Беларусь - пути к реальной независимости

ергей Наумчик: "Позняк достойно ответил на вызов, который история поставила перед нацией"

Передачу ведет Анна Соусь, автор специального проекта «После СССР. 25 лет независимости » - голоса людей, которые причастны к образованию Республики Беларусь.

Сергей Наумчик: "Позняк достойно ответил на вызов, который история поставила перед нацией"

▶

Соусь : Мой собеседник - мой нынешний коллега, сотрудник Радио Свобода Сергей Наумчик. В прошлом - депутат Оппозиции БНФ в Верховном Совете 12-го созыва, один из авторов Декларации о государственном суверенитете. А в настоящем времени - автор книг о период новейшего белорусского Возрождения. Этой передачей мы завершаем цикл «После СССР. 25 лет Независимости ». В передачах участвовали те, кто причастен к провозглашения Независимости либо сыграл существенную роль в политической жизни страны в последующие годы. Сегодня мы поговорим с Сергеем о вайжнейшыя этапы становления белорусского государственности и прокомментируем некоторые оценки, которые звучали из уст участников цикла. 

Сергей, всех участников передачи «После СССР. 25 лет Независимости »я просила продолжить фразу знаменитого эссе Владимира Орлова« Независимость - это .. ». и ответить на вопрос - что для них означает независимость. Сергей, что для Вас Независимость? 

Наумчик: Независимость - это счастье. И, конечно, главное условие существования человека. Для любого человека, думаю, независимость - второе после физической жизни. Для политика это должно быть главное условие его существования, его деятельности в политике. Мне очень нравятся слова Петра Садовского, моего коллеги по депутатской оппозиции БНФ, он, вспоминая август 1991 года, сказал, что это было время, когда мы были «исторически счастливы». Действительно, вот эти первые несколько дней в августе 91-го я чувствовал (и я думаю, и мои коллеги), такое вот полное счастье. Я только потом еще раз такое пережил, в этом году, когда после 20-летней эмиграции приехал в Беларусь - вот первые эти минуты, первые часы ... Ну дальше уже, конечно, начинаешь видеть какие-то там нюансы ... Но вот первые эти моменты - они были абсолютно счастливы. А тогда, в 91-ом, мы действительно были исторически счастливы. 

Соусь: А вот как на этот вопрос - что такое Независимость - ответили участники цикла »После СССР. 25 лет Независимости »Станислав Шушкевич, Зенон Позняк, Николай Статкевич, Владимир Гончарик и Валентин Голубев. 

Шушкевич: Трудно ответить одним предложением. Независимость - это осознание того, что мы независимы. 

Позняк: Когда ты в своей стране заходишь в любое учреждение, и с тобой говорят по-белорусски, это есть независимость. А если этого нет, значит, не все хорошо в нашем королевстве. 

Статкевич: Независимость для меня - это прежде всего возможность для белорусов самим определять свою судьбу, жить в своем доме, и чтобы это была белорусский дом. 

Гончарик: Независимость - это та основа, которая дает возможность свободного развития нации, народа, человека как гражданина. 

Голубев: Независимость - это когда я живу в Республике Беларусь. И я дальше не хочу больше рассуждать. Если у нас есть страна под названием Республика Беларусь, для меня ясно, что это - наша страна. И если здесь что-то не так, мы должны в своей стране сделать так, как мы хотим. Все остальное в наших силах. Конечно, хорошо было бы, как в Владимира Орлова, что независимость - это когда президент говорит только по-белорусски, если обучение идет на белорусском языке, когда все любят эту страну и никто не сможет ничего плохого сказать ни о стране, ни о нации, ни о языке. Чтобы так было, нам нужно еще также работать в нашей любимой Беларуси. 

Соусь: Сергей, и еще одно традиционное для нашего цикла вопрос, который уже имеет исторический аспект. Была Независимость достигнута, либо, как это иногда говорят, упала на белорусов с неба? Вот как считают Николай Чигирь и Николай Статкевич: 

Чигирь: Я считаю, что упала. Неважно, как произошло, но она есть. Я считаю, что упала. Никто не ожидал. Так сложилось ситуация. 

Статкевич: Ответ неоднозначен. Белорусы заслужили независимость борьбой поколений, но в тот конкретный момент этому поколению независимость упала на голову. Просто распался Советский Союз, не стало центральной власти. Я высоко оцениваю роль депутатов оппозиции БНФ в Верховном Совете, но, чтобы этой роли не было, мы не стали бы независимыми 25 августа, а возможно, стали бы независимыми 28 августа, так как других вариантов просто не было. Не стало власти. Живите как хотите. 

Соусь: Сергей, согласны ли Вы с такими оценками? Или действительно не было других вариантов? 

Наумчик: Ну, тут надо по пунктам отвечать. Первое. Насчет последовательности. Николай Статкевич сказал, что распалась власть, распалась СССР, и получилось Независимость. Кстати, об этом многие и политологи пишут, и очень путают. Я напомню последовательность. Сначала Беларусь, Украина, прежде всего перед этим Страны Балтии объявили независимость - и уже только потом, по факту, была констатирована ситуация распада СССР. Распад СССР, конечно, был абсолютно связан с провозглашением независимости, и это процесс общий, но сначала была - Независимость. 

Что касается поколений, о которых сказал Николай Статкевич ... Ну мы приблизительно с ним одного возраста, ровесник, он старше на несколько лет меня. Знаете, я назову такие имена. Игорь Герменчук, депутат оппозиции БНФ - умер в 41 год. Игорь Пырх, также депутат оппозиции БНФ в Верховном Совете - умер в 49 лет. Геннадий Грушевой, Галя Семдянова - они, эти депутаты, не дожили до возраста средней продолжительности жизни в Беларуси, извините меня в за такое определение. Владимир Базан, лидер Брестских БНФавцав - умер в 40 лет. Я могу вспомнить Владимира Плещенко, Веру Церлюкевич, могу просто продолжать этот список этих абсолютно разных людей. Виктор Ивашкевич, Сергей Витушко ... Это разные люди, но их объединяло в политике одно - их главная цель в политике была Независимость. Вот они свое здоровье, свою жизнь - самое дорогое, что есть у человека - положили на Независимость. 

Они что - не представители поколения? Кого мы вообще считаем «поколением»? Я вот обычно привожу такой пример: 1989 год, Прага, на Вацловскую намесьци выходят 100 тысяч студентов. И - происходит Бархатная революция, меняется образ, устанавливается демократия в Чехословакии. Знаете, эти 100 тысяч - это даже не процент населения тогдашней 16-миллионной Чехословакии. А где были остальные 99%? Смотрели телевизор, пили пиво ... Но попробуйте сказать чехам, что на них свобода и демократия "упала на голову". Нет! Лучшие, наиболее активные представители - они решают. 

И относительно последнего Статкевичем, что не достигли бы Независимости 25 августа 1991, может быть, достигли бы 26-го, 27-го. Здесь ключевое - «может быть». Он говорит, что не было других вариантов. Были варианты! Я напомню, что сессия Верховного Совета была созвана по требованию депутатов оппозиции БНФ, и только поэтому. Напомню, что в первый день сессии, 24 августа, от имени Президиума ВС Шушкевич вынес только два вопроса - «О текущем моменте» и «О союзном договоре» ... 

Соусь : Кстати, Сергей, очень подробно о событиях вы приводите в своих книгах в серии «Библиотека Свободы», Ваши книги «Девяносто первый», «Девяносто четвертый», «Девяносто пятый» одни из наиболее популярных. А как бы вы определили жанр этих книг и на какую аудиторию вы рассчитываете? Какая ваша аудитория? Она уже есть, она уже сформирована. 

Наумчик: Это мемуарное литература, это не бэлетрыстыка, я ничего не придумываю, опираюсь на то, что видел, на документы, которые имею. А аудитория .. Знаете, когда-то Василь Быков взял с меня такое обещание, что когда-нибудь я напишу историю БНФ, вообще историю Возрождения. Ну, обычно такого рода обещания мы откладываем на «потом, потом». Но где-то году в 2005 я получил емэйл от парня из Горок, старшеклассники или первокурсника, он писал - помогите мне доказать учительнице, что бело-красно-белый флаг и «Погоня» были государственными символами, учительница оспаривает, и весь класс мне не верит. Я понял, что выросло поколение, для которого это было и осталось - нет, сделали для них это terraincognito. И я понял, что надо писать, И не я один пишу, некоторые мои коллеги написали. К сожалению, пока не написал такую книгу Зенон Станиславович Позняк, но он выдает другие, у него уже целая библиотека в его издательстве «Белорусские ведомости» по новейшей истории накопилось. 

Но я завершу ответ на предыдущее ваш вопрос. Если бы тогда не была бы созвана сессия, в августе 91-го, могло бы и не быть Независимости. Ведь уже через три недели бело-красно-белый флаг и «Погоня» мы принимали «голос в голос», они уже очухались и могли не принять Независимость. Шушкевич говорит, что сейчас открыта перапимска - действительно, рассекречена переписка в том числе и Госдепартамента США того времени, и из нее следует, что в определенных кругах рассматривался вариант сохранения «СССР» в форме «Россия, Казахстан и Беларусь». И мы знаем, что Назарбаев объявил независимость только 16 снежной. Поэтому я не согласен со Статкевичем - совсем по другому варианту могла развиваться история. 

Соусь: В 1991 Беларусь начала отстраиваться как самостоятельное государство. И сегодня остается независимой, зато - недемократической. В отличие от стран Балтии или Польши демократические силы не пришли к власти. Почему? И где был тот точка невозврата, после которого демократия в Беларуси начала сворачиваться? Этот вопрос я задавала всем участникам цикла и просила провести своеобразную работу над ошибками. Вот как на него ответил Николай Статкевич. 

Статкевич: Точка невозврата была где году в 1987 ... Если объединенные демократические силы, которые назывались тогда Белорусский Народный Фронт, приняли решение, что люди, занимающие руководящие должности в коммунистической партии, не могут быть членами БНФ. Была создана ситуация невозможности союза элит - реальной, хозяйственной, правящей элиты и новой, оппозиционной, культурной. Я понимаю, коллеги из искусства испугались этих руководителей, которые могли их вытеснит, может, и вытеснили бы ... Но если бы этот союз состоялся, а многие были готовы к нему (он состоялся в странах Балтии, был очень успешным), то тогда история , возможно, пошла бы по-другому. Вторая такая возможность была в начале 1990-х. Например, украинский Движение, проиграв выборы, пошел на союз с номенклатурой. Номенклатура принимала его идеологию, и это позволило сформировать нацию. А у нас культурная элита, по сути, объявила войну хозяйственной. Элита раскололась, и в этот раскол вошла третья сила. И мы получили то, что получили ... 

Соусь: Как вы слышали, Николай Статкевич в качестве главной причины определяет невозможность союза элит, которая, как он считает, образовалась по вине БНФ. А была ли возможность для такого объединения? 

Наумчик: Давайте опять по пунктам. Никакого решения, о котором говорит Николай, со стороны БНФ не брать коммунистов или номенклатуру в БНФ - не было.

Я вам напомню первые слова самой первой заявления оргкомитета БНФ (октябрь 1988 г.): «Перестройка, начатая лучшими силами КПСС .." .. Наоборот - ЦК, обкомы, райкомы предприняли просто беспрецедентное наступление через все свои СМИ (а других не было, только коммунистические ), на Белорусский Народный Фронт. Молодежь этого не знает, но Николай Статкевич должен был бы это помнить.

Второе. Он вспоминает начало 1990-ых. Сразу, как была в 91-ом объявлена Независимость, вот в новой книге Позняка «Независимость», где собраны документы того времени, я процитирую заявление, которое мы, депутаты Оппозиции БНФ, приняли на следующий день после провозглашения Независимости: «Все честные люди, что так или иначе оказались в КПСС и комсомола, оставляйте эти антинародные организации, выходите из них, вы свободны. Включайтесь в демократический процесс, в движение возрождения свободной, суверенной Беларуси. В нашей культурной, терпимой, демократической Родине никто не должен и не будет преследовать человека только за членство в коммунистической партии или в комсомоле ». 

Как вы думаете, сколько бывших секретарей или инструкторов райкомов, или ЦК, или обкомов, пришло к нам? Ни одного! Как и ни одного генерала или полковника не пришло к Статкевича в БЗВ в 1992 году, как ни одного сотрудника администрации президента сейчас не идет на площадь, где Статкевич собирает людей (правда, приходят «люди в штатском»). 

Почему? 

Потому что что мог им дать тогда, в 91-ом году, Позняк? Осознание, что нужно работать на будущее Беларуси. Так вот что им было к будущему Беларуси - предлагаю посмотрит фрагмент вашего интервью с Александром Федутой. 

Федута: Я после разговаривал с сыном одного из тогдашних депутатов, который уже умер. Мы когда-то учились в одном университете, и, несмотря на то, что с его отцом у нас были очень сложные отношения, с этим парнем мы как-то поговорили. Я говорил: «Слушай, отец же искренне верил в будущее страны». И этот молодой человек сказал: «Мой отец? Никогда. Он думал о себе ». 

Наумчик: Ну вот и ответ. Еще добавлю, что в отличие от Украины или от Литвы у нас не было «белорусского Бразаускаса» (бывший первый секретарь ЦК компартии Литвы), у нас не было своего Кравчука (бывший секретарь ЦК по идеологии, возглавивший вместе с Чорновил на первом этапе движение за независимость). Наши коммунистические руководители просто отвергали идею независимости, отвергали все наши предложения. Но когда я думаю о том времени, прихожу к выводу, что главное мы сделали, о чем и сказал в вашей передаче Зенон Позняк. 

Позняк: Надо рассматривать совсем по-другому. Состоялась уникальное явление. Ситуация была такая тяжелая в Беларуси ... Москва была в шоке, у них была прострация на Лубянке, они уже похоронили Беларусь, и тут вдруг, независимая Беларусь. И каким образом? 30 человек на 345 депутатов-коммунистов фактически победили этот Верховный Совет, диктовали свои условия. Фактически Верховный Совет танцевал под нашу дудку. Все проекты законов - это были наши законы. Как так получилось, что эта малая группа при поддержке тоже не всей нации, а только ее части победила в Верховном Совете? Это абсолютно уникальное явление. Это нужно расследовать, как это получилось. Это факт и это существенно. И поэтому о какие ошибки можно говорить. Как раз весь успех в том, что не было сделано ошибок. Мы прошли по остроте лезвия. Если бы мы делали какие-то ошибки, нас бы не было, так как мы были малой группой. И есть независимость. И повторяю: независимое государство важнее чем власть. 22 года года антибелорусская власть уничтожает все, уничтожает школы, оплевывать нашу историю, а Беларусь живет. Молодежь растет, независимость является. Государство дает матрицу для развития нации, а не власть. И если есть государство, есть и власть. И сейчас мы видим, что при этом бешеном режиме, тем не менее Беларусь растет, растет новая белорусский нация. И никакой Лукашенко, никакой режим уже ничего не сделает, потому что самая важная наша ценность - наше государство, наша независимость. Они была достигнута. И это чудо не упал с неба. Это чудо был сделан людьми с холодным умом и горячим сердцем. Это надо исследовать. 

Соусь: Вы считаете, действительно не было сделано ошибок? 

Наумчик: Я думаю, что в главном, в достижении независимости - да, ошибок сделано не было, так как на любом этапе, если бы были ошибки, мы не имели бы Независимости. Позняк прав. А власть - да, она не поменялась, и я не согласен с определением событий 1994 года как «народной революции» - просто номенклатура коммунистическая уступила место номенклатуры комсомольской. И обратите прежнего вопроса о точку невозврата. Мне кажется, это 1992 год, когда Верховный Совет отверг полмиллиона подписей, собранных БНФ за референдум о досрочных выборах. Иногда говорят, что вина Шушкевича, что он не назначил референдум. По Конституции он не имел права назначать референдум - но он имел право, и даже был обязан немедленно созвать сессию ВС для назначения референдума, когда мы собрали те подписи. Но Шушкевич полгода тянул с этой сессией, политическая ситуация изменилась, и ВС референдум не определил. Я убежден, что если бы выборы состоялись тогда, в 1992 году, может быть, меня не было бы в Верховном Совете, может быть, других каких моих коллег не было бы, но однозначно Верховный Совет был бы более демократичный, чем он был, представительство БНФ им демпартий, которые тогда рождались, было бы большим. И Беларусь была бы другой. Вот с 1992 года нам действительно только оставалось, что сдерживать то сползание страны к авторитаризму. 

Соусь: Сергей, у всех участников передачи я спрашивала - кто их герой Независимости? У меня такое ощущение, что в Вашем случае, я, кажется, знаю ответ заранее - Зенон Позняк? 

Наумчик: Знаете, Анна, в нашей новейшей истории есть фигура, которая бесспорно занимает место национального гения и сравнимую в тысячелетнем существовании нации только со Скориной. Имею в виду Василя Быкова, который действительно национальный гений, который еще нами не прочитана и не осмыслен. Просто счастье, что он своим гением освятил наш национальный движение. 

Но если мы говорим о Независимость, о достижении независимости как мечты, которую несколько веков была в нации, то, безусловно, что это - Зенон Позняк.

Позняк очень достойно и конструктивно ответил на исторический вызов, который был поставлен перед нацией. Главное сделал он. И я убежден, что, ну наверное, не сейчас, как мы видим, но через десятилетия, когда-нибудь, это будет оценено. Но для меня главное, что это было сделано, и действительно, это - чудо. Чудо не только от Бога, но и усилий всех десятков тысяч (я подчеркиваю, десятков тысяч) людей, которые выступали за Независимость в начале 90-ых, и активистов БНФ, и депутатов оппозиции БНФ, и возглавлял это движение, придавал ему импульс и привел к победе, безусловно - Зенон Позняк. 

Соусь: Чего не хватило, чего не хватает Беларуси, чтобы войти полноценным членом в семью европейских народов? Вот как на этот вопрос отвечают Михаил Чигирь и Владимир Гончарик. 

Чигирь: В начале 90-х в экономическом плане мы были на голову более мощные, чем Польша. Они к нам ехали покупать и тракторы, и велосипеды, и телевизоры, и кофемолки, все что хотите. От нас шла туда уйма товаров нелегально. В Польше зарплаты были меньше и доходы меньше. И сравните сегодня Польшу и Беларусь по среднему заработку, пенсии, уровне жизни. Мы могли быть выше их, чтобы шли в нужном направлении. А мы очень сильно отстали от Польши по уровню жизни. Официальная пропаганда не хочет признавать, но многие люди знают об этом прекрасно. 9 

Гончарик: К сожалению, белорусский вариант - во многом упущено время для проведения необходимых экономических реформ, становления правового государства и демократического общества. Хотя у нас были хорошие предпосылки для решения этих задач, не хуже чем у соседей. В то время была хорошая экономика, квалифицированная рабочая сила. И почему бы не сказать об большую поддержку населения первого президента. Это факт. 

Наумчик: Анна, я вот сейчас вспомнил должности, которые занимали в 1991-ом Чигирь и Гончарик. Чигирь - инструктор ЦК КПБ, Гончарик - член бюро ЦК, это высший орган местный. И как раз тогда коммунистические руководители нам говорили: какая независимость? О чем вы говорите? Куда мы без России? У нас нефти нет, у нас нет газа, у нас нет пятого-десятого. Пример Японии, который мы приводили, где вообще ничего нет, их не убеждал. Я еще добавлю, что в Беларуси была развита наукоемкая производство и выгодное геополитическое положение. Все было. Не было одного: того уровня национального сознания, который был в Латвии, Литве или в Украине, или в Польше. Говорят: нет белорусского Гавела или белорусского Валенсы. А я ставлю Гавела или Валенсу на место Позняка. Не надо было Валенса доказывать, что Польша должна быть независимой страной. Не надо было Гавелу доказывать, что должен существовать чешская язык. А вот Народному Фронту, Пазьняку - пришлось подобное делать. 

Соусь: В реальности, Беларусь - президентская страна, где очень много, если не все, определяет один человек: Лукашенко. Сергей, я предлагаю послушать мнение человека, который был с Александром Лукашенко в одной команде на первых президентских выборах: 

Федута: Александр Лукашенко 1994 года - это тот человек, который приходит к власти для того, чтобы получить ее. Александр Лукашенко сегодня - это человек, который думает в том числе и о будущем Беларуси, которой он сегодня руководит. В тот момент он не думал. 

Соусь: Сергей, Вы разделяем оценку Александра Федуты? И при каком условии Вы бы могли поверить, что Лукашенко - это другой человек, чем тот, каким он был раньше, что он изменился? 

Наумчик: Не один Александр Федута говорит, что Александр Лукашенко изменился, и приводятся конкретные аргументы - остановился беспрецедентное наступление на белорусский язык, Не рвут бело-красно-белые флаги, и так далее. Я буду говорить о своих ощущения, хотя конечно, я знал Лукашенко очень давно. 

Мой ответ - нет. Я не думаю, что Лукашенко изменился. Думаю, что то, что я назвал - это только игра, чтобы действительно удержать власть. Все же, власть для него остается главным. Этом не минус для политика, между прочим - желать власти, но все же на первом месте должна стоять Беларусь. Вот Беларусь для него на первом месте, я боюсь, не стоит. На первом месте для него - власть, и здесь не надо иллюзий, и здесь не надо обманываться. 

Вы спросили, при каком условии я мог бы поверить в то, что он изменился ... Что не назову - будет недостаточно, и если бы я белорусские школы названий, или свободу митингов, или свободу прессы. В конце концов, семьи Красовского, Захаренко, Гончара, Завадского могут спросить - и справедливо спросить! - Где их близкие. 

Но я назову, что лично для меня было бы свидетельством изменения Лукашенко. Причем это не требует больших материальных затрат, или длительного времени, это буквально требует одного часа. 

Для меня индикатором того, что он изменился, было бы, если бы он приехал в Куропаты и положил цветы к Кресту Страданий.