Диалог. О собственности и предпринимательстве.
Игорь Кочетков
отвечает ИФГ ifg на комментарий 22.01.2017
Что касается Сталина и его слов «Без теории нам смерть, смерть, смерть» и не только -онг несомненно обладал некоторыми экстрасенсорными способностями. Например, это он заметил на демонстрации в колонне молодого Брежнева (и тем самым подарил народу лет 20 счастливой жизни). Мало того, что Сталин был харизматичен, талантлив, умен и т.д., но у него еще были устойчивые понятия о морали, а еще потрясающая работоспособность и конкретность. Это и позволило ему не только выживать в банке с пауками, но еще и дело делать. Вы "ошибку" видите не совсем в том. Собственность может быть только частной. На то она и собственность. Иное приводит к ее уничтожению. А неискоренимая ошибка основоположников марксизма - полное непонимание природы человека, отнюдь не эволюционного потомка обезьяны, хотя и несомненного примата, со всеми его особенностями и вариациями поведения. А без этого любая теория превращается в утопию, где действуют отвлеченные производственные силы и производственные отношения. Причем, "трудящиеся" - не болеют, не старятся, не имеют, например, врожденных патологий или банальных психических заболеваний, даже маньяки, психопат и пироманы отсутствуют. Потребности у "трудящихся" тоже некие уседнено обобщенные. Т.е. по этой теории счастлив будет человек, которому абсолютно все равно где и как жить, что есть, кого любить, с кем растить детей и т.д. Биоробот, по сути. Или подсаженный на некий "наркотик"... Или голодный и раздетый до тех пор, пока не наестся и не оденется...
ИФГ ifg
отвечает Игорь Кочетков на комментарий 22.01.2017
"Собственность может быть только частной. На то она и собственность. Иное приводит к ее уничтожению".
Интересная позиция. Не хочу Вас обидеть, но судя по всему, Вы сами до конца не понимаете всей глубины той глупости, которую Вы выдали. Если собственность будет только частной, Вы первый же и взвоете. А чтобы было понятно о чем я, приведу простой пример. Придомовая территория многоквартирного дома. Понятия общественной собственности не существует согласно вашему принципу. Соответственно тротуар и проезжая часть перед вашим домом признана частной собственностью отдельного человека. Раз эта его частная собственность, то он имеет полное право получать от этой собственности соответствующий доход. Он с обоих сторон своего участка ставит пропускные автоматы и объявляет, что жильцы дома, при выходе и входе из своего дома должны вносить ему оплату за проход по его земле. Так же и с лифтом, с лестничными площадками и т.д. Надеюсь Вы понимаете весь маразм ситуации при реализации вашей позиции.
Но это еще не все. Мало того, что Вы отказываете существованию института общественной собственности в его трех формах: государственной, коллективной и общенародной, Вы еще и отвергаете одну из двух форм института индивидуальной формы собственности. Признавая частную форму собственности, Вы отвергаете личную форму собственности. Но, если Вы отвергаете личную собственность, тем самым Вы закрываете весь мелкий бизнес основанный на личном труде собственника. Своим таким решение Вы полностью закрываете возможность простому человеку просто прокормить себя при помощи лопаты, работая на своем участке. Ведь личная собственность под запретом.
Надеюсь, Вам понятна вся глупость этой вашей позиции.
Постарайтесь понять, основной вопрос любой Революции - есть вопрос Власти. Основной вопрос любой Власти – есть вопрос Собственности. Именно форма собственности определяет принципы производственных отношений, которые складываются между людьми в процессе их совместной деятельности. И это очень важный момент для понимания принципов функционирования социальной системы. Проблема марксизма состоит в том, что вся послесталинская теория развития марксизма, ведомая комуняками и Славой КПСС, застряла в рамках формулы Маркса, развитие производительных сил изменяет форму производственных отношений. Из этой формулы вытекает, что по мере технического развития человечества, человечество неизбежно придет к принятию коммунистических производственных отношений в двух его стадиях – социализма и коммунизма.
К сожалению, у Маркса не хватило времени до конца осознать всю ошибочность этой своей позиции. Но он был близок к пониманию этого. Где-то года за два до своей смерти, в одном из своих писем к Энгельсу, он говорит, что основным и главным трудом своей жизни он считает не «Капитал», а совсем небольшой исторический очерк под названием, «Формы предшествующие капиталистическому производству».
Именно в этом своем труде Маркс дает анализ принципов формирования трех, из четырех упоминаемых им форм собственности добуржуазного общества. Это азиатская, античная, германская и славянская формы собственности. В данном труде Маркс анализирует происхождение азиатской, античной и германской форм собственности. Анализ славянской формы собственности Маркс дает в трех вариантах письма к Засулич. Из анализа форм собственности, которые дает Маркс, видно, институт собственности не есть какая-то абстракция придуманная некими «умниками». Институт собственности есть продукт борьбы человека за свое выживание в рамках окружающей его природной и социальной действительности. Институт собственности это отношения человека к природе и человека к человеку, которые складываются между людьми в процессе их борьбы за собственное выживание.
Физиономию азиатской (государственной) формы собственности определила необходимость совместного построения оросительных каналов и их совместного использования под руководством власти Фараона в рамках суровой природы пустыни Древнего Египта и Месопотамии.
Физиономию античной ( коллективной) формы собственности определили принципы выживания Греческих городов-государств. Мягкий климат Балканского полуострова позволял людям вести индивидуальное хозяйство. Но необходимость постоянной защиты плодов своих трудов от нападок соседей и варваров привело к тому, что люди начали строить города-крепости, где вели совместное хозяйство и совместно защищали свое имущество.
Физиономию германской (частной) формы собственности определил мягкий климат севера Западной Европы обширные леса и отсутствие набегов со стороны кочевников. В таких условиях отдельная семья вполне своими силами могла себя не только прокормить, но и защитить от случайного грабителя.
Суровый климат, постоянная междоусобная война и набеги кочевников, определили физиономию славянской (общенародной) формы собственности. Экстенсивный путь развития сельского хозяйства требовал освоения новых земель. Это освоение шло через корчевание леса. А подобный труд требует коллективных усилий. Соответственно люди объединялись в большие семьи. При этом это не обязательно были родственники. Отдельные семьи подписывали между собой договор в среднем на 10 лет. Через 10 лет, договор или продлялся или отдельная семья или отдельный человек с причитающейся собственностью, мог выделиться из большой семьи. В этой семье все хозяйство было общим. Общим был труд. Свои правила общежития. Сообща защищали себя и свое хозяйство от непрошенных гостей.
И все эти правила игры каждой из форм собственности прописаны в мировоззрении и менталитете народа – носителя определенной формы мировоззрения.
Надеюсь, из вышесказанного Вы поймете, что народ со славянской формой собственности в своем мировоззрении и менталитете никогда не сможет себя полностью раскрыть в рамках принципов германской формы собственности. Более того, он обречен на постепенное вымирание, так как принципы германской формы собственности не позволят такому народу выжить в рамках сурового климата России. Выжить в таких условиях может только народ с принципами славянской (общенародной) формы собственности.
Игорь Кочетков
отвечает ИФГ ifg на комментарий 22.01.2017
Интересные замечания.... Особенно с многоквартирным домом. Т.е. Вы даже в теории не допускаете собственность на территорию и доходные дома. Вам нравится жить в многоквартирном доме, зависеть от привычек соседей и т.п.? Россия выжила в том числе и благодаря тому, что крестьянское хозяйство - почти автономно: земля как средство производства, вода в колодце, стройматериалы и дрова в лесу и т.д. Сложно было прижать русского крестьянина, особенно после отмены крепостного права.... А единая христианская мораль способствовала единению народа. Но собственносты в России была многоукладной. Та, о которой Вы говорите, была общинной - наделы выделяли семьям пропорционально по числу кормильцев. Но не было отрыва от результатов труда, как в колхозах и совхозах...
ИФГ ifg
отвечает Игорь Кочетков на комментарий 22.01.2017
Речь не идет нравится мне или нет жить в многоквартирном доме.
Речь идет о последствиях признания частной собственности единственной формой собственности. Если Вас не особо устроил пример многоквартирного дома, пусть это будет поселок из частного домовладения. Как Вы отнесетесь к тому, что участок центральной дороги напротив каждого дома является частной собственностью владельца дома. Соответственно каждый на своем участке выставил шлагбаум, и собирает гонорар с проезжающих. А Ваше домовладение находится в тупике в конце улицы. Соответственно, тому чье домовладение находится в начале улицы платят все, а он не платит никому. Зато Вы платите всем, а Вам не платит никто. Как Вам такая частная собственность?
Относительно колхозов. Посмотрите здесь:
https://stat.newsland.com/community/129/content/stalin-stroil-stranu-bogatykh-i-schastlivykh-liudei/2691997
А это мое представление об общенародной форме собственности:
https://stat.newsland.com/community/129/content/obshchenarodnaia-sobstvennost/4790531
Возможно оно Вам будет интересно.
Игорь Кочетков
отвечает ИФГ ifg на комментарий 22.01.2017
Вспомнилось. В Стокгольме (монархия и капитализм, однако) есть такое образование как "коммуна". И что характерно - улицы от снега и льда они очищают из рук вон... Вообще-то, я полагаю, что собственность может быть многоукладной, не обязательно личной, и это относится только к средствам производства. Пусть улица будет принадлежать населенному пункту. А граждане или местные будут ее благоустраивать. Никакие проблем - частные шлагбаумы можно запретить, неприглядный вид и т.п. наказывать штрафом и счетом за устранение всяких несоответствий- поровну на всех домовладельцев...
ИФГ ifg
отвечает Игорь Кочетков на комментарий 22.01.2017
Все же личной или частной? Это очень важный момент.
Игорь Кочетков
отвечает ИФГ ifg на комментарий 22.01.2017
Что-то, не приносящее прибыли, должно быть в личной, что-то, вроде средств производства, в частной - задача заинтересованного сохранения и приумножения, забота о ней. Что-то в общественной, а что-то особо важное в государственной, но с обязательным внешним управлением по регулярному достижению определенных показателей. С четким контролем над доходами и расходами физ лиц и организаций. Главное - у каждого должна быть территория, капитал, бизнес, недвижимость, которое обеспечивает ему расширенное воспроизводство капитала. Для рабочих это могут быть ценные бумаги, доля в капитале и т.п. Личная и частная собственность должны быть строго защищены... Но в таких условиях идеи коммунизма будут восприниматься уже как чудаковатость...
ИФГ ifg
отвечает Игорь Кочетков на комментарий 22.01.2017
Частная и личная собственности. Обе собственности подразумевают собственность в том числе и на средства производства. Что собственник частной, что собственник личной собственности являются собственниками средств производства. Только средства производства в форме частной собственности приносят доход в форме прибавочной стоимости от эксплуатации человека человеком, в то время как личная собственность приносит доход только в рамках использования собственного труда и труда членов семьи. Т.е. в рамках личной собственности факт эксплуатации человека человеком отсутствует.
Соответственно, когда Вы говорите о предпринимательстве, то необходимо понимать, а о какой форме предпринимательства Вы говорите, о капиталистической или социалистической форме предпринимательства.
Существующая буржуазная Власть всему нашему народу вот уже на протяжении 25 лет промывает мозги, что предпринимательство может существовать только в рамках буржуазных производственных отношений. На самом деле это ложь буржуазных пропагандонов. Предпринимательство вполне может и должно развиваться в рамках социалистических производственных отношений. Более того, в отличии от буржуазного предпринимательства, социалистическое предпринимательство не унижает человека превращая труженика в наемного рабочего, а возвышает его превращая каждого труженика в собственника плодов своего труда.
В отличии от Западной Европы предпринимательство в России развивалось не через частную форму собственности, а через коллективную, в форме артельной собственности. Здесь крестьяне, в свободное от сельхоз работ время, организовывали разного рода артели по добычи леса, постройки домов и т.д. Соответственно и полученный доход делился всем коллективом по справедливости.
Особое развитие социалистическое предпринимательство получило в сталинском СССР. Так на долю малого и среднего бизнеса в сталинском СССР приходилось 6% ВВП страны. Для справки, в современной буржуазной России, где так пекутся о малом и среднем бизнесе эта цифра не достигает и одного процента. И это были не какие-то мелкие конторы типа сапожных мастерских. Это были целые заводы, в том числе и военные, которые поставляли патроны и снаряды на фронт. Но дело не ограничивалось заводами. Особо были распространены научные артели в форме НИИ. И социалистическое государство при Сталине всемерно поддерживало развитие социалистического предпринимательства. И такое развитие предпринимательства было не только в городе, но и в деревне. Каждый крестьянин в рамках своего личного хозяйства имел право иметь до 1 га земли, лошадь, 5 коров, овец, и разного рода птицу. Пожалуйста, развивайся и богатей. Но при одном условии, без права найма работника, т.е. без права эксплуатации человека человеком.
С другой стороны, если есть желание расшириться, то пожалуйста, кооперируйся с другими хозяевами и организуй сельскохозяйственную артель в форме колхоза. И социалистическое государство в этом вопросе всегда шло на встречу и помогало. И эта помощь характеризовалась не только меньшими налогами по сравнению с государственными предприятиями. Но и предоставлением предпринимателям государственных заказов по более выгодным им ценам. Т.е. сталинский СССР всемерно развивал социалистическое предпринимательство, увеличивая его долю в ВВП страны и уменьшая долю государственной собственности. Но так было до смерти Сталина. После смерти Сталина строительство социализма в СССР прекратилось, и начался процесс возврата страны на путь буржуазного развития.
Ну и самое главное в чем разница между социалистическим и буржуазным предпринимательством. Социалистическое предпринимательство ведет человечество по пути прогресса и удовлетворения все более растущих материальных и культурных потребностей трудящихся масс. В то время как буржуазное предпринимательство ведет к деградации и нищите этих масс. И это не пропаганда, это правда жизни. Этот факт обусловлен основным экономическим законом развития социальной системы общества.
Так, Основной Экономический Закон Социализма гласит, что целью развития социалистического общества является удовлетворение постоянно растущих материальных и культурных потребностей населения страны на базе высшей техники. Соответственно наличие высшей техники – есть средство достижения этой цели. Но наличие высшей техники требует постоянного развития Науки, и прежде всего фундаментальной науки. Соответственно, социалистическое общество всемерно развивает Науку, превратив Науку в основное средство производства. Таков принцип развития социалистического общества.
По другому звучит Основной Экономический Закон Капитализма. Он гласит: целью развития капиталистического общества является получение максимально возможной прибыли. Прибыль, вот главное к чему стремится капиталистическое предпринимательство. О какой быстрой прибыли можно говорить от вложений в фундаментальную науку. Пока был СССР, буржуазное общество было вынуждено вкладываться в фундаментальную науку в рамках существующей гонки вооружения. С исчезновением СССР такая необходимость пропала, что в итоге привело к остановке НТП. В свою очередь остановка НТП привело к постепенному замедлению и остановки процесса разделения труда в его социологическом понимании. А ведь именно процесс разделения труда является одним из трех принципов выживания человечества. При этом в отличии от двух других принципов, иммиграции и взаимоуничтожения, разделение труда является мирным способом развития человечества. Соответственно остановка мирного способа выживания человечества запустила два других принципа выживания, иммиграцию и взаимоуничтожение. Именно эти процессы мы сегодня и наблюдаем в Западной Европе, Северной Африке и Аравийском полуострове.
Вот, что такое буржуазное предпринимательство. И если я правильно Вас понял, именно за такое предпринимательство Вы ратуете.
Неужели Вам нравится убивать людей, видеть горе отцов и матерей держащих на своих руках убитых детей? Видеть разрушенные дома, деревни и города? Видеть разрушенную и уничтоженную жизнь? Мне кажется, что это не так.
Комментарии
Диалог у меня с ним продолжается еще по одной теме. В ближайшее время так же его выложу.
Честно говоря, как-то уж слишком при первом прочтении он хорошо выглядит. Ну вот я не нашёл, мест где бы мог упрекнуть в ошибке или поправить. Ну может как-нибудь по буквенно проанализирую , и там найдётся строчка для критики ну или особого мнения.
Очень на мой взгляд правильный и хорошо поданный один из аспектов современных проблем.
Очень бы хотелось максимально довести до населения те проблемы , о которых говорится в ролике.
https://www.youtube.com/watch?v=UCrwyLcvwAU
Говоря о двух полюсах, в данном случае Софья говорит о мировоззрении конкуренции и мировоззрении солидарности. Соответственно попытка принципы мировоззрения солидарности встроить в систему функционирующую на принципах мировоззрения конкуренции - это такая же утопия, как сверхзвуковой истребитель с двигателем внутреннего сгорания. Но в случае с истребителем все всем понятно, потому что речь идет о конкретных вещах, а проблема с разными типами мировоззрения не понятна, потому что речь идет об абстрактных вещах.
Основные принципы мировоззрения конкуренции, "человек человеку волк" и " из свиней добывают сало,из людей деньги".
Основные принципы мировоззрения солидарности, "человек человеку друг, товарищ и брат" и "живи сам и дай жить другом...
------------------------------------------------
В общем я согласен. Хотя есть один ляп, не с госудаоством нужно бороться, это прошлый век, сегодня с этим прекрасно справляются либералы, нужно на мой взгляд бороться с принципами на которых построены буржуазное общество.
Я к тому, что уже во многом политику определяют не государства, а транснациональные компании.
Что касается данного ролика, в нём озвучены реальные проблемы общества , реальные угрозы которые есть и которые будут становится масштабнее. И конечно ролик данный для широкого круга, но людей думающих.
Видите, решение проблемы нет ни у меня ни у Вас, у нас есть понимание не более того.
Но в принципиальных разногласий у нас с Вами нет.
Ваша проблема в том, что Вы не разделяете не только разные способы производства, но и разные принципы управления существующие в рамках буржуазного государства.
Вы говорите о том, что в борьбе с буржуазным государством "сегодня с этим прекрасно справляются либералы". И это ваше заблуждение. Здесь нужно понять, что те кто сегодня выступают против текущей Власти со стороны либералов, выступают не против буржуазных принципов производственных отношений. Они выступают против азиатского способа производства, который сегодня существует в рамках современного Российского буржуазного государства. Эти силы выступают за развитие в России капиталистического способа производства, и против существующего в стране азиатского способа производства. Это борьба буржуазии в рамках своего класса в разрезе способа производства.
В другом разрезе сегодня разворачивается междоусобная борьба буржуазии в рамках буржуазно...
Решения этой проблемы не может быть по определению в рамках буржуазного государства. Эта проблема есть продукт, неотъемлемая часть отношений, которые генерирует буржуазное государство. Соответственно, невозможно получить новый продукт не изменив принципы работы государственной машины.
Вопрос в том, что должно прийти на смену "буржуазного государства".
На мой взгляд сегодня идёт превращение РФ в государство сословно феодальное.
Да в России капитализм никогда не приживался.
Просто если смотреть в перспективу, то на первый план выходит идеология в широком понимании.
А так я с Вами согласен. Спорим, то ни о чём.
И перспектива не в доминировании транснациональных компаний над национальными государствами, а национальных государств над транснациональными компаниями. Но при таком сценарии, национальные экономики не способны обеспечить населению привычный уровень жизни в рамках буржуазных производственных отношений, что приведет эти страны с одной стороны к росту внутренних социальных потрясений, а с другой стороны к борьбе за дешевые природные ресурсы. А это третий способ выживания человечества - взаимоуничтожение.
И здесь Вы пр...
Надеюсь, что после нескольких лет анархии, наша страна в итоге придет к государству Диктатуры пролетариата, которое и начнет наводить в стране соответствующий порядок.
Проблема в том, что сегодня нет такой партии, готовой взять власть и ответственность.
Впрочем в январе 1917 тоже не было, но к октябрю такая партия уже была.
Что это как не Божий промысел.
Хотя конечно лично я за коммунистическую идею которая восторжествует. Но пока более вероятен апокалиптический вариант, согласно пророчеству Иоанна Богослова.