитивные механизмы, что есть приоритет земного над небесным. И это фундаментальная причина, почему эти басни появляются в хрониках крестовых походов.

Поэтому если мы это знаем, если мы это учитываем, то, наоборот, мы сможем договориться с инопланетянами. Или друг с другом. Мы останемся разными, но мы сможем понять друг друга. А вот если мы фактически являемся разными, но думаем, что мы одинаковые, – неважно, исходя из каких побуждений мы так думаем, то мы будем неизбежно ошибаться.