Сталин - казнить нельзя помиловать
На модерации
Отложенный
В последние время все чаще и чаще, и острее уделяется внимание этой исторической персоне. С каких сторон на него уже только не смотрели и чего только не писали. Скажу сразу я не приверженец И.В. Сталина. И в этой статье хочу посмотреть на советского вождя и его роли в период 1941-1945. Не до и не после. Это мое личное мнение на роль Сталина в Великой Отечественной Войне.
Советский союз конечно, не был готов к войне, он к ней только начинал готовится. Война для Советского союза началась с катастрофы, почти все армии сосредоточенные на западном направлении были разгромлены, почти полностью уничтожена авиация, разрушены коммуникации и связь. Только за первые три-четыре месяца войны оказались разгромленными и расформированными 14 армейских объединений, что составило почти две трети всех общевойсковых армий, имевшихся в действующих фронтах и РГВК в начале войны. Огромный спад в промышленности сельском хозяйстве. В самом начале войны Гебельс собрал большую пресс-конференцию иностранных журналистов и заявил, что уничтожение армии Тимошенко привело войну к завершению. 4 июля 1941 подобное заявление сделал Гитлер. И так что мы имеем на июль 1941. Армия Советского союза и так уступавшая германской, разгромлена на 2/3, промышленность ослаблена, людские потери оочень велики, Германия считает войну выигранной. Почему, да потому что ни одна страна до этого не имела таких потерь, как Советский союз. Правительства всех стран с которыми воевала до СССР капитулировали намного раньше. Этого ждут и от правительства СССР. Действительно, что бы оправиться от таких потерь, поднять экономику, производство и обороноспособность армии необходимы годы если не десятилетия. Что может сделать правительство или что сделало бы другое правительство, скорее всего или сбежало бы, так как коммунистов могли расстрелять, или просто капитулировать, как правительства других стран. Гитлер и правительство Германии уверенно, что если даже и по-сопротивляются, то не долго, просто нечем.
16 июля до Москвы остаются 400 км.
Возьмем теперь период чуть по позже декабрь 41 – спад экономики уже остановлен, а с марта 42 начинается рост. Как же могло произойти такое чудо? Чудо сделано героическим , в то время советским народом. Мог ли народ брошенный руководством или без умелого руководства, сам это сделать. Если честно - не думаю. Иначе почему до сих пор у нас нет такого чуда. Значит была положительная роль руководства. Хочется так же отметить, что многие задачи решались быстро и правильно. Многие задачи начались решаться еще до войны, например производство реактивных «Катюш», которые сыграли не малую роль, было начато до войны, Можно много говорить о плюсах и минусах. Но хочется спросить у нынешнего правительства которое, начало новую компанию десталинизации общества. Почему после начала войны Сталин смог объединить народ и поднять его на Великую Отечественную Войну, поднять экономику и производство в такой сложный период и после такого урона и почему сейчас, можно легко его хаять, а сделать подобное (объединить народ, поднять экономику, производство не получается). Ну и раз идет у нас новая компания десталинизации, давайте за одно и против Ивана Грозного, и Петра 1 проведем. Наверное рок такой у России, что все великие прорывы в ее истории связаны с правителями, достижение которых ложились тяжким бременем на плечи и кости народа. Еще раз скажу я не приверженец Сталина. Но хотелось бы что бы наш президент сначала сделал бы лучше, а уж потом ворошил мертвых. А то и роста производства нет, и объединения народа тоже нет, и это в мирное время.
Комментарии
Причем вопреки Сталину и назло гадам-коммунякам. И кабы не они, злодеи, то все бы прошло гладенько и без всяких потерь.
Вы не на митинге демшизы с участием Новодворской, где изрыгают любые слова, которые могут появиться в их воспаленном мозгу.
Мне очевидно, что у вас тут вполне определенные задачи, которые связаны с говнометанием. Таких как вы, ежедневно появляются десятки, создавая иллюзию множества. За малую копеечку.
Привет другану своему, пациенту В. Коновалову.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Нет никто ни в чем не виноват. А тем более Сталин. Так и запишем.
"Советский союз конечно, не был готов к войне, он к ней только начинал готовится. "
А как насчёт "малой кровью разгромим любого врага на его территории"? Фактически со времён окончания гражданской страна жила по законам военного времени, готовясь к неизбежной войне. И цели этой войны декларировались просто и ясно, от газеты "Правда" до школьных учебников: "чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя".
Все предприятия страны имели мобилизационные планы, и готовы были в кратчайшие сроки перейти на режим работы военного времени. Другое дело, что в первые полгода войны приходилось вместо этого заниматься эвакуацией предприятий...
Руководство страны и лично Сталин имели полную информацию о подготовке Германии к войне, о сосредоточении войск на границах- вплоть до точного времени начала войны. О каких неожиданностях говорим?
И кто, как не руководство страны, несёт ответственность за погром 41-го?
Войну вынес на плечах и выиграл НАРОД. Ценой несоразмерных людских и материальных потерь, нечеловеческого труда, рек крови и морей пота. Выиграл не благодаря, а вопреки непрофессиональной и бесчеловечной государственной власти.
"Руководство страны и лично Сталин имели полную информацию о подготовке Германии к войне, о сосредоточении войск на границах- вплоть до точного времени начала войны. " - ИЗВИНИТЕ ЭТО БРЕХНЯ, НЕ ПОВТОРЯЙТЕ ЕЕ!!!!
Какие у Вас есть основания утверждать это????
Могу бросит ссылку по этому вопросу - http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/03.html.
Если вкраце, то инфа о том, что немцы начнут нападение шла с 40г. и даты были самые разные. Вопрос - как на них реагировать? Объявлять мобилизацию - но это =войне. Но до этого немцы ВСЕГДА перед нападением на существенных противников (Польша, Франция, Чехословакия) пытались решить дело дипломатией, давлением - а в аше случае - гробовое молчание. Когда стало ясно что война будет во второй половине июня ( в числах15 июня стало ясно) - боржоми пиь было уже поздно.
Далее - не делайте из наших дедов быдло - не путайте ОБЩИЕ ПОТЕРИ в 27 милни и военые а 9 млн. Соотношение по военым потерям 10/13 в пользу немцев, а 18 млн. - это гражданские потери. как свидетельство негуманности противника -мы что четверть германии должжны были загенрцидить для паритета
- А это задача любого генштаба.
"Фактически со времён окончания гражданской страна жила по законам военного времени, готовясь к неизбежной войне."
- Да? А как же индустриализация? Первая пятилетканачата кажеться в29г - за 10 лет до начала Второй Мировой - ОГРОМНЫЙ СРОК для технологического рывка.
"Все предприятия страны имели мобилизационные планы, и готовы были в кратчайшие сроки перейти на режим работы военного времени. "
- Вы считает это предосудительным. Де Голь кажеться тоже умолял начать эвакуацию всего что можно в Алжир. Его вежливо послали.
И что, многое было реально вывезти - под контролем итальянской авиации и подводного флота?
Не нравится Суворов- читайте биографию Рихарда Зорге. О готовящемся нападении он писал с середины 40-го, точную дату сообщил центру за 2 недели. Хотя, независимо от отношения к Суворову, приведенный в его работах фактаж объективен. Например, главным основанием для скептицизма советского руководства относительно планов Гитлера напасть в 41-м было то, что, по разведданным, Германия не закупала сырья для производства зимнего обмундирования и не создавала запасов морозоустойчивой оружейной смазки. Потому и счвитали провокаторами разведчиков, сигнализировавших в центр о неизбежности войны, многих отозвали и расстреляли. А Гитлер просто не собирался воевать зимой- рассчитывал до осени взять Москву! Этот его просчёт сказался в ноябре-декабре 41-го, потому и захлебнулось наступление.
2. Так "точную дату" сообщал не тольк Зорге. Но увсех она почему то была разная. Кому верить? Кстати - как раз за 2 недели стало окончательно ясно что будет война и границе погнали эшелоны, но было поздно.
3. А зачем Гитлеру миллионы полушубков, если с учетом того, что планировалось разгромить СССР за 2 месяца - они непонадобяться.
А насчет смазки, - вы летом - на зимних шинах катаетесь?
4. А насчет разведчиков которые сигнализировали, а их расстреляли - хоть одного можете назвать?
Можно найти торговые обороты Германии с Англией, США. И сколько зарубежных компаний работало в Германии. Не надо про нули говорить.
Вы хотя бы миллион всего командного состава наберите прежде чем говорить о миллионных жертвах.
Не говорил Зорге о 22 июня. О чем угодно, но не о 22-м.
А так да - войну выиграли штрафбаты и Солженицын лично!
Что справедливо- так это спрос с сегодняшних руководителей. Хотя, глядя на наше украинское ворьё- вам ещё и грех жаловаться. Ваши хоть и гребут под себя, но всё ж меру знают. Хреновая власть- но русская. У нас же- раком на все стороны света.
У нас станков не хватало, так мы их у немцев покупали, в замен - сырье.
Каких спецов вернули из лагерей? Уже расстрелянных? Уже сколько раз показывали, что в "Сталинских лагерях" процент сидящих был ниже, чем в современных российских.
Никто вклад народа в победу не отрицает. Так и вклад руководства страны.
А вот насчёт свидетельств очевидцев.
Посёлок Мокрая Калигорка до 35-го был райцентром Киевской области. население района- более 400 тысяч человек. В 32-м район обвинили в саботаже хлебозаготовок- сдали больше уровня 31-года, но меньше нереального задания. На въездах развесили чёрные доски. Два прибывших из Сибири полка реквизировали у населения все съестные припасы, разрушили дома и перекрыли все выезды. Беглецов отлавливали по соседним сёлам и возвращали обратно. Пережили 32-33 годы чуть больше 1000 человек, из них-678 жителей 8-тысячного райцентра.Это-цена сталинской индустриализации. Германия , начав позже , опередила Союз в 30-е без всякого мракобесия. Просто людям платили достойную зарплату. И не было бардака и воровства в руководстве.
"Почему ветер? Потому что деревья качаются!"
Сначала забанить объект оскорбления, а уже потом оскорблять.
Можно подумать. что тем самым я лишаюсь слова навеки. :-)))
Итак, мой пост.
Вы бы, мадам, за себя вещали, а не от имени всех.
Любой организм, включая социум, борется с инфекций путем ее отторжения и уничтожения.
Ждете суда над собой, неверной? Продолжайте ждать самостоятельно. А нам с вами не по пути.
Почему 4 миллиона бюргеров производили больше сельхозпродукции, чем СССР- сталинистам виднее.
Насчёт процента заключённых к численности населения в СССР и современной России- назовите цифры.
В любом случае, сейчас по тюрьмам сидит в основном молодёжь- за бандитизм и хулиганство, за мелкое воровство- кто миллиардами ворует, те страной правят. При Сталине расстреливали и сажали в первую очередь руководителей всех уровней, интеллигенцию, офицерский состав. В результате- катастрофический управленческий кризис. В предвоенные годы было репрессировано практически всё руководство Вооружённых Сил, ежегодно шли на шарашки ГУЛАГа руководство и ведущие специалисты оборонных предприятий- за невыполнение нереальных задач, поставленных дилетантами.
Результаты мудрого сталинского руководства-это как раз погром 41-го,когда за 4 месяца была потеряна территория, почти равная Западной Европе и 2/3 армии. Это Киевский котёл,в котором агонизировала 700-тысячная армия, имевшая все запасы КиУР!
Немцам давали краткосрочные займы на закупку сырья и товаров, потом эти займы переводили в долгосрочные. И до Гитлера и с Гитлером. Стандарт Ойл поставляла немцам нефть и во время войны. Виккерс во всю помогал с патентами на строительство подводного флота. Тот же Виккерс (уже в качестве своей дочки) продал БМВ лицензию на авиадвижки (очень даже военные Хокеры, например, на таких летали). Голландцы помогали с оптикой (у Цейса оттуда ноги растут), американская Прат анд Уитни продала лицензии на движок "Хорнет Д", ИТТ тоже американская помогала со связью (в т.ч. и во время войны).
Поищите статистику по офицерским "репрессиям", она открыта. Узнаете много нового. В высшем руководстве было репрессировано, насколько я помню, 6 из 11 руководителей. Где там миллионы?
Даже по самым нескромным подсчетам, в первые месяцы войны военные потери 3 миллиона + 500 тысяч призывников, не попавших в армию (т.е. формально военными потерями не считаются). Где там 2/3 армии?
По статистике заключенных - гугль в помощь, вот первая строчка: http://warrax.net/89/10/gulag.html Вы больше читайте солженицын
Надо вам воспользоваться советом мамы
И что там контролировал итальянский флот? "По своим боевым качествам итальянские линкоры и крейсеры уступали английским и французским, были слабо оснащены новейшими техническими средствами. По кличеству эсминцев итальянские ВМС превосходили английский и французские флоты в Средиземном море, но у последних почти все корабли этого класса имели большее водоизмещение и артиллерию более крупного калибра. Большую часть итальянских подлодок составляли малые лодки, с низкой боеспособностью и маневренностью, медленным погружением...К ночным боям флот подготовлен не был. Но самым значительным недостатком были слабая подготовка командного состава, отсутствие авианосной авиации, хронический недостаток топлива. Все это привело к тому, что итальянский флот оказался плохо подготовленным к борьбе на средиземноморских коммуникациях" - "История ВМВ", т.2 с.384
Что за бред? У кого нахватались про склады? Склады были в тылу вторых эшелонов приграничных округов, это совсем не граница. Откуда такая цифра в 4 млн? На западных границах было всего 3,2 млн, вместе с флотом.
Секретные пакеты? Скажите спасибо Тухачевскому за его теорию превентивного удара и его ученику-начальнику Генштаба.
Это если Геббельсу верить. Другие немцы в 50- годах говорили о 14 миллионах, американцы и швейцарцы - о не менее 9 миллионах только убитых солдат. Вы кому верите?
Как в известной поговорке - "Некоторых так долго били палками, что они стали узнавать - из какого дерева сделана очередная палка".
Ваша писанина даже в ответе не нуждается.
Превентивный удар действительно готовился. Только Сталин его на 25 июня запланировал, а Гитлер ударил раньше. Поверил агентурным данным...
Отвечу тоже поговоркой:
"Прожитые годы не добавляют ума, а добавляют житейской мудрости".
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Можно примеры - а тка чушь получаеться
2. Так "точную дату" сообщал не тольк Зорге. Но увсех она почему то была разная. Кому верить? Кстати - как раз за 2 недели стало окончательно ясно что будет война и границе погнали эшелоны, но было поздно.
Смешно слушать - аз какие две недели? Дальневосточные дивизии начали еще в апреле грузиться - у меня в семье свидетель - морской пехотинец - дед - он в апреле оставлен на сверхсрочную и в апреле же уже ехал на войну! Откуда знал без всякой связи с Зорге? Дак все знали!
3. А зачем Гитлеру миллионы полушубков, если с учетом того, что планировалось разгромить СССР за 2 месяца - они непонадобяться.
А насчет смазки, - вы летом - на зимних шинах катаетесь?
А после завоевания Росии Германией Гитлер декретом отменит морозы и россия перейдет субэкваториальны пояс? :) Что не? :) И еслиб вы знали историю техники то не задавали бы дурацких вопросов про зимнюю смазку. и резину!
шт и Т34 1000 шт. Основную массу составляли БТ7 и Т26, котрые если и были хуже немецких то не на много. Положение изменилась к конци 42 года, когда немецкие танки стали оснащаться более мощными пушками и под ленинградом появились первые Тигры.Какая реактивная авиация.
Это и немцев в это время были готовы для дальнейшей доработки первые прототипы.Меньше эмоций а больше фактов, пожалуйста.
И таких подтасовок у него десятки. Есть и покупнее.
- На 22 июня 41г. соотоншение в живой силе на границе было 2/1 в пользу немца.
- Далее - какие именнно дивизии выдвигались? - или это какие то мифические дивизии, о которых " и так все знают"
- Выдвижение к границам началось после сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. Его реальным адресатом были не советские граждане, а немецкие дипломаты и гитлеровская верхушка. Им в завуалированной форме задавался вопрос что они, собственно, хотят от СССР. Когда ответа не последовало были предприняты меры по наращиванию группировки советских войск в особых (граничащих с Германией и оккупированной Польшей) военных округах, было начато выдвижение ближе к границе армий внутренних округов.Основная проблема была в том, чтобы получить убедительные доказательства грядущего немецкого вторжения примерно за месяц до его начала - столько требовалось Красной армии на развертывание войск в западных округах и их мобилизацию. Разведданные, полученные 20 июня 1941 г. были уже почти бесполезны. Даже занятие обороны на широком фронте армиями прикрытия не спасало особые округа от разгрома. При плотности в 30 км на дивизию вместо 12 км по уставу успешно обороняться и наступать нельзя.
«26 апреля Военные советы Забайкальского округа и Дальневосточного фронта получили приказ подготовить к отправке один механизированный, два стрелковых корпуса и две воздушно-десантные бригады. В тот же день Уральскому военному округу было дано указание перебазировать к 10 мая в состав Прибалтийского округа две дивизии. Из Сибирского военного округа требовалось к 15 мая 1941 г. отправить в ЗапОВО 201-ю стрелковую дивизию, а в КОВО 225-ю стрелковую дивизию». (Хорьков А.Г. Грозовой июнь. М.: Воениздат, 1991. С. 168.)
В ПрибОВО эти дивизии... переформировали в противотанковые артиллерийские бригады. Аналогичная судьба постигла 231-ю и 224-ю сд МВО, которые по директиве НКО СССР № Орг/2/522726 от 29 апреля 1941 г. перебрасывали в ЗапОВО. (См.: 1941 год. Уроки и выводы. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 123.)
Войска ЗабВО — это 16-я армия второго стратегического эшелона, которая и к началу войны не успела целиком добраться до места назначения. Четыре дивизии из внутренних округов в приграничные — это вообще гроши.
И Дивизии выдвигались - например полностью части Морской пехоты - т.е моряки тихоокеанского флота количеством аж 30 тысяч снятых с кораблей и береговых позиций и служб.. начали они выдвигаться еще в апреле 41 года значит решение принято было еще в марте! Именно вот это выдвижение массы людей ни как и не скрыть - а это и есть подготовка к войне!И началось оно еще в 40 году. И не Суворов первый об этом рассказал А Исаев даже написав книгу так ни одного факта и не опроверг! Но бало поднял - интересно Резуну долян заслал?
Cнаряды к одному из самых распространенных орудий РККА, 122-мм гаубице М-30 образца 1938 года, упакованы по два выстрела в ящик, в каждом ящике два снаряда и две гильзы с зарядом. Масса ящика с двумя снарядами 75 кг. Сами снаряды вместо применявшейся ранее осалки (покрывание снаряда слоем пушечного сала) для защиты от коррозии в 30-е стали красить в защитный или серый цвет двумя слоями масляной краски. Помимо этого снаряды часто покрывали обычной смазкой, практиковалось даже заворачивание их в промасленную бумагу. Гильзы зарядов гаубицы раздельного заряжания имеют две крышки, одна так называемая нормальная, а вторая усиленная. Усиленная крышка вставляется в гильзу и заливается сверху расплавленным герметизирующим составом (определенный сорт смазки), который затем застывает и превращает открытую сверху гильзу гаубичного выстрела в герметичный контейнер для порохового заряда. В такой таре боеприпасы вполне возможно было хранить под навесом на открытом воздухе. Так что «на грунт» не стоит воспринимать буквально.
«Но перед наступлением боеприпасы размещают на подвижном транспорте, это очень дорого и опасно...»
«Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами». (Куманев Г.А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941–1945). С. 36.)»
Станция Калиновка — это глубокий тыл, 400 км от границы. Ну кто из читателей возьмет карту Украины и станет на ней разыскивать станцию Калиновка?
Еще раз повторяю - незнание истории техники очень всегда мешает нашим историкам не делать ошибок которые не сделает даже патцан возящийся с мопедом! Вы гудериана читали - про "смазку застывающую на минус 15 градусах" и моторноуе масло превращающееся вкисель" - я както гудериану больше доверяю чем Исаеву - он всетаки на этих танках ездил - и кстати - сколько немецких танков участвовало в Захвате норвегии? Очень интересно было бы услышать цифру? :) А еще Время захвата и температуру воздуха при этом? :)
Вы перечитайте в начале Исаева с Суворовым а потом источники - именно воспоминания - и вам станет понятно что Исаев специально выворачиваеться - вопрос по чьей указке? :)
Под Екатеринбургом- тоже....
Спросите артириста - снаряды под навесом лежат годами....плохо это или хорошо..незнаю...но это факт.
Гудериана кажеться под Москвойразбили....ему и Т-34 под Москвой мешать стали, словно он с ними впервые столкнулся....плохому танцору, знаете ли....
В Норвегии танков у немцев небыло - но было стрелковое оружие и арттилерия....
Кстати вопрос - откуда в июле 41 Т-34 у Вермахта если они их встретили под москвой? Или это Аненербе постаралось? :)
Где находилс наши 5 млн - да где угодно - были разбиты на 3 дивизиона, из которых надо еще вычесть дальневосточную группировку на случай нападения Японии.
Далее - численность РККА:
05/1940 - 3.9 МЛН
06/1940 - 4,05
09/1940 - 3,4
10/1940 - 3,4
Т.Е. Численность армии как росла, так и снижалась.
Если снаряды далеко от места боев - значит увеличивается плечо подвоза. Тут уже работает логистика. К тому же хранить на станции в вагонах -значит иметь возможнось в случае необходимотси их оттуда выдернуть и перебросить куда надо, а не выгружать из складов, которых к тому же было мало. К тому же не забывайте - что граница недавно было отодвинута на на несколько сот км, и всвяз с этим могли были проблемы арт складами на новой территории.
Вы не читали Суворова! Снаряды для гаубичной Артилерии!!! Хранились в поле!!! Гаубица в обороне не основное оружие! Гаубица она в наступлениии нужна! На фига столько боеприпасов для Артсистемы не применяемой почти при обороне?
На каких несколько сот километров отодвинута граница!! ? Вы если истории не знаете дак хоть линейку к карте приложите! :)
Ладно хватит - вы не готовы к теме обсуждения а пересказывать вам книги о котрых вы не читая спорите смысла нет!
Кстати - а откуда у вас уже 6 млн РККА на Востчном фронте, если по состоянию на 22 июня всего в РККА было 5,5 млн, из коих нужно еще войска с дальнего востока вычитать?
А Киев обороняли войска отходящие о границы. Уманский котел к примеру сосавили армии Понеделина и Музыченко, 6 и 12, отходящие от гранцы.
Сколько в Уманском котле по численности человек?! Сколько человек в армии!!??
2.5 млн - заниженная цифра германского Вермахта :) Они ужена конец сентября дали 3 млн! :)
Выв почитайте в начале источники - за чем вы демнстрируете полное незнание предмета цитатима с первой страницы запросов Гугла? :)
2. Я читал Суворова.
Он лжет.
Кто, кроме него, сказал, что гаубица не нужна в обороне. Откройте ВИКИ на разделе - Контрбатарейная стрельба. Чем вы вражеские гаубицы в обороне сидя будете давить?
Вас будут засыпать снарядами с закрытых позиций за 20 км. от передовой, а вы будете читать мантру, о том, что в обороне гаубица ненужна.
3. Границу отдвинули на 200-300 км.
p/s/не истерите
http://oko-planet.su/history/historysng/44820-sravnenie-divizij-rkka-i-vermaxta.html - сначала почитайте, а потом слюной брызгайте.
В Умани попало в плен от 120 - до 200, и этот котел не был едиственным.
Еще раз повторяю не знание истории не надо маскировать - бесполезно!
Что за основные запасы? Нет в армии такого понятия и не было ни когда!
Если вы еще и по ВИКИ ориентируетесь это вообще пипец! прочитайте внимательней что нужно для такого приема прежде чем мне тыкать этой ерундой! и подумайте что нужно для этого приема чтоб засыпать кого то там снарядами с закрытых позиций! :) Честно говоря с вами уже скучно - ни фига не подготовившись всех обвинили во вранье! Где не говорите! Назовите конкретно что именно наврал!
Зато уж на пути эвакуируемой французской промышленности к портам Средиземного моря 1250 итальянским смолётам мало что могло помешать. Не говоря уже о том, что демонтаж оборудования, его перевозка и погрузка на корабли требуют на порядок больше времени, чем перевозка по морю. Так что не стоит слишком обольщаться. Советскую промышленность как-то не одномоментно эвакуировали, не за неделю
Не верите мне - посмторите на штат немецкой панцер-дивизии образца 41г. и сравниет с нашим корпусом ( какэто делал Маншетйн).
Я не говорил о том, что вермахт использовал Т-34. Просто Гудериан начал стенать - какой грозный враг эта Т-34, после того, как его подчиненный Лангеман допустил ошибку, и его танковая дивизия была разгромлена Катуковым. До этого таких серьезных ошибок не было, и соотвественно Т-34 не были таким грозным оржием в его отзывах.
Аналогичны отзывы и смазке с тулупами.
О какой недели вы говорите? Войну Франция объявила 3.09.39, а наступление Германии началось 10.05.40. Больше полугода, могли бы и подсуетиться за это время.
Сами придумали?
Откуда 25 июня превентивный удар, если на 22 июня армия обеспечена автотранспортом на 30% от запланированного?
Еще раз повторяю что нужно для контр бтарейной стрельбы? Вы знаете или живете все в жизни черпая из Википедии?
Ну посмотрел при чем у Манштейна а не у какогго-то Сидорова в интернете -еще раз убедился что Резун прав! :)
А я вам говорю - если по вашим словам гудериан встретил Т-34 только у Москвы - то каким образом он имел их у себя на вооружении уже июле -августе 41? По обмену прислали? :)
Чему аналогичны отзывы - вы вообщеГудериана читали сами? Или по Исаеву тоже как манштейна? :)
Комментарий удален модератором
Вы войну англиан против зулусов посмотрите - у зулусов не было ни огнестрельного вооружения ни пушек - толькокопья и щиты - что не мешало им доставлять англичанам неприятности - может не в оружии дело?
Вот цитирует он
"«.. генерал армии Д. Г. Павлов объясняет командующему 4-й армии генерал-лейтенанту В. И. Чуйкову назначение Второго стратегического эшелона:
«...Когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута плотность семь с половиной километра на дивизию, тогда можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе».
И оригинал:
«Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов. — У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность — 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?»
(Сандалов Л.М. Пережитое. )
За немецкой танковой дивизией всегда пылил Опели груженные снарядами и с пехотой, с арт. тягачами перевозившими ствольную артиллерию, которая успешно отбивала наши танковые атаки, а впереди шла мотоциклетная разведка, а у нас танки зачастую шли впереди. с минимум транспорта, а пехота догоняла пешком.
Кстати, у Швеции были на вооружении вполне современные колесные танки - она, тоже на кого то нападать собиралась?
Особенно хотелось бы услышать о супершвецких танках и их характеристиках !!! :)
Ландсверк Л-30 (швед. Landsverk L-30) или Стридсвагн Л-30 (швед. Stridsvagn L-30 (Landsverk 30), stridsvagn — танк) — шведский лёгкий колёсно-гусеничный танк.
Корпус и башня L-30 собирались из листов катанной брони при помощи сварки и имели толщину от 6 до 14 мм.
Вооружение L-30 состояло из одной 37 мм пушки «Бофорс» (швед. «Bofors») и двух 6,5 мм пулемётов.
Двигатели и трансмиссия
На L-30 устанавливался V-образный, 12-цилиндровый бензиновый двигатель «Майбах» ДСО 8 (нем. Maybach DSO 8), мощностью 150 л.с.
Вполне приличный танк для того времени....
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/pre.html
Что ж до недостатка в конструкции - дкмаю что шведским инженерам было лучше видней....что им надо.
Насчет автотранспорта - согласно мобилизационного плана. На 22 июня армия была укомплектована по штатам мирного времени: 12599 легковых, 201268 грузовых и спец машин, 34264 тракторов. По штатам военного времени необходимо: 42454 легковых, 552767 грузовых и спец машин, 90847 тракторов. Приказа о мобилизации и отзыва техники из народного хозяйства не было.
А танки, самолёты и артиллерию на коленке делать во время эвакуации? Вы уже бредить начали, я Вижу. С какой стати им было что-то эвакуировать до начала вторжения противника? И итальянская авиация при этом никуда не девается. Как и итальянские подводные лодки.
Опять патриотические фантазии? В Мерс-Эль-Кабире было 2 новых линейных крейсера «Дюнкерк» и «Страсбург», 2 старых линкора, 6 эсминцев, гидроавианосец и несколько подводных лодок.
в Портсмуте стояли 2 французских линкора и 12 эсминцев - они что , тоже были разгромлены англичанами?
И особенно могли содействовать эвакуации морем французской промышленности линкор "Ришелье", находившийся в Дакаре (Западная Африка) и авианосец "Беарн" с парой крейсеров, которые находились на Мартинике, что в Карибском море
Вы говорили о неделе? Время с начала войны у них было. Вы говорите о противодействии? Я вам привел оценку итальянского флота. А что не захотели эвакуироваться, но предпочли сдаться - это их выбор.
Вооружение?
"Представители администрации в Северной Африке, Леванте, во Французской Экваториальной Африке и Западной Африке докладывали правительству о возможности продолжения войны с фашисткой Германией...Правительство республики обладало золотым запасом, вывезенным из Французского банка в США, Канаду и на остров Мартиника, который мог пойти на оплату закупок вооружения. Уже были заключены контракты на поставку оружия из США" - "История ВМВ" т.3 с.106
Не врите, на Т-1 пушки не стояли.
Комментарий удален модератором
Вы уж определитесь - может, СССР тоже следовало эвакуировать всё, что только можно в 1939? Войну объявляют не для того, чтобы сразу драпать
>Я вам привел оценку итальянского флота
Однако, вывести на много месяцев из строя пару английских линкоров в гавани Александрии 19 декабря 1941 мощи итальянского флота хватило. (т.4, стр. 202). Так что воспрепятствовать эвакуации французов итальянцы могли в любой момент и французы это знали
Но и не для того, чтобы сдаваться.
И причем тут СССР? Не СССР объявлял войну. И при чем 39-год?
>Однако, вывести на много месяцев из строя пару английских линкоров в гавани Александрии 19 декабря 1941 мощи итальянского флота хватило. (т.4, стр. 202). Так что воспрепятствовать эвакуации французов итальянцы могли в любой момент и французы это знали
Это 41-й год. Когда французского флота уже не существовало. Балканы оккупированы Германией.
В 39-м и 40-м ситуация была другая. Италия вступила в войну с Францией 10 июня 40 года, когда участь Франции уже была решена.
Я понятно обьясняю? ( Добрыня никитич и Змей горыныч) :)
Я понятно обьясняю? ( Добрыня никитич и Змей горыныч) :)
А до передовой можно доехать и по дороге.
Я понятно обьясняю?
Комментарий удален модератором
И, действительно, кончайте бред нести.
А это уж кто как свои силы оценивает до того, как. У французов на начало мая 1940 15% личного состава было в отпусках. Значит, не сомневались в своей победе. С какой стати им было эвакуироваться до начала боевых действий?
>И причем тут СССР? Не СССР объявлял войну. И при чем 39-год?
Действительно, ну при чём тут СССР? СССР лижется с Гитлером, снабжает его горючим, продовольствием - и ни разк ни при чём
>Это 41-й год. Когда французского флота уже не существовало. Балканы оккупированы Германией.
А Балканы тут при чём? И уж извините, два потопленных английских линкора - это не военный флот на охраняемой базе? Для воспрепятствования французской оккупации от итальянских подводных лодок даже не требовалось пересекать Средиземное море.
Ну, так Вы ничего не доказали. Ни что у Франции были под рукой транспортные суда в необходимом количестве, что она была способна это всё защитить от итальянцев и прочих агрессоров.Вы НИЧЕГО не доказали
Правильно, но в то время существовал французский флот. Итальянские лодки не могли выйти для воспрепятствования конвоям. Вы совсем забыли про военные действия в 40-41 годах и потерях итальянского флота. А в конце 41-го соотношения были другие, в условиях господства германской авиации.
"нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... "
Где здесь вы нашли агрессию?
Эта умелая атака могла создать совершенно ложное представление относительно роли, которую предстояло сыграть итальянским подводным лодкам в ходе войны на Средиземном море. Однако остальные подводные лодки врага действовали исключительно плохо, и до конца июня 1940 года англичане потопили 10 единиц. Хотя на бумаге итальянский подводный флот выглядел очень внушительно и мог изменить весь ход войны, он редко показывал свои истинные возможности.
...
Все переменилось 24 июня, когда капитулировала Франция. Баланс сил на море резко изменился в пользу Италии." Битва за Средиземное море. Взгляд победителей. Макинтайр Д., Шофилд Б., Пак С. и др.
Комментарий удален модератором
Этого не требовалось. Достаточно было повредить несколько судов в портах. И кстати, Вы не доказали, что у французов было под руками необходимое количество морского транспорта для этих перевозок
Не надо путать потопление или повреждение грузовых судов во французских портах с действиями в открытом море против боевых кораблей. Это абсолютно разные задачи
Вы даже не пытались
>повидимому, франция должна была обладать космическим флотом, чтобы переправить из тулона в оран
перечислите, какой грузовой флот был у Франции под рукой в мае 1940 - всего делов
>что сталин умудрился, используя полуторки и паровозы, в более жёстких условиях, под прицелом немецкой авиации и наступающими попятам танковыми клиньями,
А теперь ещё раз, с применением карты, оперируя датами и расстояниями между линией фронта и эвакуируемыми объектами в процессе эвакуации и с указанием авиационных сил, которые немцы бросили на воспрепятствование эвакуации
Та, операция в Александрии, не действие подводных лодок, а спецоперация флотилии МАС-10.
Но вы же говорили об опасности подводных лодок. Их топили по 10 за 20 дней, которые попытались выйти в море. В Александрии же, участвовали остатки спецфлотилии подводных диверсантов
Комментарий удален модератором
Докажите, что это что-то меняет. С учётом расстояний и всего прочего
Я говорил об итальянском флоте, признавать который Вы в принципе не согласны. И есть разница - топить БОЕВЫЕ корабли по ту сторону Средиземного моря, и топить гражданские транспортные суда на этом же его берегу, также в порту.
Если Вам нечем подтвердить свои заявления, не делайте никаких заявлений.Тезис, что переправить промышленность морем, где имеется флот противника, а перед этим её демонтировать и везти по ж/д под контролем авиации противника, легче, чем везти то же самое по железной дороге всё время, при втрое меньшей плотности авиации противника на 100 км фронта, при этом большая часть пути находится за пределами досягаемости авиации противника, НУЖДАЕТСЯ В ПРЕДМЕТНОМ ПОДТВЕРЖДЕНИИ
Есть разница. В 40-м был французский военный флот, и итальянский избегал боя. В 41-м господство германской авиации и численное превосходство итальянского, но все равно, Александрийская операция - одна из редких удач подводных пловцов МАС-10, большую часть которых перетопили и пленили в 40-м году.
Тоннаж морского флота Франции составлял 2746 тыс. тонн (4,5 процента мирового тоннажа)
Активность итальянского флота до капитуляции Франции была минимальной. Все остальные примеры боевых действий- после капитуляции.
Вы плохо поняли вопрос? Я написал:
---Вы не доказали, что у французов было под руками необходимое количество морского транспорта для этих перевозок
Понимаете? Под руками. то есть на данный момент в полном распоряжении французов в средиземноморских портах Франции. И Вы не доказали, что всё эвакуируемое французы успевали погрузит на суда в средиземноморских портах
Да и вы тоже предполагаете что у Франции не было возможности. Главный факт- что Франция предпочла капитулировать, а не продолжать борьбу. Транспорт был и достаточный, так как в то время была важна торговля метрополии с заморскими колониями, которых было предостаточно. Не всю же Францию надо было эвакуировать, а только часть, значимую и необходимую для продолжения борьбы. Да, будут потери, что-то достанется врагу, но остальное будет вывезено, как например, недостроенные корабли, часть авиации. И почему только порты Средиземноморья, есть еще Бордо, Брест, Ла-Рошель, Нант. Было и время, с окончания первой фазы до капитуляции - целый месяц. В СССР, например, Совет по эвакуации создан на второй день войны. Противодействие Италии минимально, вся авиационная и морская активность после капитуляции Франции.
Это не более, чем предположение. Пока не доказно, что она могла эвакуироваться и т.п.
>Транспорт был и достаточный, так как в то время была важна торговля метрополии с заморскими колониями, которых было предостаточно.
Сколько было транспорта и где он был? Вы сами решили, что его было достаточно? На каком основании?
>И почему только порты Средиземноморья, есть еще Бордо, Брест, Ла-Рошель, Нант.
И оттуда в Алжир? А что там насчёт времени? И как далеко - для сравнения - можно эвакуировать всё то же самое за то же время по ж/д в тыл, если таковые имеется в наличии?
На заседании правительства 12 и 13 июня генерал Вейган открыто потребовал капитулировать перед Германией. Его поддержал Петэн. Петэн и сгруппировавшиеся вокруг него пораженцы усиленно "обрабатывали" колеблющихся членов правительства и парламентариев, убеждая их в необходимости капитуляции. 16 июня Петэн возглавил правительство. 17 июня он обратился с призывом к населению и армии страны прекратить борьбу. Немцы решили воспользоваться фактическим прекращением сопротивления французских войск, чтобы захватить как можно больше территории.
>Пока не доказно, что она могла эвакуироваться
Также не доказано, что она не могла эвакуироваться.
Основное, Франция не хотела воевать!
>И оттуда в Алжир? А что там насчёт времени? И как далеко - для сравнения - можно эвакуировать всё то же самое за то же время по ж/д в тыл, если таковые имеется в наличии?
Почему в Алжир. Есть Западная Африка. И почему вы считаете, что проще провести эвакуацию по ж/д, чем по морю? Грузоподъемность кораблей выше, движение не ограничено одной линией жд путей.
Кто выдвинул утверждение, что Франция могла эвакуироваться, тот и должен доказывать наличие этой возможности. Тяжесть поиска доказательств лежит на лице, выдвинувшем утверждение
>Почему в Алжир. Есть Западная Африка. И почему вы считаете, что проще провести эвакуацию по ж/д, чем по морю?
Читай внимательно ещё раз, я уже писал.Речь идёт не о ж/д вообще, а о ж/д в СССР. КОнцентрация авиации противника над линией фронта в СССР была втрое ниже, чем во Франции.
>Почему в Алжир. Есть Западная Африка.
Ну, совсем ближний свет. Это означает, что для перевозки всех грузов за то же время, что и в Алжир, требуется втрое больше судов за то же время и втрое большая пропускная способность портов
>Грузоподъемность кораблей выше, движение не ограничено одной линией жд путей.
Длительность погрузки тоже больше. Время эвакуации удлиняется на длительность перемещения груза с ж/д на суда. И потери больше при потоплении одного судна. И на железной дороге нет подводных лодок, и над большей её частью - авиации противника.
Но вы же писали что эффективность французской авиации была выше советской, то есть воздействие германской авиации на тыловые районы и удары по портам и кораблям была бы снижена. Если бы продожалась борьба, то авиация бы занималась непосредственной поддержкой войск.
>Ну, совсем ближний свет. Это означает, что для перевозки всех грузов за то же время, что и в Алжир, требуется втрое больше судов за то же время и втрое большая пропускная способность портов
Ближний, не ближний. Мы же о эвакуации говорим, главное вывезти оборудование, технику, специалистов. Почему втрое, возвращаться-то не надо.
Вы забыли, что у французов даже с учётом англичан не было никакого численного преимущества в авиации над немцами (мягко говоря), или Вы это специально опустили?
>Ближний, не ближний. Мы же о эвакуации говорим, главное вывезти оборудование, технику, специалистов. Почему втрое, возвращаться-то не надо.
Вы доказали, что можно было вывезти всё за один раз? Провели оценку объёмов подлежащих перевозке оборудования, персонала,производственного задела, сырья, топлива, доказали, что под рукой было достаточно морского транспорта и доказали, что пропускная способность портов позволяла грузить требуемое количество грузов за располагаемое время?
Так значит эффективность французской была еще выше советской.
А советы вывозили все, или только то, что смогли?
Но вот странно, вы настаиваите на высокой скорости продвижения германцев по СССР, малых размерах Франции, эффективности авиации. Но в этих условиях СССР смог провести эвакуацию, почему же в более тепличных, отказываете в возможности Франции сделать примерно тоже самое?
>требуемое количество грузов за располагаемое время?
За какое время? Если главнокомандующий французскими войсками уже 25 мая ставит вопрос о почетной капитуляции.
Могла, не могла. Франция не хотела воевать.
Что значит ЕЩЁ выше? Ещё по сравнению с чем? Она была выше - и это подтверждается фактами. Что Вы вкладываете в "ещё выше" - очередную свою спекуляцию?
>А советы вывозили все, или только то, что смогли?
А Вы прикиньте, какой скорости грузооборота требует вывоз половины французской военной промышленности. Для определённости.
>Но вот странно, вы настаиваите на высокой скорости продвижения германцев по СССР, малых размерах Франции, эффективности авиации.
Не надо выдумывать. Цитируйте, на чём именно я настаиваю. Я не собираюсь отвечать на весь тот бред, который Вы вознамерились мне приписать.
>Но в этих условиях СССР смог провести эвакуацию, почему же в более тепличных, отказываете в возможности Франции сделать примерно тоже самое?
Советской авиации было тупо больше, чем французской. Намного больше. Если Вы не знаете, что такое эффективность, посмотрите в словаре, например тут:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/16954
или тут
http://slovari.yandex.ru/%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F./
и Вам придётся обратить внимание на то, что эффективность оценивается по результату сопоставления достигнутого эффекта к затратам. СССР по части авиации мог себе позволить затраты втрое больше, чем Франция
>За какое время? Если главнокомандующий французскими войсками уже 25 мая ставит вопрос о почетной капитуляции. Могла, не могла. Франция не хотела воевать.
Для получения нужного результата кроме желания нужна возможность. Если Вы докажете, что такая возможность существовала, можно начинать про "хотела-не хотела"
Хорошо ползет. И что вы там говорили о танках в городе? Если они не поведут в город, то почему должны лезть в поле после дождя?
Им в Европе некуда было отступать. А в СССР немцы к 16 июля (25-й день войны) прошли в центре 560 км до Смоленска и на юге 330 км до Бердичева. К тому же в СССР успели вывезти большую часть призывного контингента из западных областей страны. Обоих моих дедов успели призвать из Руднянского района Смоленской области к 7 июля 1941.
У Франции было куда, хоть до экватора.
Если сравнивать с Польшей, то на нас не давили целый год, чего то требуя и давая время сориентироваться что грядет - от нас ничего не требовали, а сразу вломили.
Франция, вообще интересный пример - ее обрушили, когда она уже полностью отмобилизовалась и война для не небыла неожиданностью.
2. Отсупать могли. и кто мог отступал - в Англию.
3. Далее - если смотреть по затратам вермахта на уничтожение/пленение 1000 вражеских солдат в 39-41г., то выясняеться, что 1000 пленненных/убитых красноармейцев стоила вермахту в несколько раз дороже чем 1000 пленненных/убитых французов.
И времени у них было вагон и маленькая тележка. Пока там немцы доползут...
Конечно, когда аргументировать нечем, остаётся ставить минусы
Конечно, и Франция превосходила немцев вдвое по числу самолётов. А главное, число их истребителей, способных бороться на равных с Ме-109, было равно числу этих самых Ме-109. Ага, как же. А уж по территории Франция крыла СССР, как бык овцу
>Отсупать могли. и кто мог отступал - в Англию.
Выходит, могли далеко не все. В отличие от СССР
>Далее - если смотреть по затратам вермахта на уничтожение/пленение 1000 вражеских солдат в 39-41г., то выясняеться, что 1000 пленненных/убитых красноармейцев стоила вермахту в несколько раз дороже чем 1000 пленненных/убитых французов.
Покажите, посмотрим
2. Отступать могли, т.к. к моменту капитуляции было окупировано меньше 1/4 французской территории
3. У французов были большие колонии. Если мы говорим, что могли оступать за Урал, то почему французы не могли оступить в Африку - там теплее чем Сибири
4. Насчет самолетов....ну нельзя быть сильным во всем - РККА например серьезно уступала Вермахту в транспорте, надежности техники (жизнь Т-34, образца 41 года - 100 моточасов, против 400 у немецкого панцера), мотоциклах .
5. За потери сказал по памяти. Как найду, сразу брошу. Буду благодарен, если напомните....
Франция объявила войну 3.09.39, Германия начала наступление 10.05.40-го. Времени предостаточно.
Не принимается. Военные расходы в СССР в 1939 году составляли 25,6% госбюджета,в 1940 году 32,6% госбюджета, на 1941 запланировано 41,2% госбюджета. Не были отмобилизованы - значит, прозевали.
>2. Отступать могли, т.к. к моменту капитуляции было окупировано меньше 1/4 французской территории
Докажите.
>3. Если мы говорим, что могли оступать за Урал, то почему французы не могли оступить в Африку - там теплее чем Сибири
Докажите, что МОГЛИ. Ваши аргументы заключаются исключительно в повторении заклинания "могли". От повторения брехня не становится истиной
>4. Насчет самолетов....ну нельзя быть сильным во всем - РККА например серьезно уступала Вермахту в транспорте, надежности техники (жизнь Т-34, образца 41 года - 100 моточасов, против 400 у немецкого панцера), мотоциклах .
И кто должен был сделать для СССР нормальные танки, транспорт?
Не смешите, когда была объявлена война Германией СССР? При чем тут 39-год и СССР?
Могли.
1. Было время - 8 месяцев с начала войны.
2. Было место - Северная, Западная и Экваториальная Африка.
3. Был флот - посильнее итальянского.
4. Были финансовые средства.
НО не было желания.
А теперь ваши доказательства, что НЕ МОГЛИ?
В ситуации Франции - сначала напали на ее союзника Польшу - и Франция объявила войну Германии. После этого отсиживалась за укреплениями пока немцы били ее союзника. После разгрома Польши Гитлер еще и мир Франции предлагал. Наконец, спустя год сначала войны удачно сманеврировав продравшись через Арденны танками, удалось окружить и пленить часть французской армии, а потом и добить то что осталось.
В случае с СССР, не было даже попыток дипломатического давления и выдвигания претензий - что Германия последовательно делала пред нападением на Францию, Польшу, оккупацию Чехословакии - короче со всеми существенными противниками (Голландия и Дания не в счет). Просто хранил гробовое молчание и копили силы на границе. которые до определенного момента могли рассматриваться как прикрытие перед вторжением в Великобританию. А когда же стало ясно (примерно 14-16 июня), что немцы нападут очень скоро и границе попылили эшелоны - было уже поздно что предпринимать.
В случае с СССР немцы сработали нетипично. чем и ввели в заблуждение высшее руководство. А за 2 недели полностью отмобилизоваться, когда противник УЖЕ ЗАКОНЧИЛ мобилизацию - трудно, знаете ли.
3. А что вы воспримите за доказательства? Если для вас наличие не оккупированной территории не является доказательством.
Президент Мексики Хуарес во время оккупации ее французским войсками проявил политическую волю и не сдался, а продолжал бороться - с тем минимум средств , что у него был, и в итоге - победил (французская оккупация Мексики) - вот пример политической воли. Французы же просто растерялись ...и сдались...
4. А при чем тут этот вопрос? - СССР не мог наштамповать много качественных грузовиков, как это делала Германия и США - Это объективная реальность. И за это пришлось расплачитваться, когда пехота и снаряды не поспеали за танквами.
Думаю Ганс Кюхлер из Баварии - работяга с 20-летним стажем и 4 рабочий в династии Кюхлеров клепал в 1941г. машины лучше чем Вася Пупкин из крестьян, с 5 -летним стажем работы на заводе).
Предвижу вопрос - а че тогда так много танков сделали - аж 22 000 - на кого то нападать собирались.
Отвечу: на момент развал у СССР было 63 000, сейчас 22 000, а хотят сократить до 10 000 - ввиду того, что не предвидеться большой войны.
Ну, и какая разница? 3 сентября 1939 Франция объявила войну Германии, а не наоборот. Так что принципиальной разницы с СССР в 1939 никакой
Ну да. Объявите кому-нибудь войну и тут же начните драпать за моря. Я знаю, что я о Вас скажу. И не только я.
>2. Было место - Северная, Западная и Экваториальная Африка.
Насчёт западной и экваториальной Африки Вы здорово придумали. Уж если немцы полутора годами позже смогли устроит бойню у берегов США, то что им помешало бы сделать то же самое с Францией
>Был флот - посильнее итальянского.
Это не помешало итальянцам надолго вывести их строя находившиеся в Александрийской гавани два английских линкора 19.12.1941. Ничего большего в случае с Францией от итальянского флота не требовалось
>Были финансовые средства.
У всех были финансовые стредства
Ну, разумеется. Франция собирались сдаться с самого начала. А более тысячи немецких боевыз самолётов они только из внешних приличий уничтожили. И в Норвегии в апреле 1940 тоже из внешних приличий высаживались.
>В случае с СССР, не было даже попыток дипломатического давления и выдвигания претензий - что Германия последовательно делала пред нападением на Францию, Польшу, оккупацию Чехословакии - короче со всеми существенными противниками
А Вы случайно не знаете, с чего бы вдруг СССР в конце января 1941 начал делить территорию страны на зоны ПВО? СССР точно ничего не ожидал?
Ещё про покемонов расскажите. Будет также убедительно
>В случае с СССР немцы сработали нетипично. чем и ввели в заблуждение высшее руководство. А за 2 недели полностью отмобилизоваться, когда противник УЖЕ ЗАКОНЧИЛ мобилизацию - трудно, знаете ли.
Не надо про отмобилизованность. В 1940 году затраты СССР на оборону составили 32,6% от государственного бюджета. Вбюджете 1941 года доля военных расходов превысила 40%. Кроме того, кто заставлял СССР распихивать уже имеющиеся соединения с их всем имуществом, включая склады боеприпасов, возле самой границы. Отложим с торону Резуна - нападение на Германию тут ни при чём. Но это каким стратегическим дарованием надо обладать, чтобы размещать войска там, где они при внезапном нападении окажутся уничтоженными первыми ударами?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:France_map_Lambert-93_with_regions_and_departments-occupation-rus.svg
Ну, и где там менее одной четверти?
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-2560360
Там других карт нету?
Согласно карте, имеющейся в 3 томе советской "Истории второй мировой войны 1939-1944" на 24.06.1940 в тылу у немцев остались Ньюр, Клермон-Ферран и Лион. Посмотрите на карту и решите задачку - где и как должна проходить линия фронта немцев и французов, чтобы размер оккупированной немцами территории не превышал 1/4 территории Франции.
>3. А что вы воспримите за доказательства? Если для вас наличие не оккупированной территории не является доказательством.
Президент Мексики Хуарес во время оккупации ее французским войсками проявил политическую волю и не сдался, а продолжал бороться - с тем минимум средств , что у него был, и в итоге - победил - вот пример политической воли.
Ну да. Немцам было ехать во Францию через весь атлантический океан на допотопных судах в течение месяца. Само собой, без трансатлантической авиации и без трансатлантических танков
Потерю же 1000 самолетов (кстати, а цифра откуда?) немцы покрыли трофеями.
2. ПВО - Противо Воздушая ОБОРОНА. Вы как то забываете, что:
- совсем недавно в небе шла БИТВА ЗА АНГЛИЮ. И не учитывать чужой опыт было бы преступно.
- я не говорил. что не ожидали нападения. Нападение предполагалось...
Но могли и не напасть.....cреди немецкой верхушки были противнки войны - напр. Геринг, к тому же никаких территориальных претензий вплоть до 22 июня Германия не выдвигала.
т.о. усиление ПВО - естественный ход на возможные действия ПОТЕНЦИАЛЬНОГО противника, к коим тогда относилась и Япония. Она не напала, но вероятность была,и весь 41-42г. около 30 % сил РККА БЫЛО НА Дальнем Востоке
2. А сколько надо было тратить?
3. Склады стратегическго резерва после нападения - не пострадали.
В 42г. СССР потерял бОльшую чась европейской территории, но продолжал сражаться.
Так я ведь Хуареса для примера привел. У мексиканцев же тоже не пулеметы были, а гладкостволка и мачете, и территория Мексики была окупиована вся.
Насчет распихал соеднения вблизи удара тоже как то не вяжеться - если соотношение по пехоте на 22.06 войска вермахта- войска РККА (В 100 километровой зон от границы ) было 2/1 в пользу варага.
Да что вы говорите? Объяви войну Гитлер 22 июня 41-го, а наступать начни в конце февраля 42-го, через 8 месяцев. Есть разница?
И что за 39 год и СССР?
А чем ситуация изменилась? Объявили войну, 8 месяцев готовились и сдались. Могли бы и эвакуацией заняться.
>Уж если немцы полутора годами позже смогли устроит бойню у берегов США, то что им помешало бы сделать то же самое с Францией.
Полтора года спустя, совсем другая ситуация. Франция на стороне Германии уже в то время. Не доказательство. Сил в Средиземноморье у Германии в 39-м нет.
>Ничего большего в случае с Францией от итальянского флота не требовалось
Битва за конвой в марте 42-го. Английские 4 транспорта, крейсер и 6 эсминцев. "Для разгрома конвоя итальянцы выслали в море - отряд из 3-х крейсеров и 4 -х эсминцев....Но крейсеры настигли конвой и вступили в бой. Несмотря на превосходство в силах, итальянцы действовали нерешительно и к концу дня начали отходить в свои базы"- "История ВМВ" т.4 с.411
Потерю же 1000 самолетов (кстати, а цифра откуда?) немцы покрыли трофеями.
Естественно, ведь до нападения СССР Финляндия была союзницей Англии и Франции - можете проверить, на танках и самолётах чьего производства воевали финны
>Потерю же 1000 самолетов (кстати, а цифра откуда?) немцы покрыли трофеями.
Господи, ну и как он их покрыли?
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/france/france.html
547 сбитых и повреждённых истребителей покрыли французским старьём (главным образом) и отправили на Восточный фронт? Вы сможете найти хоть десяток французских трофейных самолётов в авиации вторжения Германии по состоянию на 22.06.1941?
>ПВО - Противо Воздушая ОБОРОНА. Вы как то забываете, что:
- совсем недавно в небе шла БИТВА ЗА АНГЛИЮ. И не учитывать чужой опыт было бы преступно.
Налёты на Англию сошли на нет уже в октябре 1940. Не долго ли мудрое руководство страны прогревало мозги? Или всё же это Англия, или США по дипломатическим каналам слили информацию?
Предварительно разукомплектовав имеющиеся? Или опыт финской войны ничему не научил? Финны линию Маннергейма не на границе возвели, а существенно дальше
>2. А сколько надо было тратить?
Дело не в том СКОЛЬКО. А в том - НА ЧТО. Как Вам нравится - последние несколько сот устаревших уже к 1939 году истребителей И-16 и И-153 были сданы в войска в 1941 году. При этом сотни таких же самолётов находились в частях неисправными. Наконец, отдельного разговора заслуживает авантюра с постройкой океанского линкорного флота - закладка 4-х линкоров типа "Советский союз" и прочих крейсеров.
>3. Склады стратегическго резерва после нападения - не пострадали.
Зато пострадали армейские склады подо Львовым, в Белоруссии. Не стоит забывать, что, например, Брестская крепость была занята двумя стрелковыми дивизиями. И хотя большая часть этих войск была выведена в летние лагеря, но склады остались в крепости. А как воевать двум дивизиям без боеприпасов и продовольствия?
Ну так найдите карту и почитайте, что там написано и нарисовано. Есть на милитере
>В 42г. СССР потерял бОльшую чась европейской территории, но продолжал сражаться.
У СССР военное производство к тому времени было за сотни и тысячи км от линии фронта - посмотрите на карте - Пермь, Куйбышев, Горький, Омск, Тбилиси, Красноярск. Наконец, был налажен канал снабжения от союзников через Иран. Абсолютное большинство - за пределами досягаемости немецкой авиации. У французов даже на 14.06.1940 четверть территории, незанятой немцами, была под контролем немецкой авиации. Это при том, что в СССР на начало декабря 1941 количество немецких самолётов на фронте было то же самое, как во Франции на 14.0.61940. Вот только распределение этой авиации по фронту в СССР было втрое жиже, чем во Франции. Это значит, что немцы в СССР не могли помешать с воздуха переброске сил к линии фронта везде, где это надо. А во Франции немцы действительно контролировали подходы к линии фронта, и французы могли туда перебрасывать подкрепления только ночью и в нелётную погоду, а не всегда, когда это нужно.
Французам везти подмогу разбираться с Хуаресом было несколько тысяч км по морю и стоило это огромных денег, и по времени занимало месяцы. Мексиканцы этим обстоятельством и воспользовались. У немцев всё - войска, снабжение, подкрепления - было на порядки ближе, дешевле и, главное, быстрее. Вот Вам та разница, из-за которой "мексиканский" вариант был начисто исключён
У СССР ситуация была тепличнее некуда. На 22.06.1941 Германия уже увязла в боевых действиях в Атлантике и Средиземном море, на море и в воздухе. Никаких новых союзников у Германии уже не предполагалось. Отступать СССР и эвакуировать промышленность было куда, причём абсолютно беспрепятственно, хоть теоретически, хоть практически. Мешать эвакуации было в принципе некому. Перед тем, как подойти к Москве, немцы оккупировали территорию СССР 1543 тыс кв км - почти три Франции.
>Насчет распихал соеднения вблизи удара тоже как то не вяжеться - если соотношение по пехоте на 22.06 войска вермахта- войска РККА (В 100 километровой зон от границы ) было 2/1 в пользу варага
Не фантазируйте
И даже в середине 42г. около 28 % сил РРКА было на Дальнем Востоке.
Новых союзников Германия искала - ...и находила. В июле 41г. союзником Германии стала Финляндия, шло активное уламывание Болгарии (предоставила порты) и Испании (направила под Ленинград - Голубую дивизию), в Иран были введены советкие и британские войска длля предотвращения пронемецкого переворта, до середины войны шла активная возня с Францей для более плотного привлечения в ее борье с СССР. После Перл-Харбора союзником стаоа Яплния, оттянувшая на себя кучу сил и рескрсов Британии, США, которые уже не могли быть брошены на Германию. Думаю,в случае успешнго осущетлвения плана Барбароса - у Германии повились бы и новые союзники - Турция.
Далее - вместе с затратами на окупацию Германия получила производствои технологию окупированых стран, людской ресурс, который активно привлекала и в войска - об этом говорит например, тот факт, Французские Ваффен-СС, последние защитники бункера Гитлера.
Я исхожу из таких данных:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html Глава 2.
А какими данными вы распологаете, или пользуетесь методой - "это и так все знают"
2. Ну так вы, в отличие от них, обладаете даром послезнание и знаете. что линкоры точно не понадобяться, а оин не знали.
3.Ну тут уже кстати банально РАЗГЛЬДЯЙСТВО, за что Павлова и рястреляли.
И что за 1939 год и Франция? Ну ладно, не с чего СССР эвакуироваться в 1939, но уж в 1940 - есть из-за чего! Целую Францию немцы разгромили.
C тем же успехом можно обвинить СССР в том, что он после "освоюбождения" Западной Украины и Западной Белоруссии не начал боевых действий против Гитлера. И столь же обоснованно
В 39-м Франция объявила войну. А в 40-м какая причина? Германия войну не объявляла, СССР - тоже.
Правда Жуков решил, что остановит врага в 150 км от границы.
Опять сами все придумали? СССР было в состоянии войны с Германией?
И встречный вопрос. Почему после "освобождения Дании" США не начали военных действий в мае 40-года?
И даже в середине 42г. около 28 % сил РРКА было на Дальнем Востоке.
Их там бомбили, обстреливали, они там всю войну несли потери, расходовали боеприпасы?
>Новых союзников Германия искала - ...и находила. В июле 41г. союзником Германии стала Финляндия
Не фантазируйте. Это что, по-Вашему, Финляндия вступила в войну с СССР 26.06.1941, а союзником Германии стала только через неделю? При том, что немецкая авиация действовала с 22.06.1941 с финских аэродромов?
>шло активное уламывание Болгарии (предоставила порты) и Испании
То есть, после того, как немцы привели генерала Франко к власти в Испании в 30-х годах, его ещё и после 22.06.1941 Гитлеру приходилось уламывать? Это что за союзник такой.
>После Перл-Харбора союзником стаоа Яплния, оттянувшая на себя кучу сил и рескрсов Британии, США, которые уже не могли быть брошены на Германию.
А Антикоминтерновский пакт, к Вашему сведению, с участием Японии, появился ДО 22.06.1941, аж в 1936 году.
Да-да-да, особенно технологии и производство Югославии, Греции, Норвегии. Вы бы сравнили это с теми людскими ресурсами, которые предоствил Германии советский Союз - более 5 млн человек было вывезено на работы в Германию (Кривошеев). Во всей Норвегии не было столько народу вместе с младенцами и немощными стариками
>Французские Ваффен-СС
И сколько их было? Всяко поменьше, чем советских "хиви" или прибалтийских Ваффен-СС
Я не о численности советских и немецких войск. Я о том, что им нечего вообще было делать на расстоянии 100 км от границы в таком количестве.
То, чем Вы в данный момент занимаетесь, называется передёргивание. Вы даже очень предусмотрительно не стали цитировать мой комент, чтобы написать своё "не взрывал". Так вот, мон шер, я повторю - я писал:
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3463621
-----Предварительно разукомплектовав имеющиеся.
И откуда Вы взяли "взрывал"? Вы с кем вообще тут спорите?
>2. Ну так вы, в отличие от них, обладаете даром послезнание и знаете. что линкоры точно не понадобяться, а оин не знали.
На эти линкоры было вбухано чёртова уйма ресурсов - на цели, не имеющие никакого отношения к обороне. Для обороны территории СССР линкоры в принципе не нужны.
>3.Ну тут уже кстати банально РАЗГЛЬДЯЙСТВО, за что Павлова и рястреляли.
Тогда ещё много кого расстреляли, но РАЗГЛЬДЯЙСТВО было правилом не только в хозяйстве Павлова. И как-то странно вёл сталин кадровую политику, Вы не обратили внимание? В 1937 году Павлов был всего-навсего комбригом, через 3 года стал целым начальником округа, а ещё через полгода - его расстреляли за все грехи разом. Как Вам Сталин в качестве кадровика, а?
Так я напомню ещё раз - ПОСЛЕ ВСЕЙ ОКУПАЦИИ МЕКСИКИ Франция не стала ближе к Мексике.И мексиканцы имели дело не со всей Францией, а только с теми вояками, которых Франция не поскупилась в Мексику привезти. И у мексиканцев была фора времени месяца два - от того момента, как поднимется буча и до того момента, как подоспеет помощь из Франции к оккупантам. Немцам в случае бучи во Франции не надо было чавкать 8 тыс км по Атлантике на парусных калошах, они могли среагировать в течение нескольких часов - у них была авиация и радиосвязь, чего в помине не было у французов.И уж извините, на каждого французского солдата в Мексике было по полторы тысячи мексиканцев. А на каждого немецкого солдата и по 30 французов не получалось, включая младенцев и немощных стариков
Читайте внимательно, я же писал
---но уж в 1940 - есть из-за чего! Целую Францию немцы разгромили.
Вам напомнить, сколько у Франции вместе с её союзниками было сухопутных войск? Больше чем у немцев. Не в разы, но больше. Было от чего запаниковать
>Правда Жуков решил, что остановит врага в 150 км от границы.
Надо полагать, это красноречиво характеризует его, как военачальника. Как посредственного военачальника со своеобразным (так скажем) чувством реальности. При том, что он успел побывать начальником Генштаба и должен был бы иметь представление о реальном положении дел в войсках. Во всяком случае, такая возможность у него была
Поинтересуйтесь у Мюллера-Гиллебрандта, как у немцев обстояли дела с боеприпасами в конце польской кампании. Хреново обстояли. Так хреново, что немецкие генералы смогли убедить упрямца Гитлера перенести назначенное им на ноябрь 1939 вторжение во Францию на более поздние сроки
>Почему после "освобождения Дании" США не начали военных действий в мае 40-года?
Вы уже доказали, что им было, чем начинать? У США в мае 1940 была сухопутная армия, авиация?
2. Ну насчет Франко - сырье продавал, дивизю "добровольцев", - кастати очень хорошо сражавшихся, направил, а дальше...ждал..Осторожный союзик... Взяли бы Москву - еще бы 3 ддивизии добровольцев послал, или больше. Ему было что искать в той войне - например Гибралтар.
3. А еще раньше Адольфом Шикльгрубером был написан Майн Кампф, но из за этого, после его прихода к власти дип. отношения не были разорваны.
И при чем тут этот Антикоминтерновский пакт и нападение Японии на США и Великобританию, оттянувшее кучу сил от Европейского театра военных действий?
Кажеться вы сами говорили - что танковые войска проходили 120 км. за сутки (насчет станции, которая в 300-400 км. от фронта, где хранились боприпасы.) т.о. получаеться дилема - мы на 20 часов раньше узнаем, что немцы на нас напали. Вы считаете, что если бы в 41 году 22 июня на 20 часов раньше было известно ( если о примерной дате нападения знали недели за две) что сейчас их будут таранить все силы панцерваффе - это что то бы кардинально изменило. Инфа о часах нападения актуальна для пограничников, задача коих ловить шпийонов, а в случае нападения крупных сил - начать бой, известить, и в случае невозможности отбить - отходить или героически погибнуть.
- Чехию и особенно - чешские заводы Шкода, где клепали не самые худшие в о время танки, и что потенциал чешских заводов позволял еще в 1945 выпускать вариант нашей катюши и даже в лучшем исполненнии ( это было ноу-хау эсэсовев - у снаряда был чуть скошен стабилизатор, что давало в полете эллемент вращения)
- Мирную страну Австрию, которая по уровню эк. развиития была соизмерима с Германией
-Венгрию - довольно развитую страну, с хорошей армией
- Румынию, откуда шла нефть, и чья армия была на 4-м мест по численности в Европе (хорошая или плохая - но она была)
- Францию, которая вообще то до войны была равна, а чем о даже превосходила Германию;
- а также такие страны как Голландия, Дания, Бельгия.
Даже Греция и Норвегия - поставляя продовольствие и ресурсы в Германию - обеспечивала резерв раб. силы внутри страны: если бауэр производит мясо, а это мясо можно взять в Норвегии, значит руки бауэра свободны для чего то другого - для винтвки или станка.
Далее - надо сравнивать качесво раб. силы - 5 млн. угнаных на работы - не самая лучшая по качеству, тех на кого стоило обращть внимание - старались эвакуировать.
Упреждая реплику насчет РОА, РОНА и т.п. - при достаточном уровне пленных всегда мжно сагитироватьлояльных себ - у нас это с 43 года -тоже сталополучаться - комитет "Свободная Германия" и Боевая Группа Зейдлица, а учиывая соотношение смертности в лагерях 55% у них и 15% у нас - "агументов" у немцев было поболее.
Население республик СССР, столкнувшихся с немецкими войсками, составляло 160 млн. человек - значительно больше, чем любой другой европейской страны. Например, во Франции тогда было всего 40 млн. Естественно, абсолютные цифры по коллаборационизму у нас большие - так как народу банально больше. Но вот в процентном отношении всё по-другому.
Например, число коллаборантов во Франции превышало число членов распиаренного Сопротивления. После войны за коллаборационизм во Франции в процентном соотношении было осуждено больше людей, чем в СССР.
Францзы кстатит в Мексику ввели 200 000 армию + поддержка части местных, от продовольствия солдатики не зависели, а опыт снабжения у них еще с Крымской войны был.
Пример утраты воли к победе - Никлай 2 - во время русско-японской войны, когда проще было согласиться на мир чем гнуть свою линию, хотя шансы были.
Или сравнение Вьетнама и Ирака - и те идругие сражались неся потери 1/7 - 1/10, но руководство Вьетнама - стремилось к победе, а Ирака - после первых боев посчитало дело проигранным, хотя некоторые шансы были.
В геншабе сидят генералы и они должны отрабатыватьс вой хлеб - придумывать способы воздействия на противника.
Пример: в 41г. РККА сразу пыталась котроатаковать прорвавшеося проивника, за что потом, очень сильно критиковали - типпа надо было зарыться в окопы, а во Франции, после прорыва линии Мажино, те французские ливизии что сидели на этой линии (ставшей уже ненужной) - так и остались сидеть. и попалив пелен в коце камппании.
Вывод: наши поступили куда достойнее, когда пытались сделать хоть что то гробя людей и технику (и свою и вражескую) в контроатках и ломая противнику планы, чем сесть за стол подсчитать набумажке соотношениесил и сказать - их больше - мы сдаемся.
p/s/ Монгомери говорил: Война сильно отличается от шахмат. В шахматах можно сказать противнику: «Я сделаю вот эти три хода, и вам мат!» На войне в ответ мы услышим: «Ничего подобного, сражение только начинается!»
Далее 13 УРах на старой границе на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17 080 человек. Например, в Летичевском УРе был один пульбат, в Каменец-Подольском — три.
Создатели "Линии Сталина" считали, что основная задача линии укреплений - это защита границы только до момента подготовки контрудара силами стратегического резерва. В ситуации, которая имела место летом 1941 года, линия не могла выполнить эту задачу.
В первую мировую серьезный в начале войны ни у Российской, ни у Османской империи не было дредноутов на Чёрном море. Два дредноута строившихся для турецкого флота в Англии были с началом войны реквизированы и включены в королевский флот под названиями HMS Erin и HMS Agincourt. Лучшими кораблями турецкого флота были крейсера SMS Goeben и SMS Breslau из германской средиземноморской эскадры. В 1914 они были переданы Германией Османской империи и сыграли решающую роль в дальнейших событиях.
Война на Чёрном море началась в октябре 1914 года с бомбардировки германо-турецкими силами прибрежных русских городов. Лишь в 1916 году черноморский флот получил новые дредноуты — «Императрица Мария» и «Императрица Екатерина Великая», что радикально изменило соотношение сил.
Повторяю - мы не залии -- с кем именно будем воевать и как.
Ситуация: Германия и Италия ни кем не воюют, кроме СССР - было допустима.
Та же Франция в 1940г. планировала удар по нефтянным месторождениям Кавказа.
Далее - павлов был комбригом в милионной армии, а она за 2,5 года врсла до 5 млн.т.е. в 5 РАЗ.
Кадров банально было неоткуда брать. Сталин, кстати сам говорил, что "запасных Гинденбургов у нас нет".
>Вы уже доказали, что им было, чем начинать? У США в мае 1940 была сухопутная армия, авиация?
Поделить Данию с Гитлером, войск хватило. Почему же не начали "боевых действий против Гитлера"?
И что Вы этим доказали?
>Сравнивать силы Вермахта на вост. фронте и его союзников со всеми силами РККА нелогично, - тогда к силам вермахта следует добавить еще и те что стояли во , Чехии, Польше и в других окупированых странах Европы.
И где я их сравнивал? Можно цитату?
>Ну насчет Франко - сырье продавал, дивизю "добровольцев", - кастати очень хорошо сражавшихся, направил, а дальше...ждал..
Сначала докажите:
1) у Франко хватило бы добровольцев на "ещё 3 дивизии"
2) Франка смог бы сам, без помощи Германии оснастить и обеспечить техникой, снабжением и пополнением эти самые "ещё 3 дивизии", так, чтобы они воевали не хуже "Голубой"
>3. А еще раньше Адольфом Шикльгрубером был написан Майн Кампф,
Причём здесь "Майн Кампф" Гитлера? У Ленина в ПСС може и более людоедсике вещи найти, и Коминтерн отнюдь не гуманитарной деятельностью занимался
>И при чем тут этот Антикоминтерновский пакт
При том, что Япония стала союзником Германии ДО 22.06.1941
Чем ближе к границе находятся войска в каких угодно укреплениях - которых на "новой" границе толком не было построено, а те что успели, ничем не помогли - тем больше войск оказывается отрезанными и окружёнными при прорывах и обходах противника. И уж извините, тем сложнее противнику нанести им урон при первом ударе с помощью авиации и артиллерии.
>а отдавать врагу 100 км - можно задать вопрос - а почему именно 100, а не 200, 300
с учётом сказанного выше - 100 км - радиус действия истребителя тех времён. При таком расстоянии противнику труднее прикрыть свои бомбардировщики, наносящие первый удар. К тому же на расстояние 100-150 км бомбардировщикам лететь дольше, чем на 20-30 км, и при грамотной постановке службы воздушного наблюдения и оповещения бомбардировщики противника будут встречены своими истребителями в воздухе на подходе к объектам и не дадут ему бомбить безнаказанно, или даже сорвут его первый удар. Как мы видим, мудрое советское руководство, размещая войска у самой границы сделало всё для того, чтобы облегчить немцам начало войны.
- Чехию и особенно - чешские заводы Шкода, где клепали не самые худшие в о время танки,
которые перестали выпускать уже в марте 1942
>и что потенциал чешских заводов позволял еще в 1945 выпускать вариант нашей катюши и даже в лучшем исполненнии
А кто не давал СССР производить с самого начала такие снаряды? Немцы с пулемётами на советских заводах стояли и не дававли? Немцы, что ли с пулемётами не давали с 1933 года в СССР нормально изучать физику в школах и институтах?
>- Мирную страну Австрию, которая по уровню эк. развиития была соизмерима с Германией
Мирная страна Австрия НЕ БЫЛА СОЮЗНИКОМ Германии. ОНа была после аншлюса её ЧАСТЬЮ. И уж извините, её людской потенциал весьма скромен был всегда - на 1940 год там жило отсилы 7 млн человек.
>-Венгрию - довольно развитую страну, с хорошей армией
И что такого, требующего развития, Венгрия производила для вермахта? Снаряды и всё?
>Францию, которая вообще то до войны была равна, а чем о даже превосходила Германию;
И что, Франция после оккупации производила сталь в тех же количествах, что и до неё? Докажите со ссылками на источники
Из CCCР тоже в 1940 и 1941 годах в Германию тоже шла нефть. А также древесина, руды и продовольствие. И уж извините, чем и как была оснащена и как снабжалась Румынская армия - имеет принципиальное значение. Так как именно румынская оборона была прорвана при окружении войск Паулюса под Сталинградом.
>- а также такие страны как Голландия, Дания, Бельгия.
Ну прямо промышленные гиганты! Они что, танки, самолёты производили для Германии в огромных количествах? У них хотя бы выплавка чугуна и стали осталась до оккупации на довоенном уровне?
>Даже Греция и Норвегия - поставляя продовольствие и ресурсы в Германию - обеспечивала резерв раб. силы внутри страны: если бауэр производит мясо, а это мясо можно взять в Норвегии, значит руки бауэра свободны для чего то другого - для винтвки или станка.
Оккупированные летом 1941 территории СССР снабжали Гитлера всем тем же самым ничуть не хуже. Благо к декабрю 1941 оккупированная немцами площадь СССР сравнялась с площадью всех ранее оккупированных с 01.09.1939 стран Европы. Спасибо мудрому Сталину
До поры до времени немцам хватало своих добровольцев. И для того, чтобы они стреляли или стояли у станка, а не таскали тачку и не водили грузовик, советские"хиви" было точнёхонько в кассу. Для памяти перечитайте. Шолохова, "Судьба человека". Его главный герой был как раз тем самым "хиви", шоферил на немцев. Чтобы какой нибудь "истинный ариец" мог не крутить баранку, а стрелять в советских солдат.
>Население республик СССР, столкнувшихся с немецкими войсками, составляло 160 млн. человек - значительно больше, чем любой другой европейской страны.
И что это доказывает? Что в СССР коллаборационистов было меньше, чем во Франции? Но мудрый Сталин сам своими руками сделал коллаборационистами 5 с лишним млн советских граждан, вывезенных немцами с оккупированной территории СССР на работу в Германии, не говоря уже о нескольких миллионах пленных. В СССР коллаборационизм замалчивался из политических соображений.
Без реальных возможностей - в виде того же соотношения сил, при котором потери противника становятся нетерпимыми и исключают его попытки продолжать борьбу. Даже при соотношении потерь 1 к 10 в Мексике оставалось достаточно мужчин, способных носить оружие, чтобы заставить оставшихся оккупантов убраться обратно за 8 тыс км океана.
>а опыт снабжения у них еще с Крымской войны был.
и абсолютно всё снабжение везли за 8 тыс км через открытый океан?
>Или сравнение Вьетнама и Ирака - и те идругие сражались неся потери 1/7 - 1/10, но руководство Вьетнама - стремилось к победе, а Ирака - после первых боев посчитало дело проигранным, хотя некоторые шансы были.
Уберите Вьетнам и придумайте что-нибудь получше. Вьетнам воевал не сам, его щедро снабжал всем современным вооружением СССР. А зенитно ракетные части во Вьетнаме первое время были полностью советскими, с советским личным составом
Ваши утверждения насчёт "могла" и "никто не запрещал" абсолютно голословны
>Пример: в 41г. РККА сразу пыталась котроатаковать прорвавшеося проивника,
Единственный раз, когда РККА зарылась в землю и почти не контратаковала - это Курская битва. Так что придумайте что-нибудь получше
>Вывод: наши поступили куда достойнее, когда пытались сделать хоть что то гробя людей и технику
Нашим было куда отступать, в отличие от французов. Доказательств того, что французы действительно могли куда-то отступить, Вы не привели
Вы не думали, а выдумывали.
И каким образом это оправдывает его возвышение? В миллионной армии комбригов было не менее сотни
>Кадров банально было неоткуда брать. Сталин, кстати сам говорил, что "запасных Гинденбургов у нас нет".
Кадры можно воспитать. Времени у Сталина было - вагон и маленькая тележка, опыт применения вооружённых сил тоже имелся - Испания, Халхин-Гол, Финляндия.Что воспитал, то и получил
У СССР не было хороших кораблей? Крейсеры "Киров", "Максим Горький". И уж извините, есть хорошая русская поговорка "По одёжке протягивай ножки". Проектная стоимость одного линкора типа "Советский" превышала 1 млрд рублей. Военный бюджет СССР в 1939 был 39 млрд рублей, в 1940 - 56 млрд рублей. Линкоров этих было заложено 4. И каждый такой линкор должен был иметь 9 406-мм орудий главного калибра, что делало его (по "замаху") сильнейшим линкором в мире на то время.
При том уровне развития промышленности - не том, который оценивается по количеству выплавленного чугуна, пусть даже на душу населения, а реальном уровне техники - эта затея была СССР заведомо не по зубам. Ибо для постройки такой сложной машины, как приличный линкор, недостаточно умения выплавлять много чугуна, и даже недостаточно способности выделить большое количество материальных средств на его разработку и строительство. Надо УМЕТЬ ДЕЛАТЬ всё, что необходимо для постройки этого линкора. А для этого надо - для начала - хотя бы знать физику получше, чем её знали те советские инженеры, которые придумали до войны ракеты "Катюши"
2. Вопрос...риторический...а если бы.
Извесно только то, чо в Испании свсем недавно шла гражданская война и имелась какая ни есть, но армия, а еасчет добовольцев....Китай тоже в Корею добровольцев посылал, кажеться....
3. Много ли значил этот пакт если японццы в итоге напали не на нас, а на главную кап. страну?
США Данию с войсками делили?
2. Напомню, что СССР до 1929г. был аграрно-индустриальной страной. А Вторая Мировая началась к концу 2-й пятилетки.
За десять лет побежать путь отаграрно-индустриальной к индустриальной - очньтрудно. Китай сечас демонстрирует по 10-12% эк. роста, вотличие от США - тягаться с ним в плане ВВП и армии еще не может.
3. Битва у озера Балатон - последняя крупное оборонитеьное сражение РККА в ВОВ. У немцев Польшу отбирают, к Берлину движуться - а они элитные танковые части СС направляют в Венгрию. - Последние источник нефти и промышленность спасли.
4. А тут и доказыватьнечего - после осовбождения были национализированы заводы RENAUT (РЕНО) за то, что их владелец сотрудничал с немцам.
Естественно румыны воевали хуже немцев, однако это осознавали все, и до 1943г. к ним особых претензий небыло.
Гудериан, тоже стал кричать, что Т-34 непобедимы после то, как его умыли под Москвой - а до этого, он особо не рапространялся.
Они были - и это надо было учитывать.
У нас тоже были свои"румыны" - азиатские и кавказсике дивизии Крымского фронта, не отличающиеся лингвисическим способностями к русскому и стойкостью.
2. Порты, выгодное положение, производство - они не были АГРАРНЫМИ странами.
Военные силы:
- бригада «Ландшторм Недерланд»;
- панцер-гренадерская бригада СС «Недерланд»;
- Добровольческий датский корпус.
- 28-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Валлония»
3. Также можно сказать -
спасибо мудрому Рейно, - во Франции
спасибо мудрому ЧанКайши, - в Киае
спасибо мудрому Рыдз-смигле и Беку,- в Польше.
Не одни мы рыжими оказались.
К тому же у немцев есть опыт воздушной Битвы за Англию, ко гда приходилось действоватьв куда более трудных условиях.
Тут у вас работате послезнание. Вы знаете - что немцы ударят всем что есть, сразу и без предупреждения - поэтому лучше сосредоточить побольше всего там то и там то.
А в то время - вам бы задали вопрос - "А какие основаня у вас так думать? Немцы всегда оказывали давление, чего то требовали, торговались, давили, а в нашем случае этого нет."
2. А зачем везти, ели продукты местные, а 1 пароход вмещает несколько тыс. солдат, а часть того, что надо можно в штатах купить.
3. У Ирака был шанс втянуть амеров в уличные бои - занятие дорогое и сводящее преимущество в техние к минмуму. Поначалу это даже удалось. Но потом...или предательство или признание себя побежденным на психологическом уровне.
2. И оборона Южного фаса былп прорвана за 17 часов
3. Испанско республканское правительство капиутлироало лишь после утраты 70% территории.
Гитлер шел с юга, Рузвельт с севера. Высадка войск на датской территории может происходить без войск?
Времени у Сталина 3 -4 года - с момента, когда стало возможно иметь большую армию, когда это позволяла промышленность.
2. К к началу войны затраты на линкоры составили немногим более 600 млн руб. (плюс на НИОКР только в 1936-1939 гг. было истрачено не менее 70-80 млн руб.).
Ну так и немцы конервировали строительство Линейных кораблей.
3. Не ошибается тот, кто ничего не далает.
4. Крылов, Алексей Николаевич, известный русский и советский кораблестроитель например считал, что в условиях правильной морской войны ( возможность, которой нельзя было исключить) - необхоимы корабли всех классов, в той или иной мере.
Я ещё раз спрашиваю - Вы это доказали?
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3477439
Как именно Вы это докахали?
>2. Вопрос...риторический...а если бы.
Извесно только то, чо в Испании свсем недавно шла гражданская война и имелась какая ни есть, но армия, а еасчет добовольцев....
"Какая ни есть" армия сгодится разве что в Абиссинии против тамошних папуасов. Извольте доказать, что Испания могла отправить на восток ещё 3 дивизии, оснащённые и имеющие снабжение не хуже, чем "Голубая" дивизия
>3. Много ли значил этот пакт если японццы в итоге напали не на нас, а на главную кап. страну?
МНого ли значит эта чешуя "главная кап. страна", "главная соц. страна", если эта "главная кап. страна" спасла от полного уничтожения главную соц. страну в войне с Гитлером?
Вы не в курсе, какая часть чехословацкой промышленности находилась в Судетской области, население которой к 1938 году состояло из немцев чуть менее, чем полностью? И сколько на вермахт работало конкретно чехов?
>2. Напомню, что СССР до 1929г. был аграрно-индустриальной страной. А Вторая Мировая началась к концу 2-й пятилетки.
Вы идите в детский сад, в ползунковую группу, и там такое утверждайте. Третья пятилетка началась в 1938 году, то есть, ВМВ началась к концу второго второго года третьей пятилетки
>За десять лет побежать путь отаграрно-индустриальной к индустриальной - очньтрудно.
Почему Вы решили, что СССР его пробежал? На каком основании?
>3. Битва у озера Балатон - последняя крупное оборонитеьное сражение РККА в ВОВ. У немцев Польшу отбирают, к Берлину движуться - а они элитные танковые части СС направляют в Венгрию
И сколько там добывали той нефти? Особенно в сравнении с советскими поставками 1940-1941гг?
Не надо менять тему, это плохо характеризует Вашу позицию в данном споре. Я спросил:
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3489615
---Франция после оккупации производила сталь в тех же количествах, что и до неё? Докажите со ссылками на источники
Ибо без этого всякие ссылки на промышленную мощь Франции 1939 года не имеют смысла
Это Вы называете "превратить СССР из аграрной страны в индустриально-аграрную"? И не забывайте, СССР снабжал стратегическим сырьём воюющую страну, причём агрессора.
>Естественно румыны воевали хуже немцев, однако это осознавали все
Румыны были оснащены и снабжались хуже немцев. Они оснащались старьём "с барского плеча", малопригодным в той войне, которую вела Германия.
>Они были - и это надо было учитывать.
Они были способны бороться с современными советскими танками? Нет, это показал Сталинград.
>У нас тоже были свои"румыны" - азиатские и кавказсике дивизии Крымского фронта, не отличающиеся лингвисическим способностями к русскому и стойкостью.
И сколько их было? половина от численности, как под Сталинградом?
>2. Порты, выгодное положение, производство - они не были АГРАРНЫМИ странами.
Без перечисления объёмов производства под оккупацией это пустой звук. Одни США во время войны всех союзников Германии вместе с Японией и упомянутыми странами крыли по промышленному производству как бык овцу. Так что не надо сказок про промышленную мощь Голландии и прочих Даний
- бригада «Ландшторм Недерланд»;
- панцер-гренадерская бригада СС «Недерланд»;
- Добровольческий датский корпус.
- 28-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Валлония»
Особенно умиляет "Валлония", бывшая дивизией только на бумаге, появившаяся на фронте в конце января 1945 - после того, как союзники высадились в Европе, оснащённая с бору по сосенке, имеющая 4 тысячи человек боевого состава, и уже ничем не способная немцам помочь
Мы несём на порядок меньшие потери. А противник - на порядок большие. Он встречается с основными силами обороняющихся уже не при столь благоприятном для него соотношении сил, причём там, где есть подготовленные оборонительные рубежи.
>Но немцы прорывались вглубь на 600 км., в условиях активного противодействия.
Разве? Вы случайно не припомните, сколько войск они просто обошли и окружили в Белостокском выступе? И вот интересная запись в "Военном дневнике" Гальдераза 27.06.1941:
"генерал-квартирмейстер доложил о большом трофейном складе в Дубно: большое количество жидкого топлива и бензина, 42 210-мм мортиры, 65 пулемётов, 95 грузовых автомашин, 215 танков, 50 противотанковых пушек, 18 артиллерийских батарей"
от Дубно до западной границы 115 км. И всего этого вооружения и техники советская армия лишилась в первую неделю войны, не успев пустит его в дело. Считайте, прогадили тяжёлое вооружение целой стрелковой дивизии. Вот Вам и "100 км ничего не решают"
звиняйте, это не я обгадился летом 1941. И ничего сверхестественного в это после знании нет. Наши при нападении на Финляндию столкнулись точно с таким же их приёмом - основные оборонительные рубежи финнов располагались на некотором удалении от границы. То обстоятельство, что СССР не извлёк из этого полезный для себя урок, ничего хорошего о его руководстве в то время не говорит
>А в то время - вам бы задали вопрос - "А какие основаня у вас так думать? Немцы всегда оказывали давление, чего то требовали, торговались, давили, а в нашем случае этого нет."
СССР либо учитывал возможность нападения Германии, либо нет. Если учитывал, что должен был убрать от границы крупные соединения, оставив лишь пограничное охранение. Если не учитывал, значит, его руководство имело очень слабую связь с реальностью. Раз СССР создал к тому времени большую сухопутную армию и продолжал активно её увеличивать, значит, он собирался как-то её использовать - а то, весёлое дело, на 1941 год было выделено на оборону более 40% госбюджета, и СССР, оказывается, воевать не собирался
В таком случае, его героизму - грош цена. И сравнение с францией в ВМВ абсолютно неуместно.
>2. А зачем везти, ели продукты местные, а 1 пароход вмещает несколько тыс. солдат, а часть того, что надо можно в штатах купить.
Ага, порох, пули, снаряды для пушек. Так какая разница, если мексиканцы всего-навсего дождались, когда все французы уехали? Вы бы лучше сказку про 3-х поросят рассказали, всё ближе к реальности. Впрочем, нет, поросят на самом деле было четверо, четвёртого звали Нах-Нах. Он был невоспитанный, грязный, наглый и жил в лесу. Сам волк его боялся.
>3. У Ирака был шанс втянуть амеров в уличные бои - занятие дорогое и сводящее преимущество в техние к минмуму.
Когда будем про Ирак - тогда милости просим. А пока не отвлекайтесь - неприлично
Вы не доказали, что бомбёжки французов - с учётом тех сил, которыми они РЕАЛЬНО РАСПОЛАГАЛИ - могли повлиять на ход войны. То же самоё насчёт морских десантов.
>2. И оборона Южного фаса была прорвана за 17 часов
Разе? А что, через 17 часов немцы пошли к Прохоровке походным маршем, но пошёл дождик, образовалась всемирно известная русская слякоть и немцы потратили на 35 км пути 5 дней? У Вас нет температуры?
>3. Испанско республканское правительство капиутлироало лишь после утраты 70% территории.
Вы полагаете, СССР смог бы продолжать боевые действия, отдав немцам, например, 60% своей территории? Ничего подобного. Вы несёте чушь
Откуда дровишки? И сколько было тех войск у Рузвельта?
А какой опыт имела Финляндия, которая смогла дать по зубам СССР, при всей его промышленной мощи и абсолютном численном превосходстве во всём, чём только можно, который, к тому же, имел за плечами опыт Испании и Халхин-Гола?
>Времени у Сталина 3 -4 года - с момента, когда стало возможно иметь большую армию, когда это позволяла промышленность.
Шутить изволите? Немцы готовили свои кадры ДО ТОГО, как появилась возможность НАЧАТЬ РАЗВОРАЧИВАТЬ военную промышленность. Кто не давал Сталину заниматься этим с 1927 года, например?
2. Ну на счет оснащения - Германя и итальянцев и румын содержала. А кака ни есть - регулятные войска имеющие боевой опыт по определнию лучше чем регуляные войска такого опыта не имеющие.
3. И не смотря на пакт, эта главная кап. страна - помогает главное соц. стране.
Не через край. Если он действительно строится 5 лет. Только, правда, головной корабль был заложен в середине 1938 года и его готовность через 3 года была 30% с небольшим. Какие тут 5 лет? При таком темпе строительства всё, что угодно устареет до окончания постройки
>( при этом я даже не прошу привести цифру - 1 млрд. - откуда вы ее брали)
Надо полагать, оттуда же, откуда Вы брали %% готовности на начало войны. Там есть несколько оценок стоимости
http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=00785bed9281343e36a169db79907238
2. Так им было откуда эти кадры брать: революция у них была вегетарианская, гражданской войны не было (у нас же в гражданской погиблов 2 раза больше чем в 1-й мировой), не было эммиграции.
Далее - у них были ценные наработки еще с первой мировой - например тактика штурмовых групп, к коей мы подошли только в 42 году.
Почитайте Гудериана, о том как он описыват вторжение в Польшу - по уровню бардака кажеться, что это РККА образуа 41года, но через 2 года - это уже слаженная отмобилизованная армия, которая уже "потренировалась на кошках".
Во-первых, не "плюс", а "включая". Во-вторых, даже без расходов на НИОКР средств хватало на полторы тысячи танков Т-34, например. Во-вторых, были ещё тяжёлые крейсера типа "Кронштадт", которые тоже были не бесплатны. причём в валюте
>Ну так и немцы конервировали строительство Линейных кораблей.
Немцы, к Вашему сведению, смогли построить два линкора типа "Бисмарк" в среднем за 4 года и 3 месяца каждый - от закладки до вступления в строй. У них через 3 года постройки оба линкора были уже минимум 4 месяца как спущены на воду и достраивались
>3. Не ошибается тот, кто ничего не далает.
Если бы Сталин ошибался за свой личный счёт, пусть его. Но за его ошибки слишком много народа расплатилось своими жизнями
>4. Крылов, Алексей Николаевич, известный русский и советский кораблестроитель например считал, что в условиях правильной морской войны ( возможность, которой нельзя было исключить) - необхоимы корабли всех классов, в той или иной мере
А он не говорил, откуда берётся война?
2. То что в 38г. было начало 3-й, а не конец 2-й имеет существенное значение?
3. Имейте логику, а не фанатизм неофита: я говорю о том как немцы относились к своему союзнику и за что его ценили. а вы от том как ... как космические корабли бороздят… Большой театр"
3. Под Сталинградом их небыло, зато их было достаточно в Крыму в армиях Крымского фронта.
А цепока событий вполне ясная: разкром Крымского фронта - 3-Й (успешный) шткрм Севасополя- окружение 2-й Ударной арми Власова - срыв деблокирования Ленинграда. Все это сделали войска высвободившиеся после разгромаКрымского фронта.
3. США далеко и не воюет, а Голландия - близко.
" И всего этого вооружения и техники советская армия лишилась в первую неделю войны, не успев пустит его в дело. " - а что немцызахватил в первую неделю войны в Польше, во Франции. У них дела обстояли лучше?
2. Если бы вы оказались засланцем из СЕГОДНЯ в ТОГДА, и вас спросили:
"Товарищ, а какие у вас осонования предпологать, что немцы ударят НЕОЖИДАННО, сразу всеми силми, и ГЛАВНОЕ - без попыток как либо решить вопрос на дипломатическом уровне, с чего они всегда начинали, прежде чем напасть?. К нам же они никаких претензий не выдвигают?. Вот начнут на нас давить дипломаты - тогда иначнем мобилизацию".
p/s/ Кстати - Линния Мажино - находлась вблиз границы, как линия Зигфрида.
Другой пример политической воли - Сальвадо Альенде - оставался ПРЕЗИДЕНТОМ даже до конц, одержал по крайне мере моральную победу.
2. Оборона, которую готовили 3 месяца, в которой сидели отмобилизованные войска - была проравана за 17 часов. Остановить притормозить продвижение смгли только конроатаками, неся неоправданно высокие потери. Теперь сравните: 300 км Курской дуги, укрепляюься 3 месяца, идет война, войска отмобилизованы, а остановить могут лишь контроатаками - гворит ли этооб усспехе обороны. Она вообще то строиться что бы черен нее не ходили не походным шагом, никаким либо еще.
Да, еще - те нем. войска, которые были отведены от Курской дуги - попыли останавливать наше наступление на Донбасе и реке Молочная, т.е. разбиты или вкрай измотаныони небыли.
3. Вообщето я говорил о Франции. а насчет СССР - так это смотря с какой сторны ползут. Если с запда - так нет, а если с востока, и в 41 - так еще можно поспорить.
>Они были способны бороться с современными советскими танками? Нет, это показал Сталинград.
Про небоеспособность румын и итальянцев, это все заговорили после Сталинграда. До него они считались очень даже боеспособными, при минимальных потерях беря десятки тысяч пленных. Это уже потом стали говорить об их слабости, прикрывая свои просчеты- "Мы такие герои и бойцы, это все они виноваты, ах если бы мы..."
Вы пытаетесь в чём-то меня убедить, задавая мне вопросы? Это детсадовская привычка, Вы так ничего никому не докажете.
У супостата против СССР было вместе с союзниками 5,5 млн личного состава, 4300 танков и 4980 самолётов
В вооружённых силах СССР было всего 5,4 млн личного состава, 23106 танков, в 5 приграничных округах и трёх западных флотах имелось 9200 самолётов плюс на дальнем Востоке 1737 самолётов
>2. Ну на счет оснащения - Германя и итальянцев и румын содержала.
Весьма хреново содержала, вплоть до никак не содержала. Потому, что не могла. Ни современной артиллерии, ни современных танков, ни современной авиации у румын и итальянцев на восточном фронте не было или почти не было
>А кака ни есть - регулятные войска имеющие боевой опыт по определнию лучше чем регуляные войска такого опыта не имеющие.
И какой боевой опыт был у румын, позвольте поинтересоваться? И итальянцам их боевой опыт в Испании (у тех, у кого он был) под Сталинградом решительно никак не помог
И что Вы собираетесь этим доказать? Что участие в войне США на стороне СССР значило больше, чем участие на стороне Гитлера "всей Европы"? Я это и без Вас знаю. Как-то сам дошёл
Да что Вы говорите! А СССР воевал с Финляндией в войну 18 века? СССР не потерял в боевых действиях с Финляндией 3179 танков и четыре сотни самолётов? СССР не применял в войне с финнами орудия особой мощности и штурмовые группы? И на Халхин-Голе СССР не применял ни танков, ни самолётов. А японская авиация там летала на воздушных змеях на ветровой тяге, так что ли?
>2. Так им было откуда эти кадры брать: революция у них была вегетарианская, гражданской войны не было (у нас же в гражданской погиблов 2 раза больше чем в 1-й мировой), не было эммиграции.
Им - это кому? Если хотите, чтобы Вас понимали, используйте цитаты
А товарищ Сталин этого не знал в 1941-1942 годах и доблестно, с миллионными потерями проворачивал знаменитый стратегический манёвр "заманивание противника вглубь страны для растягивания его коммуникаций и нарушения снабжения". Уж сразу сознайтесь - все эти трудовые ресурсы тов. Сталин подарил Гитлеру по собственной бестолочи
>2. То что в 38г. было начало 3-й, а не конец 2-й имеет существенное значение?
Докажите, что не имеет
>3. Имейте логику, а не фанатизм неофита: я говорю о том как немцы относились к своему союзнику
В 4-м томе советской "Истории второй мировой войны 1939-1945" Венгрия как поставщик нефти Гитлеру даже не упоминается. И не надо менять тему. Я повторяю свой вопрос:
Сколько нефти добывалось в Венгрии?
И что? СССР снабжал Германию и рудой, и продовольствием, и нефтью, когда она воевала против Англии и Франции. Так что никакого криминала
Никто не запрещал оставить их в тылу рыть окопы и восстанавливать дороги
Читайте выше внимательно, я всё уже написал
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3489588
>а что немцызахватил в первую неделю войны в Польше, во Франции.
Не надо спрашивать. Спрашивать могут и детсадовцы. Вы делайте аргументированные - с цитатами и ссылками утверждения
А теперь дайте цитату со ссылкой, где говориться, что финны делали у себя то же самое
>2. Если бы вы оказались засланцем из СЕГОДНЯ в ТОГДА, и вас спросили:
"Товарищ, а какие у вас осонования предпологать, что немцы ударят НЕОЖИДАННО, сразу всеми силми, и ГЛАВНОЕ - без попыток как либо решить вопрос на дипломатическом уровне,
Как можно решить на ДИПЛОМАТИЧЕСКОМ УРОВНЕ вопрос об уничтожении неполноценных славянских наций для расширения жизненного пространства для истинных арийцев? "Майн кампф" Гитлера вышла ещё в 20-х годах. И то, что он делал в Европе, никак не противоречило этой книжке. Расправы над гражданским населением в Польше начались уже в первую войны
>p/s/ Кстати - Линния Мажино - находлась вблиз границы, как линия Зигфрида.
И помогла она французам? Вы думаете, только в СССР были безграмотные генералы? Вы не забыли, что в первую мировую линия фронта на западном фронте почти всё время проходила по территории Франции?
У французов не было никаких шансов, что немцы оставят над ними коллаборационистов, а сами уберутся все за океан за 8 тысяч км
>Другой пример политической воли - Сальвадо Альенде - оставался ПРЕЗИДЕНТОМ даже до конц, одержал по крайне мере моральную победу.
И каким боком тут Франция? Вы хотите, чтобы французы все погибли, перебив сколько смогут немцев, чтобы пришла третья страна и без проблем загребла и Франция, и то, что осталась от Германии? И французы не под красным знаменем с серпом и молотом должны были сражаться, а?
Не выдумывайте. Можно перечислить имевшиеся у французов бомбардировщики, привести их дальность, бомбовую нагрузку, привести реальные дальности до целей в Германии. И в соответствии с этими данным оценить степень реальности этого мероприятия. Ничего невозможного в этом нет.
>А у нас были - мы в41 Берлин пытались бомбить
И что, Германия задрожала и рухнула на колени? Зачем плодить бессиыслицу?
>2. Оборона, которую готовили 3 месяца, в которой сидели отмобилизованные войска - была проравана за 17 часов.
Я повторяю вопрос
А что, через 17 часов немцы пошли к Прохоровке походным маршем, но пошёл дождик, образовалась всемирно известная русская слякоть и немцы потратили на 35 км пути 5 дней?
То, что прорвали немцы за 17 часов, копалось отсилы дня три
>3. Вообщето я говорил о Франции.
Вы говорите о Франции вообще, абстрактно? Или хотите доказать всё же, что французы воевали хуже СССР? Так вот, французы воевали, как минимум, не хуже СССР. И не надо рассказывать про возможность их эвакуации морем - эту возможность никто не доказал
Откуда дровишки про минимальные потери и высокую боеспособность румын? "Крестовый поход на Россию" Сборник статей М.:"Яуза",2005, стр. 211-212:
Антонеску 13 ноября 1941 объявил своим министрам, что в боях между Прутом и Бугом румынская армия потеряла 130 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести. ПО немецким данным от начала войны до 6 октября румыны потеряли 70 тыс убитыми и 100 тысяч ранеными. Эти данные, по утверждения А. Хильгрубера, были предоставлены руководству вермахта румынским командованием.
Позже, под Харьковым 2 февраля 1942 85-й и 95-й румынские полки, имея много убитых и раненых, при паническом бегстве с поля боя потеряли свои знамёна (источник тот же, стр. 221)
Откуда дровишки? И сколько было тех войск у Рузвельта?
Достаточно, чтобы прихватить в 49 раз больше, чем захватил Гитлер в Дании
В полосе наступления 11-й немецкой армии румынская 1-я танковая дивизия 2 июля форсировала реку Прут и стала быстро продвигаться на восток. Ей удалось разбить 74-ю и 176-ю советские стрелковые дивизии и выйти 8 июля к реке Днестр. 12 июля румынские танки захватили город Бельцы.
16 июля 1941 г. румынские войска вошли в Кишинев. К 26 июля войска Красной Армии оставили территорию Бессарабии. Первая цель военной кампании была достигнута. В ходе боев румынская армия понесла значительные потери. В целом они составили не менее 23.000 человек. Потери Красной Армии были гораздо выше. Только в плен румыны взяли 80.000 солдат и офицеров. 21 августа 1941 г. за заслуги перед отечеством Ион Антонеску получил звание маршала.
8 мая 1942 г. Манштейн начал операцию «Тгарpenjagd» («Охота на дроф») по ликвидации Керченского плацдарма. В операции были задействованы пять пехотных, одна танковая немецкие дивизии, две пехотные и одна кавалерийская дивизии румын. Румыны вели наступление с севера вдоль побережья. 8-я румынская кавалерийская дивизия взяла в плен более 30.000 советских солдат, потеряв при этом 988 человек.
В ходе летнего наступления «Blau», проводившегося на юге советско-германского фронта, отличился 6-й румынский корпус (1-я, 2-я, 4-я и 20-я пехотные дивизии), действовавший во взаимодействии с 1-й немецкой танковой армией. Так в ходе преследования отступавших частей Красной Армии только два мотоциклетных эскадрона захватили в плен 3100 человек (в т.ч. командира 140-й стрелковой дивизии), 14 орудий и 4 танка.
Тарас Д.А. Боевые награды союзников Германии во II мировой войне. Мн.: 2003
Axworthy Mark, Cornel Scafes, Christian Graciunoiu. Third Axis-Fourth Ally: Romanian Armed Forces in the European War 1941-1945. Arms and Armour, London 1995;
Nafziger George F. Romanian Order of Battle in World War II. West Chester 1995;
Gheorghe Silea, Mihai Retegan. «June 1941: The Fourth Army’s Preparation for the Offensive». Revue Internationale d’Histore Militaire. Edition Roumaine, Bukarest 1992;
Hubert J. Kubersky. Sojusznicy Hitlera. Militaria N3, Warszawa 1993
в начале лета 1940? Сами придумали? Где травуберёте?
У советских войск, воевавших тогда против румын, основу танкового парка составляли Т-34? Докажите.
Сколько было румынских горных стрелков? И уж извините, там написано: "при поддержке горнопехотного батальона". И где там сотни советских танков Т-34 и КВ?
У советских войск, с которыми они имели дело, было двукратное численное превосходство в танках и в 1,5 раза- в артиллерии?
У чите историю. Возьмите хотя бы 3-й том "История ВМВ 39-45" с.191
Читайте внимательно! "Командующий дивизией". И много того горнопехотного батальона было?
>И где там сотни советских танков Т-34 и КВ?
У советских войск, с которыми они имели дело, было двукратное численное превосходство в танках и в 1,5 раза- в артиллерии?
Это к чему?
А скольку грузовиков было для обслуживания этих танков, и моторесур этих танков был в 4 раза меньше чем у немцев.
2. Ну содержали настолько, что румыны принимали самое активное участи в осаде Одессы, Севастополя, обрушении Крымского фронта и наступлении на Юге в 42г.
3. У румын в 41г. такойже опыт как и у большинства солдат РККА в 41 году.
У итальянецв кроме испании был боевой опыт в Эфиопии, Эритрее, окупации Албании, Югославии, бои в Грециии Франции.
Наличие опыта не страхует от поражений. У войск Северо-Западного фронта тоже был опыт войны в 1940г., но в 41 году фины его все равн потеснили.
Суть блицкрига - разгромить врага противника прежде, чем он может успеть задействововать веь мобилизационный потенциал.
В 1875 французам удалось свести войну к позиционной, а во время осады Парижа - повести повторную мобилизацию, это же удалось Сталину в 41.
2. Франзузы могли стремиться свести войну к позиционной , или к варианту Брестского мира (потеря территории в объмен на пердышку)
. но они решили не париться и прогнуться полностью.
Дальность - более 2000 км. И когда они Берлин бомбли.
2. После Перл Харбора амеры тоже предприняли попытку отбомбиться по Японии с авианосцев - хотя бы для того, что бы джапы не слишком радовались , и что бы услил ПВО метрополии, оттянув часть сил от наступающей армии и флота.
3."То, что прорвали немцы за 17 часов, копалось отсилы дня три" - а откуда сведения, или это из высших сфер наитие
4. Но никто и не пробовал.
И где там про многомиллионную группировку американских войск в Гренландии? Где там они подходили к Дании с севера в количестве сотни дивизий? Я спрашиваю снова - где берёте такую траву?
Так они обе советских дивизии разгромили, что ли? Да неужели?
>Это к чему?
К результатам.
Да кто ж не давал делать танки с хотя бы таким же ресурсом, как у немецких? Или Вам мало, что в приграничных округах было 1475 танков Т-34 и КВ, которые, по заверениям советских источников, крыли любой немецкий танк, как бык овцу и их пробивали только немецкие "ахт-ахт". Кроме того, кто не давал производить в необходимом количестве грузовики? Тоже немцы с пулемётами стояли и не давали?
>Ну содержали настолько, что румыны принимали самое активное участи в осаде Одессы
Только потери румыны несли быстрее, чем немцы. На 6 октября 1941 потери румын составили 70 тыс убитыми и 100 тыс ранеными ("Крестовый поход на Россию, М.:ЯУЗА,2005, стр. 211". Немцы до конца сентября 1941 потеряли на всём восточном фронте 185198 человек (по Овермансу). Так немцев было раз в 10 больше, чем тех румын. Так что немцы содержали румын так, что потери последних в июне-сентябре 1941, например, превышали потери немцев раза в 3-4 минимум
А как насчёт офицеров? Особенно с генеральскими погонами.
>У итальянецв кроме испании был боевой опыт в Эфиопии, Эритрее, окупации Албании, Югославии, бои в Грециии Франции.
В Эфиопии они имели дело с танками, имевшими противоснарядное бронирование? А может, в Эфиопии итальянские лётчики получили опыт воздушных боёв с современной им авиацией? И сколько ветеранов той Эфиопии было в СССР?
>бои в Грециии Франции.
Во-первых, в Греции их самым обыкновенным образом били, пусть и с помощью англичан. Во-вторых, в СССР в 1941 году итальянцев было 60 тысяч, причём до августа они не участвовали в боевых действиях.
>Наличие опыта не страхует от поражений. У войск Северо-Западного фронта тоже был опыт войны в 1940г., но в 41 году фины его все равн потеснили.
это ничего хорошего о конкретно советских войсках не говорит. Много ещё стран с таким размахом прогадили столь свежий боевой опыт, как СССР?
Вы уже доказали, что французские дивизии на линии Мажино обладали необходимой мобильностью? А про какие шансы Вы тогда вещаете?
>Суть блицкрига - разгромить врага противника прежде, чем он может успеть задействововать веь мобилизационный потенциал.
Вы бы ещё букварь процитировали
>Франзузы могли стремиться свести войну к позиционной
кто бы им это дал? Вы не понимаете, что при полном количественно и качественном превосходстве немецкая авиации лишала французов возомжности подвести подкрепления туда, куда надо и ТОГДА, КОГДА НАДО. И задачу немцам по блокированию французских маневров силами облегчала длина линии боевого соприкосновения, которая во Франции была в 2, а то и в 3 раза меньше, чем на восточном фронте, что повышало в 2-3 раза по сравнению с востоком плотность немецкой авиации во Франции
Дальность - более 2000 км. И когда они Берлин бомбли.
чудесно.И почему все патриоты так быстро переходят к передёргиваниям (если не сказать - к брехне)?
http://airwar.ru/enc/bww2/leo45.html
----"Из 452 самолетов LeO 45,выпущеных до Перемирия,373 были приняты в строй, включая 13 поступивших в Aeronavale."
Итак, из 452 самолётов, выпущенных до 22.06.1940. Где 580?
там же:
---"На 10.5.40 года Arme de l'Air были переданы в целом 222 LeO 451, 7 из которых уже списали и 94 (54 боеготовых) в распоряжении бомбаpдиpовочных авиагpупп метрополии.Двадцать два были в резерве,двенадцать в тренировочных частях,а оставшиеся находились на модернизации или в ремонте. "
И что мы имеем? Вместо 580 заявленых Вами LeO-451в наличии имеются 94 в боевых частях во Франции, 22 в резерве и 12 в учебных частях. Чем отмываться будете?
Не надо так сравнивать, Вам поверят только Вам подобные. Над океаном американским самолётам грозили только самолёты с японских авианосцев. Докажите, что американца специально дожидались, когда этих японских авианосцев между ними и Япотнией будет как можно больше. А над сушей летать не в пример опасней - там могут напасть откуда угодно. И, простите, сколько американцам пришлось ковыряться после тех молодецких налётов на Японию? Ещё 3 года. Так каким было военное значение тех налётов? весьма спорным
>"То, что прорвали немцы за 17 часов, копалось отсилы дня три" - а откуда сведения, или это из высших сфер наитие
3 месяца копались окопы на глубину 300 км от линии фронта - смотрите 12-томник. Сколько времени копались окопы на глубину 5-6 км?
>4. Но никто и не пробовал.
Вы так думаете? Если бы были реальные попытки и они привели бы к бесспорному подтверждению наличия такой возможности, то можете не беспокоиться - об этом бы все знали.
Вот и странно, поле одно, наступают в одних порядках, а гибнут одни румыны. Или советские войны только в румын метились? Или немцы такие терминаторы? А может, врет немецкая статистика?
>К результатам.
Читайте внимательнее: "сломили сопротивление и взяли г.Нальчик"
К чему вы спрашиватете про превосходство?
2. Грузовики в массовом порядке не давала производить экономическая отсталость страны. На одной фирме Мессершмит было больше конструкторов чем во всем СССР.
3. Воспользуемся методом Суворова: берем 3000 км. гос границы (о черного моря до заполярья)/ 1400 кв и тз4= 1 танк на 2 км. фронта. А посколько немцы наступают - у них все собрано в ударные группировки.
4. Корпус Хацкалевича потерял только 30 % танков пока доехал до врага.
5. Насчет того, что крыл как бык овцу стали говорить после Москвы, что бы как то оправдаться а до этого с нашими танками прекрасно работала их противотанковая артилерия. Например, применялся прием ЕЖ - когда танк возил за собой противотанковое орудие.
6. Наши потери в 41 году 1/15 к немецким, потери румын составили 1/3 по отношению к немецким (по вашему утверждению). Следовательно 10 румын стоили 30-40 бойцов РККА. Может в 41г. воевали одни румыны,а в 42-43 - другие?
2. Аналогично - можно спросить - сколько героев Халхин-гола принимало участие в боях 22 июня?
А насчет Эфиопии - эфопы сражались неумело, но храбро. И итальянские летчики по крайне мере получали опыт налета и взаимодействия с наземными войсками.
3. Наченм с того, что первоначально в Грецию вторгся только Мусолини, а немцы подключились позже.
А войска Северо -Западного фронта имели опыт позиционных боев зимой при штурме укреп-района. Солидно, но куда меньше чем у немцев или итальянцев.
2. Скажите летчику, что быть сбитым над Тихим океаном не в пример безопаснее, чем над Польшей.
3. Глубина фронта в среднем составляет 90 км. Кроме окопов - стояться еще доты, дзоты, ставятся мины, размещаются орудия и т.п. - т.е. просторов для труда солдат достаточно.
А насчет 300 км - докажите, приведите источник, а то че то не вериться.
4. Реальный политик был - генерал ДеГоль, ( Рейно кстати тоже склонялся к идее эвакуации) - а остальные струсили.
2. А кто Вам сказал, что немцы господствовали в воздухе?
http://www.airforce.ru/history/france/index.htm
Хоть одна бомба на Берлин упала?
Жду вопроса - " а вы докажите, что они могли повысить плотности".
2. А доказать хочу, что пакт не так уж много значил.
У вас белая горячка? Не несите бред.
Бесплатный урок для двоечников. о.Гренландия - автономная часть Дании, находится севернее п.Ютландия и Датского архипелага. Южнее Дании находится Германия.
Гитлер захватил юг Дании, Рузвельт- "освободил" северную часть.
Что это за многомиллионная армия? Зачем она? Гитлер захватил Данию с помощью двух дивизий.
2. Я читал этот сборник. А вы посмотрте в той же "Истории..." сражение у озера Балатон, на а если не иезуитствуете, то и не будте неучем - глянте, что Венгрия давала Германии ( пр этом давайте учитывать, что на момент выхода книги - Внгрия была социалистическая, т.е. наша - и особенно плохо про нее писать не стоило).
2. Не уходите от ответа. Какие основания у Сталина были считать до 15.06.41г. что война начнеться без предъявления требований и дипломатического давления, что ВСЕГДА было до этого?
3. Помогла - непомогла, но ее наличие немцы учитывали в своих планах. И к ее прорыву выделяли достаточные силы.
Не надо так картинно удивляться. Просто сравните, чем были вооружены немцы. и чем - румыны. Ответ напрашивается сам собой
К тому, что советские войска без современной техники и без численного преимущества стоили не больше ркмын
Надо же. За 1-й квартал 1944 в Германии гидрогенизацией и синтезом было произведено 1 млн 72 тыс т топлива и смазок всех видов. Правда, за май-июль 1944 немцы недополучили от этой отрасли - по причине действий союзников - 1,7 млн т. Так что не смотрится Венгрия, даже с 1 млн т в год.
С какой стати стали бы сопротивляться австрийцы и 3 млн судетских немцев? Они что, больные? И много осталось от той Чехии после отвала от неё Судетской области? Там много было, кому и чем сопротивляться ?
>глянте, что Венгрия давала Германии
Не будьте эгоистом - цитируйте сюда.
Сормовский завод существовал ещё при царе. И кто виноват в том, что у его рабочих не было большого стажа? Советская власть, которой плевать на текучку кадров, на условия труда и проживания рабочих.
>2. Грузовики в массовом порядке не давала производить экономическая отсталость страны. На одной фирме Мессершмит было больше конструкторов чем во всем СССР.
Придумайте что-нибудь получше. В 3-м томе на стр. 375 написано, что 1940 году в СССР было 295 тыс дипломированных инженеров, в то время как в США в том же году - 170 тыс.
>берем 3000 км. гос границы (о черного моря до заполярья)/ 1400 кв и тз4= 1 танк на 2 км. фронта. А посколько немцы наступают - у них все собрано в ударные группировки.
Это к чему?
>4. Корпус Хацкалевича потерял только 30 % танков пока доехал до врага.
А кто в этом виноват? Немцы? Кто не давал производить текущий ремонт, прочее техобслуживание? Если не могли, почему не списали?
Голословно.
>Наши потери в 41 году 1/15 к немецким. потери румын составили 1/3 по отношению к немецким (по вашему утверждению).
Я про весь 1941 год писал?
>Следовательно 10 румын стоили 30-40 бойцов РККА. Может в 41г. воевали одни румыны,а в 42-43 - другие?
В значительной степени - да. Убитые воевать не могут, а раненым надо на излечение 2-4 месяца, при этом 15% из них умирают в госпиталях или становятся инвалидами.
Кроме того, в 1941 тех противотанковых пушек, которые были у румын, было достаточно против большинства советских танков. А в 1942-1943 танков БТ и Т-26 для них как-то не осталось, а против Т-34, КВ и лендлизовских танков сильно не хватало
Зато они не прошли той школы, которую могла дать война. Это гораздо важнее
> Аналогично - можно спросить - сколько героев Халхин-гола принимало участие в боях 22 июня?
А про Финляндию что не спрашиваете? Из скромности?
> А насчет Эфиопии - эфопы сражались неумело, но храбро.
Это значит - пёрли буром, пока не перестреляют. Да-а, бесценный опыт. Знатный тренажёр. ПОмню, в старое время был игровой автомат - "Тир". Кидаешь монетку 15 коп и стреляешь. Красота!!!
>Наченм с того, что первоначально в Грецию вторгся только Мусолини, а немцы подключились позже.
Именно - позже. Когда итальянцы в Греции обгадились.
А чем им был полезен опыт в Эфиопии при войне в СССР? И в СССР были те же итальянцы, что имели этот опыт?
>А войска Северо -Западного фронта имели опыт позиционных боев зимой при штурме укреп-района. Солидно, но куда меньше чем у немцев или итальянцев.
Зато уж побольше, чем у всех итальянцев за время войны. вместе взятых.
И что, советские бомбардировки августа 1941 года этой цели достигли? докажите.
>Но они были, амеры должны были знать о их наличии и их возможностях, и корректировать свои планы учитывая их наличие
Вот именно. Амеры выбрали наиболее благоприятный момент, когда риск наткнуться на японский аваиносец был минимальным. А на земле зенитки и истребители никуда не уплывут.
>Скажите летчику, что быть сбитым над Тихим океаном не в пример безопаснее, чем над Польшей.
Вы это советскому лётчику скажите - он поверит.
>Глубина фронта в среднем составляет 90 км.
На сколько км углубились немцы за Ваши 17 часов?
>А насчет 300 км - докажите, приведите источник, а то че то не вериться.
---"В сравнительно короткий срок в районе Курского выступа было оборудовано восемь оборонительных полос и рубежей общей глубиной до 300 км."
"История Второй мировой войны 1939 -1945" т.7, стр. 137, последний абзац. Есть на Милитере
Де Голль был реальным политиком не ранее 1944 года. А в 1940 он был лишь одним из сотни командиров дивизий. Не надо путать "сейчас" с "тогда"
Сильная у Вас логика. В одно такси 1914 года влезет сколько солдат с оружием? 5-8, никак не больше. Максимум за 1 рейс - 4 тысячи человек. Это не несколько дивизий, а треть одной дивизии. Если Вы всё же настаиваете насчёт нескольких дивизий, хотя бы трёх, значит, рейсов было 9. Что можно сказать о расстоянии той перевозки - 9 (минимум )рейсов туда-обратно за ночь? Причём пушку к такси не прицепишь и снаряды не погрузишь.
>Не вижу причин, почему нельзя было тем же путем перебросить войска со спокойных участков фронта.
Потому, что КОГДА НАДО - в том числе днём - этого не давала сделать немецкая авиация. Можно было только ночью. А "ночью" и "когда надо" - это две разные вещи. И немцы это отлично знали.
http://www.airforce.ru/history/france/index.htm
Но там написано также, что большинство французских истребителей не могли на равных конкурировать с немецкими. Равно как и английские Харрикейны, которых после 21 мая осталось 3 потрёпанных эскадрильи, которые позже усилили ещё двумя. А при таком раскладе много не навоюешь, особенно против численном превосходящего противника. У СССР и доля новых истребителей была больше, и вообще самолётов было тупо больше, чуть не в 2 раза.
Хоть одна бомба на Берлин упала?
Докажите, что прямым назначением французских бомбардировщиков в мае-июне 1940 было бомбить Берлин
Жду вопроса - " а вы докажите, что они могли повысить плотности".
А чего ждать? Сразу бы и доказали, что ничего не мешало. Вы не в детском саду.
Почему в 1942? Например, на 5 декабря 1941 в действующей армии было 95 лендлизовских истребителей. Сталин вообще хотел получить с союзников по Московскому протоколу (то есть уже в конце сентября 1941) по 1100 танков в месяц.
И сколько же американских дивизий было в Гренландии в апреле 1940? И не надо делать вид, что Гитлер был лишён возможности подбросить в Данию подкрепления в случае необходимости
А что до примеров упорного сопротивления - так пожалуйста - Польша, Греция, Эфиопия. А та же Чехословакия сложила лапки не выстрелив, хотя положение у нее было куда лучше чем у Польши (до отторжения Судетов)
2. Вклад же Венгрии:
В 1941 г. в стране было произведено 442 тыс. тонн чугуна, 781 ,6 тыс. тонн стали, 4,8 тыс. тонн алюминия, добыто 823 410 тонн бокситов, 423,4 тыс. тонн нефти, 70,5 тыс. тонн марганца. Остальное по ссылке
http://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7568&PORTAL_ID=7533
Венгрия воевала с СССР с 27 июня 1941-го по 12 апреля 1945-го, то есть практически всю войну. На Восточном фронте венгерские войска насчитывали от 30.000 (в августе 1941-го) до 205.000 (в мае 1942-го) штыков и сабель, а в период боев непосредственно за Венгрию против наших 2-го и 3-го Украинских фронтов сражалось до 150.000 венгерских солдат и офицеров.
А вот о вкладе союзников Германии.
http://www.rusidea.ru/?part=153&id=2913.
Да, но вы не забывайте, что у Рузвельта тоже была возможность подбросить в Гренландию подкрепления в случае необходимости.
В 41-м разница была совсем незначительна. Ответ не очевиден. И в 42-м летом потери были равными, только румыны меньше врут.
А сколько во второе полугодие?
15% от годового производства, еще как смотрится.
А кто стоил больше без современной техники и численного преимущества? Немцы? Каким образом? Приведите пример.
2. Ага, а еще по колличеству командиров в штате РККА была впереди планеты всей, что не говорит о высоком образовательному уровне командования.
3. О том, что цифру что было на границе, надо брать в привязке к протяжености границ.
4. Средний ресурс танка Т-34 был 100 мото-часов езды , а это средняя темпратруа по больнице. Кто то новый получил, а кто то к свой к спсанию готовит. К тому же по тревоге из казарм могли выкатить все что движеться, а по дороге произошел отсев неработоспособных танков.
А вы бы списывали танки в ожидании возможного нападения: я старый спишу, а когда мне новый дадут?
Докажите, что кто то говорил об этом ранее - серьезно и с какими нибудь предложениями. Знаю, что говрил ШпеерА пока первенство за Гудерианом.
И танки с танками не воюют.
2. Конечно не говорили, как не говорили - какие потери понесли мы, в тех боях, что бы можно было сравнить.
3. Ну дак извините - это проблема врага и наша заслуга, что мы готовили новых бойцов, а они нет.
И рад, что вы признаете, что в 41 году танковый парк РККА был таким слабым, что против войск РККА могли успешно наступат даже румыны.
Про Финляндию я уже говорил - позиционная зимняя война с последующим прорывом линии ДОТов существенно отличается от условий в коих развивался блицкриг.
Финт Жукова с танковой атакой с ходу прорвавшихся японцев более соответсвовал духу блицкрига чем подавление дота Поппиус в Финляндии.
2. Эфиопы не были легкой добычей. Они выиграли за 50 лет до этого первую войну с Италией - Сражение при Адуа, и могли даже в некоторых случаях успешно атаковать (наступлене на Аксум). Посмотрите - в ВИКИ "Вторая итало-эфиопская война", а потом что то говорите на эту тему.
3. За одного битого двух небитых дают...
Греки успешно контроатаковали, но в итоге победа осталась за Италией и Германией, а итальянцы получили возможность потренироваться на кошках.
2. Ну так итальянцев на севере и не было - Крым, Одеса. Климатически гораздо ближе к Италии, Греции, Албании и Франции, чем Ленинград и Мурманск.
p/s/ за время войны всех вместе взятых - что этим хотели сказть?
Американцы: так называемый Рейд полковника Джеймса Дулитла (http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b25-1/b25-1.html) Из 16 В-25В, участвовавших в налете, один самолет, пилотированный капитаном Йорком, совершил посадку на аэродроме Приморский в районе Владивостока. Экипаж был интернирован. Остальные 15 машин не смогли дотянуть до китайских аэродромов из-за нехватки топлива. По сут амеры летели в одну сторону, ближе подходитьне рискнули из-за риска утраты авианосцев.
РККА: (http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/tb7/tb7.html)
Бомбили неоднократно.
Итоговые потери 80%, во многом изза спешки. Но у амеров враг не стоял в 3-х танковых переходах от столицы, они могли позволить себе не торопиться с бомбометанием.
Посмотрел, оценил...
300 км - на 8 полос обороны.
Сразу уточним, что "История.." писалась в то время, когда из Крускй битвы делали жупел, но все равно будем верить.
Теперь считаем: глубина
восемь оборонительных полос и рубежей общей глубиной до 300 км.
Далее - налчие полос не грантирует непробиваемой обороны - опыт прорывов к Москве, к Сталинграду - это показывает.
Далее: при обороне не мы выбирали куда ударить, а противник. Как следствие напимер, одна из самых сильных - 40-я
армия К.С. Москаленко вообще оказалась в стороне от
наступления 4-й танковой армии Г. Гота. И не одна.
Далее глянем на соотношения (уж не серчайте - данные взял из ВИКИ - мы превосходили немцев:
- по пехоте в 2 раза
- по танкам - в 2 раза
- по самолетам - в 1,25 раза
- по орудиям - в 2 раза.
Да при таком сотношении наступать надо, а не в землю зарываться и нести потери 1/4. Напомню, что в 41г. войска калининского фронта имели паритет в численности, и смогли успешно наступать.
Разве после этого Курскую битву можно назвать эталоном успешной обороны?
А сотни других командиров дивизий предпочитали сосать варежку, в то время как Деголь - действовал.
Политиком человка делает не должность, что Деголь и доказал обращением 18 июня 1940г.
Ну так ведь 25 лет прошло, моторизация возросла, грузовики есть - как в народном, т.е. капиталистическом хозяйстве, так и в самих дивизиях. Что мешало повторить тоже в большем масштабе? Превосходство авиации (вернее пассивность своей)? - так ночью двигаться. У нас в 41 курсантов и диверсантов (товар штучный) как пехоту в бой бросали, а французы же просто сдадись.
2. Передвижение ночью трудно, но не невозможно. Напр. при подготовке Багратиона - грузовики двигались только ночью, гуськом закрасив задние борта белой краской. К тому же превосходство немцев в авиации было на участке прорыва, а он не был уж так широк. И до него гарнизонным соединениям было еще ехать и ехать.
Дальность им позволяла, предыдущий и последующий опыт показывает, что к бомбардировке вражеской столицы стремились многие: за это говорят бомбометания по Лондону, Берлину, Москве...и только храбрые французы не сбросили ни одной бомбы на столицу своего противника, хотя возможности были.
И я кажеться говорил о возможности, а не о боевых задачах.
Сумейте различить понятие ВОЗМОЖНОСТЬ и понятие БОЕВАЯ ЗАДАЧА.
Адмирал Рожественский при Цусиме отдал приказ "Бить по головному" - броненосцу Микаса. Это была БОЕВАЯ ЗАДАЧА. В результате фонтаны воды от по мешали комендорам целиться и Микаса уцелел. Сосредоточив огонь на "Микасе", русские броненосцы "игнорировали" остальные корабли противника, в частности, броненосные крейсера адмирала Камимуры, а те буквально засыпали их снарядами. ВОЗОЖНСТЬЮ броненосцев было бить по тем кораблям, по которым можно прицелиться и попасть. Это предположение подтвердил броненосец устаревшей постройки Император Николай - его самая устаревшая в русской эскадре артиллерия нанесла самые серьезные серьезные повреждения японцам: он сумел повредить бронененосец Фудзи», и броненосный крейсер " Асама".
К тому же французы не доконца исчерпали свой мобилизационный потенциал: необученный солдат с винтовкой - это плохо, но все равно лучше партизана с берданкой.
2. А их ему дали в срок дали?
Старый принцып - проси в два раза больше и пораньше, все равно дадут в два раза меньше и попозже.
Когда мы говорим что в РККА было столько то миллионов. давайте не забывать что то там были дети солнечнго востока. Если по воспоминаниям Никулина, который участвовал в обороне Ленинграда. у них в части был деревенский который радио с телефоном путал. какой с них спрос. А других небыло.
Кстати - элегнатное решение с нац. частями нашел ЗЛОВЕЩИЙ Мехлис. который настоял на вызове из средней азии переводчиков в части. До этого ком. фронта Козлов этим не напрягался.
В таком случае, неприлично ставить в вину другим странам то, что для СССР считается допустимым
Однако, как излагает, сволочь:
---Помимо этого, отступая, финны начисто сжигали деревни, насильно уводили жителей, угоняли или истребляли скот и пр.
Понимаете? Финны "насильно уводили жителей", вместо того, чтобы доблестно, чиста по совецки оставить их на занимаемой противником территории, а потом выгонять их на мороз, сжигая их дома. Так что не надо ля-ля, ничего подобного пассажам советских стратегов Финляндия не делала.
>Не уходите от ответа. Какие основания у Сталина были считать до 15.06.41г. что война начнеться без предъявления требований и дипломатического давления, что ВСЕГДА было до этого?
Наличие у немцев ВОЗМОЖНОСТИ эту войну начать и успешно вести.
>Помогла - непомогла, но ее наличие немцы учитывали в своих планах. И к ее прорыву выделяли достаточные силы.
Ну, гордитесь, немцы её учитывали. Что французам она дала? Неделю времени непонятно на что?
Странная у Вас, "патриотов", логика. "Лишняя соломинка" в виде одной тысячной от личного состава вермахта хребет верблюду ломит. А 13% лендлизовских танков в среднем за войну и около 20% лендлизовских самолётов тоже за войну - ни хрена никому хребет не ломят. Двойной моралью попахивает
Голословное заявление. Извольте обосновать со ссылками на источники, чего и сколько мог подбросить Рузвельт в Европу в апреле-мае 1940
Вы бы на карты посмотрели, перед тем, как нести эту чушь. С каких пор Судеты оказались на западе Чехии?
И что ловить в Судетах чешским солдатам, которых местные немцы в одну прекрасную ночь могут элементарно вырезать спящими
>Вклад же Венгрии:
В 1941 г. в стране было произведено 442 тыс. тонн чугуна, 781 ,6 тыс. тонн стали,
Снова сон слепой кобылы. Германия в границах 1937 года, то есть до всех аншлюсов и мюнхенов, выплавила стали почти 22 млн т в 1939, в 7 с лишним раз больше, чем Венгрия в 1941
>А вот о вкладе союзников Германии.
http://www.rusidea.ru/?part=153&id=2913.
И что там про вклад? Сколько советских танков и самолётов уничтожили, сколько солдат убили и пленили - где это? А тут у Вас бред собачий, а не вклад
Да неужто? И сколько у румын в 1941 было 50-мм PAK-38, cколько 88-мм зениток, сколько 105-мм пушек К-18?
Ну да, если не смотреть на абсолютные цифры этого самого производства
Не меняйте тему. Речь идёт о том, что было. А не о том, что гипотетически могло бы быть
насчёт лучше - докажите. Давно я не смеялся;)
>а что до текучки - так тут вы оооочень неправы: в 38-40 годах принимались постановления очень сильно затруднившие переход с одного предприятия на другое по собственной инициативе.
Судя по тому, что 26 июня 1940 года было принято постановление, просто запрещавшее все самовольные переходы, от всех ранее принятых постановлений никакого толку не было. Если посаовление сработало с первого раза, нет нужды его повторять на разные лады
>Ага, а еще по колличеству командиров в штате РККА была впереди планеты всей, что не говорит о высоком образовательному уровне командования
А кто не давал повышать этот общий образовательный уровень повышать? Снова немцы с пулемётом?
>О том, что цифру что было на границе, надо брать в привязке к протяжености границ.
Не переживайте, у противника протяжённость всегда та же. Вы договаривайте, что собирались сообщить
И странная у вас логика - откуда эта самая тысяча, с которой вы сравнивает помощь по лендлизу?
В союзниках или подчинении у Германии была практически вся территория нынешнего Евросоюза.
Промашка у вас..не путайте партизанс гражданским недовольством.
2. Хорошо - Судетты находяться не на Западе, а на Северо-Западе - это что то меняет?
3. Ну 15% стали дополнительно лишним не бывают.
4. Не психуйте и не порите бред ссумашедшего...когда человек личности, этим он подтверждает свою неправоту.
С тем же успехом я могу задать вопрос - а где те убитые немцы, подбитые немецкие танки которых убили из 13% советских танков поставленных по ЛЕНДЛИЗУ. Дайте мне статистику? Или они в сторонке стояли.
Голод 32-33 годов не коснулся крупных пром центров, а прошелся именно по селу. На Украине умерло от 4 до 6 млн - крестьян. Теперь скажите, что на заводе было хуже, чем на селе.
2. Статья 20.1. Мелкое хулиганство пишеться для всех, но касаеться лишь нарушителей.
То же и с этим законом.
Вы утверждаете что причиной отсталой промышленности (одной из) была большая текучка, но ничем не подтверждаете.
С таким подходом как у вас, и постановление собора 1648г. об окончательном закрепощении крестьян будете считать доказательством избыточной текучести крестьянского элемента.
4. О том, что нападающий выбирает - где напасть. когда и с чем. А обороняющемуся приходиться лишь отвечать. Нападающий может позволить перед нападением собрать ударные группировки, а ожидающий нападения должен размазывать по местам ВОЗМОЖНЫХ ударов.
Например: окружение войск РККА под Киевом началось с удара с одного из 6 плацдармов на правом берегу. А с какого плацдарма нанесут удар танками - было проблемно угадать.
5. Рад что вы согласны по поводу танков.
Тактику выжженной земли применяли и немцы в 44г. - см. Лапландская война. Почему же ее не огли применить фины в 40г?
2. Китай нуждаеться в ресурсах РФ. Он обладает носителями ядерного оружия, превосходством в людях, технике - колличественно по старой и выходит в паритет по новой. В зоне его внимания - территория с минмальной густотой населения.
Китай - способен начать локальный конфликт. углубившись на 300-400 км. У него есть возможность и способности вести активную войну. Он нападет в ближайший месяц?
3. Ага, это как если бы мы узнали 22 июня что немцы официальн объявили нам войну, а напали через неделю. Резултат думаю был бы разительным.
И кто в этом виноват?
>Про Финляндию я уже говорил - позиционная зимняя война с последующим прорывом линии ДОТов существенно отличается от условий в коих развивался блицкриг.
А если нет в голове никаких мозгов, то без шаблона никуда, так, что ли?
>Финт Жукова с танковой атакой с ходу прорвавшихся японцев более соответсвовал духу блицкрига чем подавление дота Поппиус в Финляндии.
То есть опыт всё же был? Причём у самого начальника Генштаба на начало войны.
Знаете, есть такой анекдот:
"Объявление в газете: Команда из 11 человек за умеренную плату проиграет российской сборной по футболу"
>Греки успешно контроатаковали, но в итоге победа осталась за Италией и Германией, а итальянцы получили возможность потренироваться на кошках
И где результаты? Кого они в СССР разгромили?
не надо лирики - где выхлоп советских бомбардировок Берлина? Докажите, что он был.
В особенности, если эту оборону занимают советские войска - судя по Вашим примерам. Я бы привёл в пример финнов в 1944 году, не допустивших советские войска до границы 1940 года на всём протяжении.
>Разве после этого Курскую битву можно назвать эталоном успешной обороны?
И при чём здесь 17 часов?
И что он тогда решал? А уж тем более до того дня? Он стал политиком, который что-то решает, не раньше, чем была подписана капитуляция и ему пришлось убраться из из Франции. Но даже тогда от него ничего не зависело.
Против более, чем тысячи Ме-109 у французов было в войсках только 74 истребителя, способных на равных с Ме-109 бороться. 200 Харркейнов тоже были не ровня Ме-109. Какая тут пассивность? Тут явное численное и качественное преимущество противника. У СССР было более чем двухкратное численное преимущество в истребителях, а истребителей новых типов в войсках было 22.06.1941 ровно тысяч только исправных
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
То есть практически столько же, сколько было у противника.
>- так ночью двигаться.
Пока ждёшь ночи, поспеешь к шапочному разбору. Так что "ночью" не пролазит.
>У нас в 41 курсантов и диверсантов (товар штучный) как пехоту в бой бросали
Французы воевали в гораздо менее благоприятных условиях, о чём сказано выше.
Это перед собственным наступлением. А перед наступлением противника? А если противник уже атаковал утром и его стервятники только и ждут, когда из тыла потянется подмога? Не выдумывайте, никакая ночь никого от господства противника в воздухе не спасла. прекращайте бредить
Ничего подобного. после Вязьмы под Москву перебросили 316 стрелковую дивизию, она под Ленинградом даже ни разу не выстрелила. И перебрасывали её ни разу не через 2 тыс км морем, а спокойненько за 700 км по суше, за пределами действия авиации противника.
>К тому же французы не доконца исчерпали свой мобилизационный потенциал
Ну, кто бы знал! Задним числом просто такие вещи заявлять. У французов и так был паритет по личному составу с немцами, да численное превосходство по танкам и артиллерии. Ну откуда французам заранее знать, что это не делает их готовыми к войне.
Вы ещё не покаялись за якобы 580 LeO-451вместо имевшихся в наличии 94. Не позорьтесь уже. "были возможности"
>В результате фонтаны воды от по мешали комендорам целиться и Микаса уцелел. Сосредоточив огонь на "Микасе", русские броненосцы "игнорировали" остальные корабли противника, в частности, броненосные крейсера адмирала Камимуры, а те буквально засыпали их снарядами. ВОЗОЖНСТЬЮ броненосцев было бить по тем кораблям, по которым можно прицелиться и попасть. Это предположение подтвердил броненосец устаревшей постройки Император Николай - его самая устаревшая в русской эскадре артиллерия нанесла самые серьезные серьезные повреждения японцам: он сумел повредить бронененосец Фудзи», и броненосный крейсер " Асама".
Фантазируйте, раз ничего другого не остаётся. По возможностям Франции Вы уже избрехались
Вы уж оба фронта сравнивайте. А то от Вашей арифметики пока никакого толку.
>Наши потери самолетов за войну 88300 самолетов
Это вместе с небоевыми, которых было чуть ли не 50%
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Таблица 187
>их сбивают все же реже, чем другие самолеты
Откуда такая уверенность? Их сбивают "реже" только тогда, когда они отлынивают от прикрытия своих войск.
>А их ему дали в срок дали?
А их ему даже не обещали, пообещали 500. Так что друзья у СССР были уже в 1941
>Старый принцып - проси в два раза больше и пораньше, все равно дадут в два раза меньше и попозже.
А что он у друзей-монголов танки не попросил? Там же вполне дружественное руководство страны, договорился бы по сходной цене
2. Почитайте Гудериана. Начало блицкрига в Польше до боли напоминало российскую расхлябанность и отстувие мозгов, но у них был шанс поренироваться на кошках.
3. Так он его и использовал по мере сил: например в Смоленском сражении, после которого на центральном направлении наступление было приостановлено.
2. Соотношение по военным потерям за войну между РККА и войсками вермахта СОЮЗНИКОВ составило 10/13. Таким образом. взяв потери Италии на вост. фронте - 84 0000 убитых и умерших в плену, можно сделать вывод, что они обошлись РККА в 84 000*1,3=109 000 бойцов.
К ноябрю 1942 года ARMIR насчитывал 235 000 человек в двенадцати дивизиях и четырёх бригадах. Армия была оснащена 988 орудиями, 420 миномётами, 25 000 лошадьми, 64 самолётами и 17 000 транспортными средствами. Влияние таких сил на ход боевых действий нельзя было игнорировать.
Что же до самостоятельных операций - то войска Сражающейся Франции Деголя, польский корус Андерса тоже не имели операций в большей стени осуществленных только ими, что однако не делает их участие менее значимым.
Удар с воздуха был для немцев неожиданным.
На следующий день в немецких газетах появилось сообщение: "Английская авиация бомбардировала Берлин.
Англичане их поддели: "Германское сообщение о бомбежке Берлина интересно и загадочно, так как 7-8 августа английская авиация над Берлином не летала".
Берлин продолжали бомбить до 5 сентября, но после оккупации фашистами Эстонии полеты с острова Эзель стали невозможны.
Конечно фины не пустили - они же пошли на перемирие, и советские войска уже своим ходом без боя дошли до границы 40-го года. В Првую мировую для франции это кажеться не считалось зазорным. Более того, по условтям перемирия фины должны были выдворить немецких солдат из Финляндии. Финны оказались таким образом в ситуации, в которой уже побывали Италия и Румыния, которые после перехода на сторону союзников были вынуждены своими силами добиваться освобождения своей территории от немецких войск. Задача финнов была осложнена требованием СССР демобилизовать основную часть финской армии.
Немецкие силы опустошили обширные области северной Финляндии, используя тактику выжженной земли. Более трети жилого фонда было разрушено. Помимо потерь собственности, приблизительно 100 000 жителей стали беженцами.
2. При том что готовили оборону, а в итоге дело решили контроудары.
Ватутин к пример изначально предлагал наступать, что у РККА получалось лучше обороны.
Скажите - это что не политическая деятельность? - полномочий поменьше чем у премьер-министра или президента, но поболее чем у иного депутат или сенатора.
Эта ситуация была на краткосрочную перспективу, кторую надо было пержить. В долгосрочном периоде производство Англии, Франции должны были перекрыть производство Германии + то, что закупалось в США.
В кратоксрочном периоде, если вдуматься, задача была в продолжении противостояния Люфтваффе. И пртивостоять - не значит запускать в небо только современное железо. Чем был плох например самолет Morane-Saulnier MS-406 для уравнивания паритета. Ясное дело что один на один с Ме-109 в воздухе он с высокой вероятностью проигрывал, но если бы подняли в воздух все старье, что было - то в краткосрочной перспективе ситуация не была бы такой аховой.
2. Почему,? Глубина прорыва была очень глубокой, и к какой точке прорыва подойдет прошедшая ночной марш дивизя было уже несущественно: тут был дилема - сидеть в никому уже ненужном укреп районе или попытаться нажать на фланги прорвавшегося врага, что дало бы хоть какой эффект. В 41 у РККА это полчилось.
Один вагонна железной дороге первозит 40 солдат или 8 лошадей. Легче всего было перевезти войска, как ни странно - через море.
2. Немцы в првую мирвую еще до конца битвы на Марне начали формировать новые корпуса. Прецендент был.
да хоть как смотри, "тот у кого есть 15% от годового производства, богаче, чем тот, у кого нет 15% от годового производства"
Опять фокусы? Вы это к чему придумали -
>К тому, что советские войска без современной техники и без численного преимущества стоили не больше ркмын
Это ваше гипотетическое предположение.
И потери рассматриваются по немецким подсчетам, исходя из общих потерь по Гилебранду и Овермансу. Но реальных трупов было больше, поэтому реальное соотношение другое.
И если бы было проведено наступление, большая вероятность, что повторился бы Харьков 42-го. А так перемололи немцев, реальные потери равны, или их больше, так как все равно правды не скажут.
Подо Ржевом мы наступали. безуспешно, но:
- потери врага 1/3 к нашим (а это немало, учитывая какое соотношение потерь было под Киевом)
- мы блокировали мех. дивизии - самый ценный элемент врага.
Катастрофа под Харьковом 42 года - 173 000 безвозвратных потерь - произошла не из - за стремительного наступления, а из-за недостаточного прессинга врага. Немцы долго колебались - куда им направлять резервы - на отражение или на окружение, а мы слишком долго держали в заначке 2 мех. корпуса, а когда все же решили ввести их в бой - было уже поздно. т.е. банально не было куража....При этом враг бил не во ланг наступающей групировки, а по войскам занявшим оборону...
Вывод один: в 41-42 году обороняясь мы несли большие потери, чем наступая.
Вот и кончились Ваши аргументы, мон шер. Норовите соскочить? Эти 15% что-то решали? Не забыли, сколько нефти добывал в это время сам СССР? 18 млн т. Вот с этой цифрой и сравнивайте - много 1 млн т или не очень
Вы уже доказали обратное? Я ведь спрашивал - чнм были вооружены те советские части, против которых успешно действовали румыны. Вы отказались. Можно считать, что моё гипотетическое предположение значительно достовернее Ваших
Это кто соскочил? Мы про СССР говорим? При чем тут СССР и его добыча? "У немцев Польшу отбирают, к Берлину движуться -а они элитные танковые части СС направляют в Венгрию. - Последние источник нефти и промышленность спасли."
>К тому, что советские войска без современной техники и без численного преимущества стоили не больше ркмын
Которое, опять же и не подтвердили.
Итак, снова вопрос:
>И где там сотни советских танков Т-34 и КВ?
У советских войск, с которыми они имели дело, было двукратное численное превосходство в танках и в 1,5 раза- в артиллерии?
Это к чему?
Это к чему? Разве Германия и США находились в состоянии войны? Были поползновения Гитлера захватить Гренландию?
Оно и сбежало из Москвы 15-16 октября 1941. И московский автозавод имени Сталина рванул в эвакуацию в эти дни. И прекратил выпускать грузовики ЗИС до июня 1942
Что может сделать правительство или что сделало бы другое правительство, скорее всего или сбежало бы
Хочется так же отметить, что многие задачи решались быстро и правильно. Многие задачи начались решаться еще до войны, например производство реактивных «Катюш», которые сыграли не малую роль, было начато до войны
И сколько «Катюш» было в войсках на 22.06.1941?
Ага. По неукрытой живой силе и легкобронированной и небронированной технике.
И получается, что И.В. воспитывал нацию мастеров, а современные "лидеры" воспитывают нацию барыг.
http://depositfiles.com/files/nlf8g2zhi
=
Юрий Мухин "Убийцы Сталина".M.:Яуза-пресс,2009.- 544 с.
http://depositfiles.com/files/8ot0uikfq
интересная книга про особенности истории России в плане сравнения с другими странами.
Тут можно найти ответы на вопросы, почему Сталин и почему выиграли. Если подумать.
Хорошо бы организовать дискуссию по вопросам, в ней поднятым. Кому интересно начать дискуссию, помогите.
Вот выдержка:
Исторический вызов
... В XIII, XIV, XV, XVI, XVII XVIII веках, как и позднее эпохи Петра I — в XIX и XX веках, русская земля по меньшей мере раз в столетие подвергалась опустошительному нашествию и довольно часто одновременно с нескольких сторон. Возникшее на этой земле государство, чтобы отбиться от наседавших врагов, должно было властно требовать от своего народа столько богатств, труда и жизней, сколько это нужно было для победы, а последний, коль скоро хотел отстоять свою полит. независимость, должен был отдавать все это не считая. Так-то складывались и укреплялись от усиленного повторения некоторые национальные привычки, давшие в совокупности народный характер.
Комментарий удален модератором
о промышленности думают те народы которым жрать нечего !! японцы например
а сытый мужик на заводской конвеер не полезет !! Потому то и Петр Первый репресиями создал промышленность
И Сталин тоже ! репресиями
А то кущ|вским казакам и того хлеба с водкой достаточно ! которое у своих соседей отнимают
М.Н. Полторанин
Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса. М., 2010
http://gidepark.ru/user/790877778/article/140337
PS: Мудрые слова
Комментарий удален модератором
А нынешние грамотеи, которые только и умеют как айподами вертеть и в твиттеры писать - импотенты.
Согласен, чо он не был вегетарианцем, но откуда также вы взяли десятки миллионов жертв?
p/s/ если бы немцы победили - вы бы носили гордое имя унтерменш ("недочеловек")
За 19 лет постперестройки Индустриальная страна занимающая в 1989 третье в мире место в машинострении! потеряла теже 8 млн населения при условии что население не растет!!! А на выходе банановая республика торгуящая сырой нефтью! - Чудеса!!!!
Кстати сейчас в численном пересчете на население сидит в тюрьмах и лагерях в три раза больше чем при Сталине! Но если при Сталине они хоть что-то делали - то теперь они сосут их бюджета!
Сколько продажных сейчас найдётся - просто жуть! Только проведя 37 год, Сталин начал наводить порядок в обществе и готовить плацсдармы за Уралом (подумайте, возможно ли через 22 дня после эвакуации запустить завод и начать выпускать продукцию? А фундаменты под станки, а электроэнергия, вода, сжатый воздух, коммуникации и дороги - это должно быть готово заранее) и начали готовить эти плацдармы ещё с 1939г. - а значит весь сценарий войны был расчитан заранее, ешё в 35-36 гг. А следовательно, Сталин не доверял офицерскому корпусу РКК и опасался предательства и во многом он не ошибся - именно поэтому так безжалосно кинул старую армию - предатели предадут, достойные будут биться. Так и получилось.
В противном случае это утверждение простой треп.
p/s/Я не утверждал что от режим был вегетарианским.
Поподробнее, пожалуйста. Кого, где, как обезглавили?
Комментарий удален модератором
Во вторых это пример лишний раз доказывает что Сталин готовился к войне!
В третьих ваши проценты по руде ни какой помехи не представляют!Почему - потому что вы понятия не имеет о промышленорости германии и ее потребностях и осбенно ее возможностях! :)
К сожалению я ошибся.
Я вам сочувствую, для меня она - Россия.
для того Мария - машка.
p/s/ я из Украины, мой отец русский
А я как житель страны называю вещи своими именами - нет России есть Рашка - хотя конечно по сравнению с Украинским цирком мы практически США! :)
5+!!
Вот именно! Золотые слова!
Я тоже не сторонник Дядюшки Джо, но нынешние правители, его поливающие- это нечто....
Сталин нашей юности полет.
С песнями трудясь и побеждая
Вес народ за Сталиным идет"
2. Насчет кавалерии - почитайте Алексея Исаева "С шашками на танки" - http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html" Ваше мнение кардинально измениться.
3. Назовите хотя бы одного из тех, кого вы отнесете к числу "послушников". Думаю вы назовете Мхлиса, но даже и у него есть, что сказать в свою защиту.
4. Одним. из так называемых "кавалеристов" был Шапошников, Борис Михайлович, начальник Генштаба РККА.
5. Кстати, а какие крупные поражения понесли Ворошилов и Буденный? Какие именно безграмотные действия? Или это относиться к разряду - "этои так все знают"..
2. Симонов - не истина в последней инстанции. А вина в поражении Крымского фронта - коллективная, Мехлис в той ситуации был Представителем ставки. Его, кстати ценили простые солдаты.
3. Немцы, кстати, заканчивали войну с 3 дивизиями кавалерии.
p/s/ и ведь вопросов то было всего 2, один из коих - кого вы считаете сталинским "послушниками" кроме Мехлиса.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html
«УБЛЮДКА МИНКИНА» цитату ...... (с) Rostik (Сообщение #1554)
Зачем решили повторить..? –
«Что лучше было б в сорок пятом
Германии нас победить».
О том же слоган голосистый:
«ПЛЮЮ я, мол, на КОММУНИСТОВ
И ненавижу КРАСНЫЙ ФЛАГ»,– ........ (с) …Сообщение #1639
Ну, явно паренёк ДУРАК:
Он точно «тапочки арийцам» ......... (с) Nailed Reaper (Сообщение #13)
В зубах хотел бы подносить,
На ИХ немецком говорить,
И ЙА-йца, млЕко таскать фрицам..! … :)))
ЗАСЛУГА СССР яснА:
«Он спас страну и мир» сполна..! .......... (с) Керенский А.Ф.о Сталине.
******************
А. Ф. Керенский:
« Сталин поднял Россию из пепла. Сделал великой державой. Разгромил Гитлера. Спас Россию и человечество ».
******************
Письмо Онегина к Татьяне № 5. (О Сталине и Хрущёве).
http://www.stihi.ru/2010/01/18/3060
Военный - маршал Тухачевский - "зачирикал" о заговоре сразу после ареста, изложив аккуратым поччерком на 5 листах.
Военный - будущий маршал - Рокосовский - вины не признал, держался мужественно и был оправдан.
Вывод: если ваш диагноз - параноя, это не значит что против вас не плетут заговоры.
И еще: против нас - работал Ганс Мюллер из Бавариии, 8 классов школьного образования, рабочий с 20-летним стажем, заводской работяга в 3-м поколении, работающий на немецком заводе.
За нас работал Вася Пупкин, работяга с 3-летним рабочим стажем, 4 класса школьного образования (если повезло), из крестьян деревни Гадюкино, работавший на заводе Касное Сормово.
Вот с такими исходными данными мы могли победить со счетом по военым потерям 9/7 (9 млн. погибло наших СОЛДАТ , и 7 млн. немецких на восточном фронте).
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3571542
(не отправился ответ из комента)
>1. Байка о неуязвимости Т-34 пошла с ноября 41 года с подачи Гудериана.
Но "по цифрам"-то Т-34 и КВ были огого! Их как неуязвимые на вооружение и принимали, так что Вы Гдериана тут не приплетайте.
>И танки с танками не воюют.
Правильно. На самом деле танки одной стороны безнаказанно расстреливают танки другой стороны. Какая же это война? В конце концов, немцы засандалили на свой Т-4 длинноствольную пушку в 1942 разве не для борьбы с Т-34? Докажите. Разве Пантеру немцы не от наших танков разрабатывали? Разве 85-мм пушку н Т-34 и 76,2-мм на Шермане не от танков делали? Что Вы чушь несёте про "танки с танками не воюют"?
>2. Конечно не говорили, как не говорили - какие потери понесли мы, в тех боях, что бы можно было сравнить.
Вы что-нибудь скажите. У меня появится подозрение, что Вы можете только байками пробавляться
Да как им готовить - приготовят, а их в Африке убьют. В мае 1943 в Африке немцы потеряли после разгрома союзниками группы армий Африка 94 тысячи солдат только пленными
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3578675
>Никто не запрещал в 42 году заменить румынские части на более устойчивые немецкие или венгерские.
А где бы их взяли? Подготовленного солдата на станке не выточишь. Чем неподготовленный немец лучше румына? Ничем. А ближайшие подготовленные немецкие солдаты были только в Северной Африке, но там с ними как раз в это время занимались союзники
>Кстати - элегнатное решение с нац. частями нашел ЗЛОВЕЩИЙ Мехлис. который настоял на вызове из средней азии переводчиков в части. До этого ком. фронта Козлов этим не напрягался.
И сколько там было этих национальных дивизий? И Мехлис решение не нашёл. потому, что Севастополь немцам всё равно сдали
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3579798
>Абсолютно согласен: нейтральные шведы имели такое же право подавать немцам руду в 43, как и СССР зерно в 39. Общее между СССР и Швецией то, что обе страны не хотели воевать. У шведов это получилось, а у нас - нет.
А четыре линкора, превосходившие по цифрам немецкий Бисмарк, СССР заложил тоже от нежелания воевать. И броее 20 тысяч танков накопил тоже от нежелания воевать
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3580736
>Почему двойная мораль? Разве я принижал роль наших союзников? Беда в том что средние цифры - это как средняя тмпература по больнице. Танк по Ленд-лизу в 41 значил куда больше, чем в 45.
Танки и в 1942 будь здоров значение имели. Не забыли, как в середине 1942 года доблестная красная армия драпала, имея 6 тыс танков против 3,7 тыс танков Германии и её союзников?(«История второй мировой войны 1939 -1945»т.5 стр. 143,145)
И самолётов имели больше, чем немцы с союзниками:
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/230051
там все необходимые ссылки в конце есть
Но всё равно драпали к Волге и Кавказу.
А на тот момент, точнее, к концу мая 1942 года от союзников было получено только через Север получили 1947 боевых самолёта и 1984 танка.
http://lib.rus.ec/b/167212/read
И подумайте - только ли на юге пришлось бы драпать красной армии в середине 1942 без поставок по лендлизу
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3580908
>1. Звиняйте, а кто же мешад сделать это в"одну ночь" беларусским партизанам?
Расстояние до доблестной советской армии. Там до тысячи км выкатывало до "подхода главных сил". И между советской армией и белорусскими партизанами стояла немецкая оборона, которую наши даже не пытались с 1943 года прорвать без явного численного превосходства
>Хорошо - Судетты находяться не на Западе, а на Северо-Западе - это что то меняет?
того, что Вы не имеете ни малейшего представления о вопросах, которые берётесь обсуждать
>Ну 15% стали дополнительно лишним не бывают.
Во-первых, в реальности это было не 15%, а гораздо меньше. Вы можете доказать, что все эти 781,6 тыс. тонн стали потрачены целиком и полностью в интересах Германиии?
>4. Не психуйте и не порите бред ссумашедшего...когда человек личности, этим он подтверждает свою неправоту.
Ну Вы же действительно бредите. То, что Вы привели, вкладом не является
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3582363
>С 26 по 40 год городское население вырсло более чем вдвое ( с 23 млн до 63 млн), а сельское менее чем на 10%.
Голод 32-33 годов не коснулся крупных пром центров, а прошелся именно по селу. На Украине умерло от 4 до 6 млн - крестьян. Теперь скажите, что на заводе было хуже, чем на селе.
В интервале 1926-1940 были и другие годы, кроме 1932-1933. Или Вы будете утверждать, что 30 млн крестьян переселились в города именно в 1932-1933 годах?
>Вы утверждаете что причиной отсталой промышленности (одной из) была большая текучка, но ничем не подтверждаете.
Пожалуйста
http://lib.rus.ec/b/186177/read
--Текучесть кадров на советских заводах была просто невероятной. Скажем, на заводе № 92 в 1937 г. она составляла 35,3 % от списочного состава рабочих, а в 1938-м — 34,5 %. То есть за год стабильно обновлялась треть рабочих! Всего в течение 1938 г. на завод были приняты 9242 человека, а уволены 3730 человек, из которых 1662 — по собственному желанию. Ощущалась сильная нехватка ИТР, особенно технологов и литейщиков.
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3582463
>3. О том -- почему было много офицеров в РККА - тут http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html
Ну и о чём, кроме более низкой компетентности советских офицеров это свидетельствует?
>4. О том, что нападающий выбирает - где напасть. когда и с чем. А обороняющемуся приходиться лишь отвечать.
А обороняющийся выбирает, как до начала войны размещать войска, чтобы ущерб при первом ударе возможного противника был как можно меньше. обороняющийся ДО ВОЙНЫ обучает войска, чтобы они не были во время войны "мальчиками для битья"
>5. Рад что вы согласны по поводу танков.
Ничего подобного. Вы не доказали, что все потерянные или хотя бы большинство потерянных в 1941 году Т-34 и КВ были именно что уничтожены немецкими танками и противотанковыми орудиями
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3583067
>Тактика выжженной земли включает в себя уничтожение убежищ, средств передвижения, коммуникаций, промышленности и индустриальных ресурсов.
Тактику выжженной земли применяли и немцы в 44г. - см. Лапландская война. Почему же ее не огли применить фины в 40г?
Для тех, кто в танке, повторяю ещё раз - финны в 1939 не сжигали на своей территории дома, в которых жили финские граждане. Так понятно?
>Он нападет в ближайший месяц?
Китай последние 20 лет ни на кого не нападал и никого не завоевал. А Германия к 22.06.1941 завоевала территорию нескольких стран, по суммарной площади превышающих все западные республики СССР, вместе взятые. Так что не воображайте, что Китай - удачная аналогия
>Ага, это как если бы мы узнали 22 июня что немцы официальн объявили нам войну, а напали через неделю. Резултат думаю был бы разительным.
Немцы объявляли войну Франции? Нет. Так что мимо
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3584741
>Это обективная данность, а не поиск виноватых.
Объективно - это то, что само в лесу выросло. Или с осадками с неба упало
>Почитайте Гудериана.
Читал, не извольте беспокоиться
>Начало блицкрига в Польше до боли напоминало российскую расхлябанность и отстувие мозгов
Очень отдалённо напоминало. С Финляндией 1939-1940 ни в какое сравнение, если искать более адекватные аналогии
>Так он его и использовал по мере сил: например в Смоленском сражении, после которого на центральном направлении наступление было приостановлено.
И в чём же заключался великий секрет генерала армии Жукова? Правильно, в тупых бесконечных атаках, которые сопровождались огромными потерями. Ну, что поделаешь. Других генералов Сталин не мог воспитать даже с помощью боевого опыта
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3585008
>А это как относиться к вопросу
Cамым непосредственным образом. Когда речь идёт о якобы возможности эвакуации Франции через Средиземное море под контролем итальянской авиации и флота, то Италия ни черта не может и ни черта не значит. Когда надо посчитать итальянских солдат, то итальянцы, оказывается, вообще молодцы!
>2. Соотношение по военным потерям за войну между РККА и войсками вермахта СОЮЗНИКОВ составило 10/13.
На начало 1945 - 1 к 2, источник тот же.
>Таким образом. взяв потери Италии на вост. фронте - 84 0000 убитых и умерших в плену, можно сделать вывод, что они обошлись РККА в 84 000*1,3=109 000 бойцов.
Вы не доказали правомерность своих манипуляций. К Вашему сведению, у итальянцев на восточном фронте не было ни современных истребителей, ни танков, ни пушек, способных на равных бороться с Т-34, КВ и лендлизовскими танками. У немцев всё это было, пусть и не на 100% в 1941 году
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3585110
>Сугубо пропагандистский. Что уже немало. Министр пропаганды Йозеф Геббельс кричал на весь мир, что советская авиация разгромлена, ему вторил главнокомандующий люфтваффе Герман Геринг: "Ни одна бомба никогда не упадет на столицу рейха!".
То есть, никакого урона, способного повлиять на ход боевых действий, Германия не понесла, так как продолжала наступать и брать миллионы пленных
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3585255
>Ну линию Мажино, которую не 3 месяца готовили, а 5 лет - немцы тоже прорвали.
Уже после того, как заставили французов большую часть полевого обеспечения перебросить к Бельгии.
>Конечно фины не пустили - они же пошли на перемирие, и советские войска уже своим ходом без боя дошли до границы 40-го года.
Фины пошли на перемирие 25 августа 1944, уже через 16 дней после того, как было полностью остановлено советское наступление. Наступление Ленинградского фронта на карельском перешейке было остановлено после 11 дней бесполензного топтания - 12 км с начала июля (История второй мировой войны 1939 -1945 т.9, стр. 33-34 )
>При том что готовили оборону, а в итоге дело решили контроудары.
Ватутин к пример изначально предлагал наступать, что у РККА получалось лучше обороны.
Получалось. При 2-3 кратном преимуществе в авиации и танках. Чего под Курском и близко не было
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3585316
>14 июня де Голль ездил в Лондон для переговоров о судах для эвакуации французского правительства в Африку; при этом он доказывал премьер-министру Великобритании Уинстону Черчиллю, «что требуется какой-то драматический шаг с целью обеспечить Рейно поддержку, необходимую ему для того, чтобы побудить правительство продолжать войну».
Дык, поздняк метаться. 14 июня заниматься эвакуацией было уже совсем поздно. Впрочем, как и 6 июня. И Черчилль в мудрости своей не счёл предложения Вашего политика осуществимыми. Либо не счёл де Голля политиком
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3586699
>В кратоксрочном периоде, если вдуматься, задача была в продолжении противостояния Люфтваффе. И пртивостоять - не значит запускать в небо только современное железо. Чем был плох например самолет Morane-Saulnier MS-406 для уравнивания паритета. Ясное дело что один на один с Ме-109 в воздухе он с высокой вероятностью проигрывал, но если бы подняли в воздух все старье, что было - то в краткосрочной перспективе ситуация не была бы такой аховой.
Это номер прошёл бы только при явном численном преимуществе французской авиации.
http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=71abbc317d396fb733d8f1b935f6f2d4
на 10.05.1940 против 1151 истребителя союзников немцы располагали 1106 Ме-109 (850 модиф. Е) и 248 Ме-110. Всего к этой дате в строю имелось 1369 одноместных Ме-109
Итак, сколько же нужно было истребителей "менее совершенных", чтобы нейтрализовать 850 Ме109Е?
>Чем был плох например самолет Morane-Saulnier MS-406 для уравнивания паритета.
Их не было вместе с остальными достаточно много, чтобы обеспечить численное преимущество над Ме-109 хотя бы в 1,5 раза.
>Почему,? Глубина прорыва была очень глубокой, и к какой точке прорыва подойдет прошедшая ночной марш дивизя было уже несущественно:
Зато она будет одна в чистом поле и противнику не составит большого труда с ней разобраться. Этот древний приём называется "бить противника по частям"
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3586772
>Француз сдались не исчерпав своего мобилизационного потенциала
Не надо вставать в позу. Чтобы от ополчения был толк, требуется как минимум время, чтобы его вооружить и обучить, не говоря уже о собственно вооружении, транспорте и снабжении. У СССР всё это было благодаря тому, что от границ до столицы было почти 900 км плюс явное численное преимущество в авиации.У Франции ничего подобного не было.
http://www.gidepark.ru/user/1319128759/article/142324#comment-3586808
>Я помоему говорил о частях которые сидели на л-и Мажино на все ее прояжении и даже не приняли участие в войнее - они к лини фронта могли двигаться и днем и ночью, но таки не двинулись
Во-первых, вы не доказали, что они располагали необходимым количество транспорта, чтобы куда-то там успеть.
ВО-вторых, предлагаемая Вами панацея называется "тришкин кафтан" и до сих пор ещё никого никогда ни от чего не спасла
>1. Пароход морем первозит не менее 5000 человек
Какой пароход? Сколько времени займёт погрузка на него не просто людей, а промышленного оборудования? Вы представляете, сколько места в порту потребуется?
Когда эвакуировали ЗИС в 1941, его оборудование и персонал заняло более 7 тыс вагонов. Сколько и каких пароходов и сколько времени потребуется, чтобы это всё по пароходам растолкать? И учтите, если немцы в 1943 смогла разбомбить ГАЗ и Саратовский авиазавод, находившиеся на 700 км в тылу, кто бы им в 1940 мог помешать "помочь" французам в погрузке?
Какие вагоны? Если по 20 тонн, то потребуется 14 кораблей грузоподъемностью в 10 тыс тонн. Времени и средств было предостаточно, не было желания воевать.
В РККА штатно на 6 рядовых приходился 1 офицер.
По делу Тухачевского из армии вышибли 20 000 офицеров - по разным статьям (в т.ч. пянство, неуставные, воровство) из коих от 1500 - до 2000 расстреляно, а 8000 осуждены на сроки от 2 - до 15 лет. В этот период численность армии 1 млн.
Через 3 года армия - 5 млн. Ежу понятно, что недостаток офицеров не из - за чисток, а из-за роста. В эти 5 млн. входят (или должны входить) около 800 000 офицеров.
Теперь сравните - 2000 расстреляно и 800 000 штата.
p/s/ Одним из следствий чисток - стало повышение общеобразовательного уровня в армии. т.к. на свободные места брали иех, кто имел преимущество в образовании. Небольшое снижение обр-го уровня наблюдается только по комдивам.