Newsland.com – место, где обсуждают новости.
Социальный новостной агрегатор №1 в Рунете: самое важное о событиях в России и в мире. Newsland.com - это современная дискуссионная платформа для обмена информацией и мнениями.
В режиме 24/7 Newsland.com информирует о самом важном и интересном: политика, экономика, финансы, общество, социально значимые темы. Пользователь Newsland.com не только получает полную новостную картину, но и имеет возможность донести до аудитории собственную точку зрения. Наши пользователи сами формируют информационную повестку дня – публикуют новости, пишут статьи и комментарии.
Комментарии
обычно официальная история непременно несёт в себе в большей или меньшей степени элемент "обезболивания". правда, в СССР это обезболивание приняло форму общего наркоза
С тем же успехом они боролись с СССР, а 20(дватцатью) годами раньше с РСФСР...
Вот отчего и войну назвали ВОВ, и началась она якобы 22, 06.41. Я кобы с 39 года РККА сидела в казармах и не захватывала Польшу, Литву,Латвию, Эстонию, Бесарабию, Буковину, не потеряла 300 000 бойцов при попытке захвата Финляндии, на дальнем востоке- тиш да благодать. Все это МИР, врут что шла 2-я мировая.
" С тем же успехом они боролись с СССР, а 20(дватцатью) годами раньше с РСФСР..." Это ваша фраза? Это о каком времени разговор?
Иностранная военная интервенция в России (1918—1921) — военное вмешательство стран Антанты и Четверного союза в Гражданскую войну в России (1917—1922). Всего в интервенции приняли участие 14 государств.
Втора́я мирова́я война́(1 сентября 1939[2] — 2 сентября 1945).
Учи матчасть.
2. Когда и какая война началась мне известно....Перечитайте внимательно свой текст и мой вопрос....Если вы допустили описку или ошибку, то не грех и признать её...Если составили фразу так. что она не правильно понята собеседником, не грех и пояснить,а в следующий раз писать так. что бы ваш текст был понятен не только вам.....И не надо свои ошибки прикрывать хамством...Вы только себя позорите,
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
не обольщайтесь, это не нынешняя, это старая грязь, ещё советская. Сами в лужу сели, а потом всех обвиняют в клевете и фальсификации
Комментарий удален модератором
Например в том, что советская промышленность оказалась неспособной восполнять потери красной армии в танках и самолётах. Например, на конец 1943 в действующей армии СССР было 5800 танков и САУ - это кривошеевские данные. По этому же источнику можно удостовериться, что на всё тот же конец 1943 года СССР получил по ленд-лизу не менее 7000 танков. нетрудно посчитать, что в случае отсутствия поставок от союзников баланс наличных танков и САУ составил бы никак не более минус 1200 машин. Но это в бухгалтерии. А в жизни это означает полный разгром СССР задолго до конца 1943 года. Так что СССР, в принципе, может считать себя победителем Гитлера. при том условии, что признает, что поставки и действия союзников спасли его от полного разгрома.
Комментарий удален модератором
Золотом в каком количестве и на какую сумму? Данные и ссылку - в студию!
>Причём продавцы нарушили соглашение и потребовали оплатить то, что обещали до начала закупок "простить".
Да что Вы говорите? А как быть с тем, что СССР, по Вашему утверждению, "всё оплатил золотом", а?
>США очень выгадали от этой войны. Низкий им за это поклон?
Сумму барыша, который США получили от ленд-лиза в СССР - в студию! Со ссылкой, разумеется
>Скорее, спасителями нужно считать тех, кто пошёл на такой шаг - закупку вооружений и медикаментов на заведомо не выгодных условиях.
Докажите. У Вас 1 час
Комментарий удален модератором
Пока что чушь несёте Вы.
Стоимость поставок по ленд-лизу в СССР с 1941 по 1945 г.г. составила 11,0 миллиардов долларов США. $ 1 (один) равен 0,85 г. золота (по состоянию на 1940 год)
Оплачено – менее 1(один)%.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
И сколько стоила эта руда? Это же сырьё., оно не может стоить дороже, чем готовая продукция. Одни "Студебеккеры" - по массе примерно то же самое - стоили дороже
>Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений.
Он их именно от СССР получил? Давайте полностью цитату!
И сколько тогда стоило это золото? Правильно, 6,2 млн долларов. Копейки. Стоимость 120 истребителей
А уж доблестные советские моряки позволяли фашистам топить по три советских корабля - эсминцы и лидеры - за один день. Как 6 октября 1943 в Чёрном море.
>Немало поживились с нас союзнички также платиной, ценной древесиной, пушниной, а также горячо любимыми ими красной рыбкой и черной икоркой.
Немало - это сколько? Не надо глазки свои закатывать, Вы конкретные данные выкладывайте
>Наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно.
не надо на пальцах, с цифрами давайте. Для Вас, может, и много - подавитесь. А продукция машиностроения - штука дорогая. особенно оружие.
>Однако накрутили на итоговую сумму проценты.
Ладно брехать-то. В договоре было чёрным по белому написано - "беспроцентный кредит". В плохом свете выставляете И.В. Сталина, совсем идиотиком
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ошибаетесь- СССР купил нужные ему материалы в 1941 году - так называемый "пре Ленд-ЛИз"
В том-же 41-м начался и Ленд-лиз и это совершенно разные вещи.
И Ленд-Лиз был примерно в 10 раз больше по объемам чем "пре Ленд -Лиз" - и оплачен Ленд-Лиз всего примерно на 1% на сегодняшний день.
что Вы говорили?
>Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в немалых количествах.
Этим количеством золота оплачивается 120 истребителей. За 1941 год СССР получил от союзников 730 истребителей. Куда Вы дели остальное золото, которое якобы СССР уплатил за ленд-лиз?
>Только требуете "дайте", "приведите", "покажите". А с какой стати?
С такой стати, что тяжесть поиска доказательств ложится на плечи лица выдвинувшего утверждение.
Вы не доказали, что СССР оплатил хотя бы 20% поставок по ленд-лизу. Числительные "много" и им подобные ничего не значат и ничего не доказывают
Комментарий удален модератором
Делаете утверждения - предъявляете доказательства. Без доказательств Ваши заявления:
>>Все господа, шумящие про "помощь" и "спасение", забывают, что СССР оплатило всё это золотом.
>>Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики.
- обычные детсадовские "бла-бла-бла" и никого ни к чему не обязывают.
Также сомнение вызывает Ваша умственная полноценность:
http://gidepark.ru/user/478195774/article/139207#comment-2462947
>Достаточно вспомнить, что когда немцы, отступив с Украины, лишились никопольского марганца, 150-мм лобовая броня их «королевских тигров» стала держать снаряды хуже
К Вашему сведению, от западной границы до Никополя 450 км. Возникает вопрос - как же немецкие танки до взятия Никополя умудрились захватить чуть не всю Европу, и после этого - углубиться на 450 км в советскую территорию, если их броня была такой дерьмовой именно без никопольского марганца, а?
Выгоды в ней финансовой у правительства США не было - возврату подлежало мизерное количество переданной техники.
Причем учтите и тот факт что на 2 сентября 1945 года (момент расчета по поставкам) у СССР либо было списанное имущество по договору.
Либо то которое ему было не нужно- по договору возвращалось.
Либо то которое нужно для дальнейшего ведения хозяйственной деятельности.
Вот его можно было оставить- купить.согласно договора Это и есть тот долг который до сих пор не оплачен.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А оплатило его Правительство США разместив гигантские заказы тем-самым дав работу миллионам своих граждан.
Но при этом само Правительство США влезло в огромные долги взяв кредиты у частных банков из которых не выбралось и до наших дней.
Комментарий удален модератором
Ведь что такое Ленд-лиз- это лизинг.
Лизинг это передача имущества для ПОЛЬЗОВАНИЯ с правом выкупа.
Никто не говорил о ПРОДАЖЕ.
В конце войны СССР сам решил что часть имущества ему нужна для дальнейшего ведения хозяйства или армии .
Вот именно это имущество подлежало оплате.
Не нужно- верни "на базу".
При этом США списало БЕЗВОЗМЕЗДНО большую часть из общего объема поставок (израсходованных материалов и уничтоженной техники).
Финансово США понесло огромный убыток.
При этом изначально в военном отношении это было несомненно выгодно США - именно по этому пошли на финансирование по Ленд-Лизу.
«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну...
Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!..
У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой.
А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью.
А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».
(Из донесения председателя КГБ В.Семичастного -- Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Н.Я.Зенкович “Маршалы и генсеки”. М., 1997. С. 161-162).
Когда же вы поумнеете? А сколько американцы потеряли при отправке грузов через северные морские пути? Вы опасные люди для соседей даже. Вы хотите все нахаляву.
Все у вас спекулянты, кто вас спасет. Ужас, не дай Бог, иметь рядом такого "благодарного" человека.
Комментарий удален модератором
Пункт о оплате вступал в действие только на имущество нужное для МИРНОЙ ЖИЗНИ .
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Таков был договор.
Никто не торопил с оплатой, все понимали что оплатить сложно.
Но извините- долг платежом красен.
Стыдно не платить по долгам- да еще хаять того кто помог в трудную минуту.
Как берем- так чужое- а как отдавать так уже свое...
Комментарий удален модератором
Во всех спорах есть один непреложный факт: если оппонент заговорил об умственных способностях соперника - у него кончились аргументы ( а были ли они у него?!) и он раздражен своей невозможностью убедить соперника.
Вот цитата "Аристарха Лушкова" - Также сомнение вызывает Ваша умственная полноценность:" - выдает его деморализованным и скатившимся на "поиски вшей на оппоненте". :))) Типа -"Сам дурак"
История Второй Мировой - практически полный аналог Первой Мировой - когда наши "друзья" англо-саксы и французы втянули нас в бойню, стравив с немцами. В обоих случаях они не торопились вступать в войну и рьяно воевать в ней, глядя как две державы ослабляют друг друга. И в первом и во втором случае та же Америка вступила в войну под занавес событий, чтобы по максимуму "срубить" прибылей от мероприятия. Ребятки не так просты, как кажется непосвященным и не умеющим анализировать.
ПОЭТОМУ - нам с ними, со всеми, дружить надо очень и очень осторожно - а то опять придется воевать с немцами :)) "Таких друзей - и врагов не надо!" ;)
США на ленд-лиз для СССР выделило 7.8 миллиарда долларов из-за жадности разве?
И ведь это было по просьбе СССР - могли и не просить ведь.
Далее- все что нужно было для войны с Германией и Японией США СПИСАЛО- за это СССР должен не был.
Не война - так они бы из депресняка еще лет 50 выходили бы :)))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Из чего мы начали разговор- с вашего тезиса о том что "США получило золото," - потом "США получило прибыль"
По факту США получило финансовый убыток- и гигантский.
Опять-же США получило военную и политическую выгоду- с этим никто не спорит.
Равно как такую-же выгоду получил и СССР.
Но выгода от Ленд-Лиза не финансовая у США.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А то, что Америкк во время войны жила без лишений, то на ее территории не было войны, все предприятия работали в полную силу, принося нации доход. Так было везде, где тогда не было войны. Чего вы богатство США прицепили к ленд-лизу? И сейчас они богаче вас.
ВВП США 15 трлн. долларов, ВВП России - 1.5 трлн. тех же долларов. Дело в государственной системе. Они все время будут жить лучше вас, и ваши потуги догнать и перегнать, хоть в войну, хоть без войны, обречены на провал. Им плевать на ваши антиамериканские настроения, и угрозы путиноидов, они живут своей жизнью.Пока в России 142 млн. населения, а у них 308 млн. , по поводу чего вы, вообще, копья ломаете?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
почитайте, это интересно.
Теперь о вашей ошибочной теории невосполнения потерь по наличию танков в действующей армии. У Кривошеева нет точного определения действующей армии, что он подразумевал: весь советско-германский фронт или только войска, ведущие военные действия на момент времени? Статистические и организационные ошибки. Например, декабрьские потери попадут в статистику годовых потерь, декабрьское производство - попадет в статистику. А в состав действующей армии декабрьские произведенные танки - нет.
На 1.01.44 года две танковые армии, 9 танковых корпусов, 5 мех корпуса находились в резерве ВГК и в составе действующей армии не учитывались. на 1.01.43 в резерве было всего 4 танковых корпуса. Это не считая отдельных бригад, полков и батальонов разной штатной численности.
Комментарий удален модератором
Это "прибыль по Русски" когда вложено в Ленд-Лиз для СССР $11.3 млрд. а возврату подлежало на 1946 говорили о 1. млд 600 милн. а в сошлись на сумме 1972 год $722 млн.
С арифметикой из вас с Дожнсом кто не дружит?
Я вам посчитаю- чистый убыток составил 10 миллиардов 400 миллионов.
Начнете когда-нибудь дружить с головой-то?
Комментарий удален модератором
На первый ваш вопрос ответ в предыдущем коменте.
На второй я дважды отвечал ВАМ чуть ранее- перечтите ветку комментариев.
Комментарий удален модератором
Проблема в том, что это не означает, что СССР в войне с Гитлером был способен обеспечивать себя сам. Как было показано выше
http://gidepark.ru/user/478195774/article/139207#comment-2460595
именно союзники спасли СССР от полного разгрома
Как я тоже упоминал- но добавлю что это была грамотная ЭКОНОМИЧЕСКАЯ политика Рузвельдта.
Комментарий удален модератором
Вы доказали, что Вы их понимаете?
>На счёт ленд-лиза, то тут вы просто предстаёте каким-то ребёнком, думая, что до объявления войны Германии США после ПерлХарбора(именно немцы объявили войну, а не наоборот) штатники не поставляли товары немцам, ещё как поставляли!
Вы не первый, кто тут вываливает сюда это откровение. Без конкретных данных о том, чего, когда и сколько поставили это всё сплошное бла-бла-бла.
>как немцы дошли до Никополя, Москвы и Сталинград:УМЕЛИ ВОЕВАТЬ! войну выигрывает не броня и калибр, а люди!
Люди без брони, авиации и артиллерии в то время войн точно не выигрывали. Не пытайтесь изобразить, что при "умении воевать" можно бороться с танками одним штыком. а самолёты сбивать из пистолета. Немцы всю войну превосходили СССР по производству пороха, взрывчатки и боеприпасов. Счастье СССР, что немцы тратили боеприпасы не только по советским войскам.
Комментарий удален модератором
почитайте, это интересно.
Бред какой-то. полюбуйтесь:
----Критика ленд-лиза очень часто обращают внимание на низкое качество поставлявшейся союзниками бронетехники. Эта критика действительно имеет под собой определенные основания, поскольку американские и британские танки по ТТХ зачастую уступали и советским, и немецким аналогам. Особенно учитывая то, что союзники обычно поставляли СССР не самые лучшие образцы своей техники. К примеру, наиболее совершенные модификации «Шермана» (М4А3Е8 и «Шерман Файрфлай») в Россию не поставлялись.
Про низкое качество - мимо:
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/101555
вопрос - а когда должны были союзники поставлять в СССР эти вундертанки, и главное, в каком количестве? Для справки - до 31.07.1944 года в «Шерман Файрфлай» англичне переоборудовали 699 танков. в английских войсках в Европе на 24.06.1944 этих танков было 288. На хрена они были в СССР осенью 1944, да ещё в количестве максимум пары сотен, когда свои танки Т-34-85 производились с января 1944?
Наконец, все это не отменяют условности советских побед - баланс числа танков и САУ на конец 1943
Они были полностью укомплектованы танками и САУ? Их вывели в резерв, потому что их танки только мешались на передовой, или всё же по другим причинам?
- как была фамилия у Марфы Васильевны, жены Грозного ?
- какой по счету женой была Марфа Васильевна ? ;)
- реально ли отражен возраст жены Грозного в фильме ? ;)
- сколь долго прожил Грозный с Марфой Васильевной ? ;)
Можно обращаться к "традиционной версии истории Руси" от Миллера и Шлёцера. :)
Ну если сами америконцы говорят о том, что они вышли из войны, вымазанные шоколадом - то какие еще аргументы "Аристарху" нужны-то ? ;) В этом случае для него 2+2 не равно 4. А так - где-то около пяти, шести... Ведь он ТАК ДУМАЕТ :)))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Нда уш... "Иваны Васильевичи Бунши" во все времена горазды были разбазаривать...
Но ведь прибывала территориями Россия !
Скоро все образуется и мы опять начнем прибывать территориями. ;)
Никто не отрицает продажу нам военной техники "союзниками". В Первую мировую они, англосаксы, поставки оружия русским прозаически перехватывали и присваивали.
Ладно - бодайтесь дальше.
Комментарий удален модератором
И еще - очень любопытно знать имена тех, кто наладил производство взрывчатки на территории Германии перед войной :))
Комментарий удален модератором
Иначе все опять повторится... :(
Комментарий удален модератором
Справки не надо. Всякий факт применительно имеет объективные характеристики - место, время, действующие лица, числовые характеристики - чего и сколько. Всё, не подлежащее объективному контролю, к фактам не относится. И соответственно, относится к домыслам и прочим фантазиям
>Немцы молодцы, всё делали лучше, но почему они не закончили войну в 1941 и даже не в 1942 году?
потому, что численность советских войск оказалась выше той, что была заложена в их план. Далее уже упоминавшаяся территория - к декабрю 1941 года под оккупацией немцев оказались 1543 тыс кв км советской территории - столько же, сколько они оккупировали до этого в Европе с 01.09.1939. А это всё расстояния. А расстояния - это время, это повышенная потребность в транспорте, это больший расход ресурсов на вспомогательные небоевые цели. До МОсквы немцам пришлось топать почти 900 км. Наконец, за октябрь-ноябрь 4 германские истребительные авиагрупы были переброшены с восточного фронта на Средиземное море.
Это 1941
Показательна ситуация с "холокостом". Чего-то опасаются ребята, раз запретили исследовать тему. Раскрытия тайны ? Так чем она их страшит ?! Все все прекрасно понимают и от этого "нелюбовь" к "ограничивающим" только множится.
Странности воистину: ЗАПРЕЩЕНО исследование ПРОШЛОГО !
(по-русски, "нельзя даже пытаться сломать наш "бизнес" )
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
И качество тоже показательно. Танков Т-34 до декабря 1941 года было произведено 3 тысячи штук. И КВ за 1941 год - 1358. Оба этих типа танка "по цифрам" крыли все немецкие танки, как бык овцу. Только немцы всё равно почему-то протопали к декабрю 1941 от западной границы 900 км и оккупировали столько же территории СССР, сколько оккупировали до этого в Европе с 01.09.1939
Репарации немцев после 1949 года ОЧЕНЬ помогли развить инфраструктуру Израиля. Вполне возможно предположить, что это - "некая поддержка штанов".
Недавно читал статейку - 60 с лишним процентов евреев не согласны "простить" немцев :)) Пусть мол, платят :))
ладно, бог с ними...
Дык, юберменш нипочём не длпустит, что унтерменш на что-то путнее способен, вот и не просчитали. А расстояния начинают играть роль позже 10 недель, отведённых на блицкриг - распутица, все дела. Недооценили противника, с кем не бывает. Модель (который Вальтер) заявлял до войны, что СССР надо или захватить до рождества, или не лезть туда вообще
>А Курскую битву мы выиграли за счёт чего, тут я уже даже боюсь полёта вашей фантазии...
За счёт того, что дожили до неё неразгромленными. И роль советской промышленности тут не была достаточной.
Комментарий удален модератором
Хоть бы кто говорил о исторических фактах. Эти вот угрожают и пытаются оскорбить. Как дети в детском саду: "Дядя, ты дурак"
Комментарий удален модератором
Это зависит от объёмов. К тому же вермахт по суше снабжался своим собственным транспортом - для чего в 1943 пришлось произвести более 5 тысяч локомотивов и более 66 тысяч вагонов, а СССР через северные порты и через Иран - главным образом халявным.
>только почему гансам не помешали расстояния в наступлениях 1942года!
Почему? Помешали. Так как общее соотношение сил на восточном фронте на 1 июля было примерно равным, то советская армия мало препятствовала продвижению немцев.
Вот через год общее соотношение сил уже было другим - в личном составе СССР превосходил немцев в 1,2 раза, в артиллерии в 1,9 раз, в танках и САУ в 1,7 раз, в самолётах в 3,4 раза. Вы много найдёте периодов немецкого наступления, когда у них было общее по фронту численное превосходство в артиллерии в 1,9 раза и в танках в 1,7 раза, не говоря уже про 3,4 раза по самолётам, у немцев и в 1,5 раза общего численного превосходства по самолётам никогда не было
>На счёт Мурманска, там расстояний не было сверх естественных!
Там у немцев тупо техники не хватало. И финны в октябре 1941 начали частичную демобилиз
Про глупость немцев Вы отменно сказали. Соотношение безвозвратных потерь в танках и САУ за войну 1 к 3 в пользу немцев подтверждает это Ваше предположение наилучшим образом.
Насчёт большой России - Вы в курсе, что при обеспечении заданного объёма снабжения потребное количество транспорта прямо пропорционально удалённости от баз снабжения? ВОт и сравните - при войне с Францией упомянутая удалённость не превышала 1 тыс км. А тащить боеприпасы из Рура до хотя бы Орла - вдвое дальше (если считать по карте), не говоря уже про Сталинград.
К тому же численное превосходство советских войск во второй половине войны было вызвано не только потерями, но и тем, что немцы были вынуждены накапливать силы в Франции. За первые 4 месяца 1944 года количество танков на Западе увеличилось:
Т-4 - на 358 (29% выпуска)
Т-5 - на 357 (31% выпуска)
Т-6 - на 63 (17% выпуска)
отдельно про численное превосходство в авиации - на начало 1944 года оно у СССР было 4 к 1 против немцев
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Никополь и улучшение качества брони связаны напрямую, а бла-бла-бла как раз идет с вашей стороны. Лана четко ведь написала про тигры и королевские тигры, а это конец 1942,1943 годы и захват Европы тут не причем.
Для Европы им как раз и хватало 3-х и 4-х панфайзеров, которые долбили британскую, французскую и прочую европейскую бронетехнику, а также наши Т-26 и прочий устаревший металлолом. Но когда на фронте появилось достаточное количество Т-34 и КВ-1, но немецкое превосходство в бронетехнике начало таять. Германия превосходила СССР в количественно танков, но качественно, например Т-34 значительно превосходил немецкие аналоги.
Именно это вынудило Германию создавать тигры и пантеры для чего использовались полезные ископаемые, добывавшиеся на территории СССР.
на 1.01.43 у СССР было 20,6 тыс танков, на 1.01.44 уже 24,4 тыс. Поступило 27,3 тысячи, потери 23,5 тысяч. Даже если вычесть лендлизовскую технику поступившую в 43 году, все равно баланс будет положительным.
на 1.01.43 у СССР было 20,6 тыс танков, на 1.01.44 уже 24,4 тыс. Поступило 27,3 тысячи, потери 23,5 тысяч. Даже если вычесть лендлизовскую технику поступившую в 43 году, все равно баланс будет положительным.
А ремарку, что включена неисправная техника, Вы не заметили? Ну и какого чёрта в тылу на начало 1945 года было делать 27 тысячам исправных танков и САУ? В ПВО страны?
А при чем тут 45-й год, если вы про 43-й речь ведете?
А что, все неисправные стояли?
Из 20 тысяч танков в январе 43-го, только 8 тысяч были исправные? А что, остальные 12 тысяч так весь год и стояли?
Из 20 тысяч танков в январе 43-го, только 8 тысяч были исправные? А что, остальные 12 тысяч так весь год и стояли?
Все не все, но с какой стати исключительно исправные танки будут систематически, из года в год накапливаться в тылу?
Комментарий удален модератором
Это вопрос к Кривошееву. Но где вы нашли невозможность восполнения потерь даже из баланса за 43 год. И почему вы выбрали именно 43-й? Начните анализ с 42 года. Выпущено 24,4 тысячи, вместе с лендлизом 28 тысяч, потери 15 тысяч. Неужели все оставшиеся 13 тысяч были неисправными?
Учите матчасть перед тем как что-то пропищать
ВВП США в 1941 году 1094 млрд.
Германии 412
СССР 359.
Великобритании 344.
Цифры- только цифры мой эмоциональный собеседник...
Извините- но учить каждого двоечника основам школьного курса истории я не нанимался.
Извините- но учить каждого двоечника основам школьного курса истории я не нанимался.
Не все. Часть из них попала в остаток на 1943 год и была уничтожена позднее. Часть была заезжена в учебных частях в хлам, благо ресурс тех же Т-34 был весьма невелик именно 1942 года выпуска. Тут ещё надо отложить в сторону бухгалтерию и вспомнить, что соотношение боевых потерь при прочих равных условиях определяется соотношением сил - в первую очередь танков, авиации и артиллерии. Меньше на стороне СССР танков и самолётов - хуже соотношение сил с противником, хуже соотношение потерь.
Вы уже доказали, что немцам хватало техники, чтобы дойти до Мурманска? Нет, не доказали. Вот и успокойтесь и не брызгайте слюной
>потому что у вас не хватило сил ответить на вопрос из предидущего письма:"Как только наши войска потом справлялись с этими пространствами, когда по Европе шли?!"
Вам не хватает смелости признать, что большую 1941 часть советские войска драпали на восток, имея численное превосходство в технике, в первую очередь в авиации? А немцы потом отступали на запад с той же скоростью, имея перед собой противника, в разы их превосходящего по количеству боевой техники?
Правда, что ли? В таком случае ознакомьтесь:
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn3/index.html
"4мая 1943 г. Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Товарищу Сталину
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии....
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортов., кормов., и башенная броня танка толщиной 82мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
...
– Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с 600 метров.
....
– Бронебойным (сплошным) снарядом 75мм американской танковой пушки с 600 метров.
Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т- VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.
Вот Вам и ТТХ
А принять во внимание и сравнить соотношение сил Вам религия не позволяет?
Немцы разве в 1941 имели превосходство в артиллерии в 3,8 раза, как Рокоссовский в 1944? Нет, только в 1,27 раза. Немцы в 1941 разве имели превосходство в авиации в 3,9 раза? Нет, они уступали по численности самолётов почти вдвое. Немцы в 1941 разве имели превосходство в танках в 5,8 раза, как Рокоссовский в 1944? Нет, они уступали в 3 раза по танкам в 1941
То есть, в часть потерь 43 года включены танки 42 года выпуска. То есть потери танков 43-года выпуска меньше. Тогда на чем основывается ваша теория о невозможности восполнения потерь?
P.S. В первый раз слышу. что сербы - это англо-саксы.
2. "И в первом и во втором случае та же Америка вступила в войну под занавес событий" - во вторую мировую США вступили 7-го декабря 1941г. Во как! Оказывается занавес событий был в 1941г. Ну тогда и СССР вступил под занавес. Ведь он тоже против Оси выступил в 1941г....
2. "Халявная доставка через Мурманск и Иран-это из цикла" сколько там той Кубани" " - более 90% локомотивного парка СССР - это поставки по ленд-лизу. За всю войну в СССР было произведено 92 (девяносто два) локомотива.
3. "Почему в в 1941-1942 годах при столь подавляющем немецком умении... немцы так и не захватили Москву?" тут две причины. Первая - с 1938г. в основной массе генералитет Вермахта не принимал принципиальных решений. Их принимал Гитлер лично. До 1941г. Ему везло и все его решения оказывались выгодными для Рейха несмотря на авантюризм. В 1941г. этого не случилось. Вторая. Для контрнаступления под Москвой был сформирован свежий резервный фронт. Из войск снятых с советско-японской границы. Возможным это стало потому, что СССР уже знал, что Япония готовится к войне с США, а не с СССР
5. "почему столь умелые и хорошо вооружённые союзники не вступили в вону в 1942, а только в 1944" - Великобритания вступила в войну 3-го сентября 1939г, СШа - 7-го декабря 1941г. Причем тут 1944г?
2. "Вы не доказали, что СССР оплатил хотя бы 20% поставок по ленд-лизу." - а он их не уплатил. "из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %."
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Уж больно все стройно и логично, чтобы быть неправдой.
Если "стошнит" от правды - продолжайте верить в убийцу-одиночку.
Освальд, стрелявший одномоментно с трех различных мест, тоже в "одиночку" убил Кеннеди, ПРОСТО ТАК :)))
2) "Вступить в войну" экономически помогая союзникам, всячески развивая свою промышленность, раздавленную Великим Депресняком, и вступить людскими ресурсами в реальное крошево плоти - это не одно и то же. Не открой Второй фронт ПОД ЗАНАВЕС войны, когда финал войны был уже известен, пендосы бы со своей "экономической помощью" остались без лакомых кусков делимого воюющими державами пирога в виде Европы. Потому они и поспешили поучаствовать "слегонца" в растрате человеческих ресурсов, не сопоставимых с потерями в мышиной возне на Филлипинах.
Чувствуете разницу в "экономической войне" и войне людскими резервами ?
Такой типажик жвачных ненавидит не только "крамольные", по их мнению, мысли, но и несущих эти мысли...
Не удивлюсь, если они еще и плюются в мониторы :)))
1. Планы, разумеется. разрабатывал Генштаб. но в случае планов совершенно не реальных (каковым, в сущности, и был план Гитлера провести победоносную войну против СССР до наступления холодов) ни какой. даже самый гениальный Генштаб не сможет воплотить их в реальность.
2. Предательство Паввлова - вопрос более, чем спорный. у него было физически недостаточно сил для отражения немцев. Ведь для немцев это было направление главного удара, а основные силы РККА были у Кирпоноса.
3. По поводу Кирпоноса - тоже вопрос.После провала фронта в Белоруссии надо было или выравнивать фронт (что он и предлагал, сдав Киев), дабы не получить удар во фланг (что, собственно, и произошло) или самомму бить во фланг немцев в Белорусии. Но после сражения под Дубнами бить во фланг было уже особо не чем.
2. "Это наши люди, в основном славяне, а попросту русские остановили немцев своим героизмом и нашей отечественной техникой" - как показала практика - немцы не умеют воевать зимой. я не припомню НИ ОДНОЙ удачной операции у немцев на восточном фронте в зимний период. 1941г в этом планене исключение. а под Москвой победу СССР обеспечили свежие войска с Дальнего Востока. Укомплектованные и боеготовые. Отражать их немцам было попросту нечем.
2. "Странная война-такой термин Вам известен" - известен. Имело место быть такое с сентября 1939 по весну 1940г.
3. "ли может быть 3 сентября англофранцузские войска начали наступление на совершенно лишённые танков и авиации немецкие позиции" - начинали. чесла 7-го или 10-го. не помню. Но события развивались столь быстро, что Франция просто не успела провести мобилизацию. Через две с половиной недели после начала войны вести активные действия против германии было уже черевато.
4. "У него без гражданской войны не было шансов даже до Москвы дойти, а ведь дошёл! " - ну недаром у него был прекрасные генералитет. То, что, дошел до москвы - чудо. Возможность дойти до Урала - это уже из области фантастики
5. "Да, пятая колона в СССР, по словам посла США в Москве Дэвиса, была расстреляна до войны, но миллион предателей-это всё равно очень много... " - большинство было все же не расстреляно, а сослано. Думаю, что для этих целей эту пятую колонну и выдумали. Бесплатная рабочая сила для создания чего-то материального.
Да что вам всем дались локомотивы? Откуда вы взяли что 90% локомотивного парка всего СССР - поставки по лендлизу? Поставки локомотивов начались в 44 году. Ну не нужны были локомотивы, поэтому и не делали. Хватало своих 23-х тысяч паровозов.
На том, что число танков в тылу всю войну росло и не может быть полностью списано ни на дальний Восток, ни на учебные и резервные части, ни на "плечо логистики"
А их в конце 1941 кто-то разгромил? И каково было соотношение потерь?
>Ты востарайся до меня донести вывод, а не набор фраз и гору информации.
Я с Вами коров не пас, но продолжать буду на "Вы" - так гигиеничнее.
СССР нёс такие потери, что не был в состоянии их восполнить своими силами.
Можете проверить по Кривошееву. На конец 1943 года в действующей армии СССР было 5800 танков и САУ. Поставки танков и САУ от союзников на эту же дату было более 7 тысяч. Проверяя гипотезу, что СССР отлично обошёлся бы безо всяких союзников, уменьшаем значение баланса наличия-поступления-потерь танков и САУ на эти 7 тысяч. Значение нового баланса - минус 1200. Против 5400 немецких - "История второй мировой войны 1939-1945" т. 8, стр. 45 табл. 1
Но это в бухгалтерии - минус 1200. на самом деле танки и САУ предназначены не для того, чтобы их считать, а для того, чтобы с их помощью увеличивать потери противника и снижать свои потери. В реальности всё гораздо хуже.
Плюс только 46% пороха было произведено без применения лендлизовских материалов
Вывод простой и очевидный. Воевать без численного превосходства над противником в технике, ну хотя бы в 1,5-2 раза (а по истребительной авиации - минимум в 3 раза) у СССР обычно получалось очень плохо. Например, танки и САУ СССР терял втрое быстрее, чем его противник на восточном фронте.
И что? Прозводство танков превосходило количество потерь, даже за минусом лендлизовских поставок. А количество танков в действующей армии - это специфика учета Генштаба. Части резерве или в пути не считались действующей армией.
2. "У Павлова войск было предостаточно," - у Павлова было в разы меньше,чем у Кирпоноса, а у противостоящего Павлову Бока сил было больше, чем у противостоящего Карпоносу Рейхенау.Простой пример. Против Паволова действовало две таоковые группы (Гудериана и Гота) общей численностью в 9 танковых дивизий (3, 4, 7, 10, 12, 17, 18, 19, 20-я ), а против кирпоноса - одна (Клейст) в 5 дивизий (9, 11, 13,14, 16-я)
3. "Павлов не выполнил директив о приведении войск в боевую готовность, которые ущли в войска 18-19июня" - в боевую готовоность был приведен к 22-му только флот по приказу Вашего однофамильца. И все. Павлова же просто сделали козлом отпущения.
5. "И на счёт наносить удар было не чем, то порядка 600 000 только пленных " - для нанесения флангового удана нужны мобильные части, а не пехота. Немцы ж тоже наносили его группой гудериана.
6. "Кирпонос, Василевский, Шапошников и Будённый настаивали на немедленном отводе войск из Киева, но Сталин был непреклонен. Он предлагал продолжать вести отчаянные атаки на конотопскую группу противника, организовать оборонительный рубеж на реке Псел и только после этого начать эвакуацию Киева. Пытавшийся настаивать на незамедлительном оставлении Киева маршал С. М. Будённый был немедленно отстранен от должности главнокомандующего Южным направлением."
2. "На счёт зимы я напомню вам: это наша Керченская операция, идиота Козлова" - зимой как раз операция проходила успешно. Неудачи начались в мае 1942г. А это уже скорее лето, чем зима.
3. "Да . под Бервенково он потерял 209 тысяч пленных только, но здесь ставка и Тимошенко тоже ошиблись с направлением главного удара немцев" - ну да. к тому же после Барвенково парировать немцев было попросту некем и нечем. И это - основная причина того, что через полтора месяца после Барвенково немцы были на Кавказе и в Сталинграде.
4. "а немцы ударили под Харьковом! При чём очень сильно. " - немцы ударили ПОСЛЕ Барвеково. ПОСЛЕ наступления РККА в этом районе. Не будь этой катастрофы смогли ли бы немцы достичь такого успехалетом 1942г? Очень сомневаюсь. Лично мне кажется, что не будь Барвенково, то судьба "Блау" была бы примерно такой же, как судьба "Цитадели" годом позднее.
6. "Позор, свяанный со 2й ударной..." - это не позор, это трагедия. Катастрофа 2-й ударной очень похожа на то же Барвенково.
7. "его предательство в последствии" - в том, что случилось в Мясном Бору виноват не только Власов. А насчет предательства... Паулюс был предетелем?
насчет Рокоссовского. Тут спорить не буду. Я не знаю, что было бы, "если бы", но на мой взгляд Рокоссовский - лучший советский полководец времен второй мировой.
Что касается РОА, то тут тоже все не просто.Ведь РОА не принимала участия в карательных рейдах на територии СССР, и практически не принимала участие в боевых действиях (только пару раз в 1945г), а с другой стороны сколько военнопленных было спасено вступлением в РОА от концлагерей?
2. "Мы так вообще не должны были ничего, по вашей логике, предпринять" - в каком контексте? В конексте 1939? 1940 или 1941 гг?
2. "деблокировать Севастополь зимой мы не смогли" - возможно. Но это не отменяет того факта, что Германия не выиграла ни одной зимней кампаниии на Восточном фронте. Они все их проиграла. а частные успехи все же должны были быть хотя бы по теории вероятности.
4. "я просто не в курсе, как там поставки проходили мимо японцев? " - точно так же, как и мимо немецких подлодок через атлантику.
5. "И я не понимаю, почему Вы так вцепились в это Барвенково!?" - я просто отвечаю Вам как немцы попали под Сталинград.не более того.
6. "У нас были ещё и полный трагедии 1941 год," - к концу 1941г. немцы были остановлены по всему фронту.
7. "то немцев бы загнали в Берлин ещё к исходу 1941 года. " - очень сомневаюсь.
8. "Киев, Вязьма-куда серьёзнее провалы, чем Барвенково! " - по количеству потерь - согласен. По стратегическим результатам - нет. После Вязьмы немцы продвинулись на восток километров на 200, после Киева на 400-450 и были остановлены. Насколько они продвинулись на восток после Барвенково?
2. "И что потом, Гудериан бы вместо того, что заняться Ю-З фронтом тупо в лоб пошёл бы на Москву и привет!" - Гудериану куда больше, чем РККА мешала распутица, ведь войска западного фронта оказались в той же ситуации, что и Юго-западного (В Вязьме) букавально на следующую неделю после ликвидации киевского котла и без помощи Гудериана. Что касательно того, что кирпонос не собирался сдавать киев мне было неведомо. Хотя это и вероятно. Он был не лучшим полководцем.
2. "ведь СССР предлагал помощь Чехословакии" - еще раз: СССР НЕ ПРЕДЛАГАЛ помощи Чехословакии. СССР ограничился протестом в лиге наций по поводу того, как был разрешен Судетский кризис. И не предложил бы. Потому, что для этого надо было подписать пакт о ненападении с Румынией, а, значит, признать за ней Бессарабию. вы действительно верите, что СССР пошел бы на это ради Чехословакии?
4. "Французы и англичане надеялись, что после этого немцы пойдут на Восток" - с какой стати, если СССР и Рейх поделили Польшу вполне спокойно и без взаимных эксцессов? Какие основания были для таких надежд после Брестского советско-немецкого парада в конце сентября 1939г? А ведь "странная война" продолжалась еще почти пол года.
5. "На счёт вашего вопроса, то речь о 1941 немцы напали на нас и по вашей логике мы не мобилизовались и не могли воевать" - к моменту нападения германии на СССР война шла уже почти 2 года. К моменту капитуляции польши - менее трех недель. Есть разница?
1. Флот Японии доминировал в тихом океане очень не долго и очень не уверенно. Ведь сложности начались еще сразу после перл Харбора. атака же не достигла своей цели. Основной задачей было уничтожение американских авианосцев, но на момент атаки их не было на базе ни одного!
2. японский флот предпринимал все усилия не для перехвата конвоев в СССР, с коим у нее был пакт о ненападении, а для активных действий в Южных водах. Для Японии был необходим контроль над нефтью Индонезии, а не пресечение поставок в СССР.
3. По поводу Ирана. Он взят был под контоль еще в 1941г. совместными действиями СССР и Великобритании. Я думаю Вы знаете о факте советско британской оккупации Ирана. В аккурат тогда, когда постави по ленд-лизу только начались.
4. с радиосвязью - были очень большие проблемы. С прицельными механизмами - тоже. Это минусы. Но они вполне нивелировались качественным превосходством советских средних танков.Наличием только у СССР тяжелых и многократным количественными перевесом в легких.
2. насчет "важного фактора" и предостережения - не понял))
3. СССР оказался не сильнее. Он оказался беспощадней к своим собственным гражданам. И за счет этого и победил.Это с одной стороны. С другой потенциальная база коалиции США-СССР - Великобритания была неизмеримо мощней базы коалиции Германия-Япония- Италия. У последних изначально практически не было шансов.
4 Что касается кто кому объявил войну (Германия США или США - Германии) - вопрос спорный они действовали параллельно и объявили войну друг другу в один день. 11 декабря 1941г. В остальном же согласен с выводами: зачем Рейх объявил войну США.
Но вопрос "мог ли Гитлер не объявлять войну США" - отпадает сам собой
5. О проекте "Либерти" мне известно. Остается только снять шляпу перед корабелами, которые могут построить судно за 4 дня.
И сколько их там было в пути? 10 тысяч? Это что значит, танки всегда ехали на фронт 3 месяца?
"...наши "друзья" англо-саксы и французы втянули нас в бойню, стравив с немцами". У Вас документы есть или Вы в Форин-офисе в 1941 году работали?
"В обоих случаях они не торопились вступать в войну и рьяно воевать в ней, глядя как две державы ослабляют друг друга". А с 01.09.1939, что французы и британцы поделывали? Не воевали случайно с Германией?
"...та же Америка вступила в войну под занавес событий, чтобы по максимуму "срубить" прибылей от мероприятия". Вы наверное думаете, что американцы в Тихом океане с 06.09.1941 только рыбу ловили.
В 30 годах, после того, как не удалось экономическое порабощение Союза англо-саксы переориентировались на физическое истребление СССР. Поищите материал о причинах начала войны сами. Выясните кто профинансировал строительство заводов взрывчатых вещество на территории Германии в 30-х. Кто финансово старательно откармливал Гитлера, как "оружие для нападения". Расстаньтесь с иллюзией, что Гитлер САМ ПРИШЕЛ во власть и поищите тому доказательства. Они - в деталях той исторической эпохи.
Да уж.... Война американцев на Филлипинах была кровопролитной.
Вот что они навоевали за всю войну - http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне
При 16 млн мобилизованных американцев за все время войны - погибло 405 тысяч - аж 2% от количества мобилизованных. РУССКИХ ПОГИБЛО 25% ОТ КОЛИЧЕСТВА МОБИЛИЗОВАННЫХ. И ЭТО БЕЗ УЧЕТА ГИБЕЛИ ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ !
Общие потери США к количеству погибших русских людей в этой войне составило ПОЛТОРА процента.
РУССКИХ ПОГИБЛО В 62 РАЗА БОЛЬШЕ ! Так кто там "рыбу ловил" ?! (Уже хочется выматериться)
вот первая же отгугленная ссылка - http://jorik13.wordpress.com/2010/03/24/кто-вооружал-германию-против-ссср-или/
ВНИМАЙТЕ ФАКТАМ !
То что русские поставляли в Германию, это уже были союзнические отношения с СОЗДАННЫМ амерами и жидиками ДИКТАТОРОМ. С этим зверем уже приходилось дружить, чтобы раньше времени не пострадать от него.
Вопрос в следующем - КТО СОЗДАЛ ГИТЛЕРА И ДЛЯ ЧЕГО ?
Неучастие в серьезной мировой драке считаете военной гениальностью ?
А Я ПРО ЧТО ГОВОРЮ - ЭТО ГЕНИАЛЬНО - СТРАВИТЬ СТРАНЫ И ПОЖИНАТЬ ПЛОДЫ ДРАКИ !!!
Ну вот мы и пришли к доказательству того, о чем я говорил - Вторая мировая была ВЫГОДНА Пендосии. И они ее заварили, пытаясь убить множество зайцев: прикончить СССР руками Гитлера, экономически нажиться на воюющих сторонах, поднять свое промпроизводство, расширить свое влияние на Европу....
Об атисемитизме: ПОЧЕМУ уголовно преследуется любая попытка исследования вопроса количества погибших евреев во Второй Мировой ?
Почему можно исследовать численность погибших поляков, румын, итальянцев, русских, французов, немцев ? Почему евреев-то НЕЛЬЗЯ ? ;)
Здесь и без Вас хватает, тех кто кашу по столу размазывает, но Вы тоже в их ряды рвётесь, я вижу
>Кривошеев-это Ваш Бог?
Опять кашу по столу. Если Вам не нравится Кривошеев - обоснуйте, опровергните его данные со ссылкой на другие источники, которые кажутся Вам более заслуживающими доверия. А Ваши фангтазии, равно как и фанатазии советской пропаганды ничего не доказываают
>СССР проиграл войну или что наконец Вы хотите доказать?!
СССР был ОДНИМ ИЗ выигравших войну. И оказался в числе победителей не благодаря своей промышленности - её потуг не хватало для победы, как было показано мной выше - а благодаря помощи и боевым действиям союзников
Мои единомышленники (скажем условно так) - действительно каши намазали преизрядно. На пару с Вашими, кстати. Тут как минимум паритет - как минимум, потому, что Ваших единомышленников в разы больше.
> а в ЭТИ ряды я не могу стремиться по определению.
С текстом "определения" не ознакомите?
>Если Вы пытаетесь доказать, что СССР выиграл войну с помощью союзников, то я никогда этого не отрицал.
Я пытаюсь доказать, что без союзников эта победа была исключена ввиду несопоставимости соотношений промышленных потенциалов Гитлера с присными - и СССР, с союзниками и без оных.
>Вы, как настоящий антисоветчик, должны признать, что Сталин ДОБИВАЛСЯ И НАСТАИВАЛ на открытии второго фронта с самого начала войны
Я как человек, который старается придерживаться фактов, хочу обратить Ваше внимание на то, что союзники располагали возможностью открыть "второй" фронт без риска превратить это в самоубийство для высадившихся в Европе никак не ранее середины 1943.
Но своим воздушным наступлением на Германию в начале 1943 они расчистили воздух на востоке от немецких истребителей - безо всякой высадки
О том, что СССР с союзникам было значительно больше, чем Германии со "всей Европой"
Он не мой гуру. Это тот источник (за неимением лучшего), с которым большинство Ваших единомышленников согласны - в вопросе потерь личного состава. Правда, как только с личного состава переходим на боевую технику, Кривошеев тут же превращается в либераста и т.п.
>Если мы говорим, что мы купили вместе с кем-то бизнес, то в каких долях?
Сравнение неудачное. СССР не выбирал этот бизнес для покупки. ТАК бизнес не выбирают и не покупают.
>Каков вклад в нашу общую победу на полях сражений СССР и союзников?
СССР - половина
>И самой важный для меня лично вопрос: почему США были с СССР, а не наоборот?!
Меня это не волнует. Этот вопрос (и ответ на него) не делает советскую промышленность способной обеспечит выигрыш в войне без посторонней помощи.
Если даже допустить, что войну начали США в погоне за прибылью, то Сталин оказывается заурядной марионеткой, которая 4 года обеспечивала работой американскую промышленность - благодаря низкой эффективности советской промышленности и советских вооружённых сил.
Вы бы цитату ссылкой запостили, чтобы можно было предметно разобрать, кто где чего сбрехнул. А то сейчас будете фантазировать - кто чего и почему так
По "занятым" германским (с союзниками) производственным мощностям. Воевали-то не рогатинами.
>А вот причины, почему США воевал на стороне СССР, а не Гитлера просто удавит весь ваш антисоветизм, как удав кролика!
А что Вы слюной брызгаете? Есть сказать по существу - выкладывайте.
>Ибо если уж самая крупная антисоветская империя приняла сторону СССР
Уж не хотите ли Вы хотите сказать, что весь смысл существования США с момента высадки первых переселенцев в 1620 оду - это борьба с социализмом? А Вы, извиняюсь, не слишком много на себя берёте?
Это выводы Кривошеева. Советские потери 96,5 тыс танков и САУ, потери противника 32 тыс
>Я был уверен, что столь эрудированный полемист, как Лушков, знает соотношение сил на Курской дуге, но хотите ссылку-пожалуйста!(http://kursk1943.mil.ru/kursk/oob/index.html)
И что? Вы думаете, Вы мне новость сообщили?
>Вот только я не помню ни одной ссылки ранее упомянутого Лушкова.....Ну разве что прочитать что-то у Кривошеева...
Я посчитал, что раз Вы не утруждаете себя ссылками, то и мне ни к чему. Это ведь единственная Ваша ссылка, не так ли?
Если есть претензии - укажите, где я солгал, и сколько чего было на самом деле
2. Насчет работы всей Европы: что именно вся европа давала Германии? Да, румыния продавала Германии нефть (не давала, а продавала), Швеция - железо. А кто давал что-то просто так? Вне пределов Рейха? Мне это не известно. Зато мне известно, о оккупационных войсках, которые надо было Германии содержать, о войсках временами весьма значительных. А это минус, а не плюс.
4. Насчет выкашивания пулеметами. Разумеется такого быть не могло. Откуда набрать столько народа. Но вот то, что расстреляных без суда и следствия за паникерство было БОЛЬШЕ, чем вообще за него привлечено к отвественности - это факт. И этого никто и никогда не отрицал.
Арестовано - 203 Из них: Осужд. к ВМН - 49 Осужд. к разл. срок. ИТЛ - 139 . При этом Расстрел. по постан. 210 . Это официальные данные НКВД по Донскому фронту за четыре месяца (октябрь 1942-январь 1943г) . Итого арестовано 203, а расстреляно 259. Вероятно расстреляных было горахдо больше, поскольку сюда не включены расстреляные соим же командованием. А таких было тоже не мало
5. А причем тут гитлерюгенд - я не очень понял. У нас тоже были и ВЛКСМ и ОСОАВИАХИМ с теми же функциями
По поводу того, что Германию и Японию победила коалиция, а не СССР - я с ним согласен. Доля СССР в победе над Германией - где-то 70% на союзников 30% и черезвычайно необходимая помощь СССР, чтобы он смог сотворить свои 70. В победе над Японией 70% - это США. 10% это Британия с доминионами и 15% - Китай. На долю СССР - 5% и это - в лучшем случае.
насчет пленных. Думаю, что были в плену у нас и британцы и сербы. Что касательно поляков - то тут нет ничего удивительного. я практически уверен, что большинство польских пленных - это вовсе не бойцы Вермахта, а члены Армии Крайовой, которые, по типу того же УПА - воевали и с Рейхом и с СССР. Да и с УПА - тоже.
Ну а насчет Власова...во время нашего диспута я с удивлением обнаружил, что это не первый раз, когда он оказывался в котле. Осенью 1941г. он чуть не разделил судьбу Кирпоноса и всего юго-западного фронта. Очень вероятно, что сдался он в 1942-м от безвыходности ситуации и помятуя судьбу своего бывшего начальника.
2. Вы хотите сказать, что Сталин - военный гений? Но ведь тот же Киев в 1941г. - это решение ЛИЧНО Сталина. И Барвенково - тоже. Хотя в последнем случае разрешение на отход у него просили вообще все, кто был вовлечен в это дело.
3. Конечно за деньги. Но почему-то я очень сомневаюсь, что подросток где-нибудь на ЧТЗ получал сравнимые суммы с работником какого-нибудь "Порше" за аналогичный объем труда. Но это еще не все. На Германию за рейхмарки если кто и работал, то это только оккупированные страны, а они ничего толкового ей дать не могли. Ну может за исключением только чешской "Шкоды". А с союзниками Германия рассчитывалась отнюдь не бумажками. Вряд ли их брали Румыния за нефть или та же Швеция за руду. Да и Италии с Финляндией и Венгрией приходилось давать что-то кроме рейхсмарок.
2. Я тоже осуждаю. И именно за то, что несмотря на то, что СССР хотя и действовал в рамках своего обязательства в Ялте фактически мы продолжали ту же политику, что и в 1939г.:распостраниться как можно дальше и за чей-угодно счет. Не считаясь ни с какими моральными принципами. Я так думаю потому, что 9-го августа помощь США была уже не нужна. Она нужна была 5-го... Но более всего я осуждаю действия СССР за то, что Япония 7-го декабря 1941г напала на США, а не на СССР, как ни принуждали ее немцы. А ведь что было бы с нами, начни Япония войну с СССР, когда немцы стояли в 30-ти километрах от Москвы?
Всякая ангажированность при желании диагностируется и нейтрализуется
>Но даже если представить, что Вы правы, то это ещё раз говорит как раз о силе нашего государства и её промышленности и бездарности оновной массы ломпасников.
Однако, для соотношения потерь в танках и САУ 1 к 3 одной "бездарности ломпасников" недостаточно. Нужно ещё качественное превосходство немцев в технике. И о силе советской промышленности это уже не особо убедительно свидетельствует.
Попробую объяснить медленно. Танки и самолёты и пр. существуют не для того, чтобы считать их сначала производство, а потом - потери. Эта вся техника нужна для увеличения потерь противника и сокращения собственных потерь. И каждый танк, самолёт, каждый грузовик, тягач и БТР за свой жизненный цикл содействуют увеличению потерь противника на какое-количество личного состава и боевой техники. Поэтому даже потерянные танки и самолёты внесли свой вклад в итоговое соотношение сил на любой момент времени.
А так как танковый парк действующей армии в течение года обновляется 3-4 раза, то любой процент лендлизовской техники перестаёт быть незначительным до того, как суммарный объём полученной техники приблизится к численности её в действующей армии. Ибо соотношение потерь определяется в немалой степени соотношением наличных сил сторон. Если число самолётов в советских ВВС сократить на треть, то их незначительное численное преимущество превращается уже в преимущество противника. Со всеми вытекающими послед
Для этого не требуется высшего образования. В СССР в 1956 году вышла книжка:
Промышленность Германии в период войны 1939-1945гг
http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=2EA1FDC3AB5796D312629EB0B535F6C6
Там, например, приводится распределение месячных затрат Германии на производство вооружений по различным позициям. На начало 1942 года на производство танков и автомобилей вместе было потрачено средств почти столько же, сколько на производство военных судов - 9,3% и 9,2% соотв. Я полагаю, не нужно доказывать специально, что к немецкому флоту СССР особого касательства в то время не имел.
Самая жирная статья расходов - авиация - 46% всех затрат.
На начало 1942 года из 4990 самолётов боевой численности люфтваффе на востоке находилось 2040. http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Эти 46% материальных военных ресурсов Германии делятся снова не в пользу СССР. На большинство затрат СССР на начало 1942 может претендовать только по боеприпасам и артиллерийско-стрелковому вооружению
И чем дальше, тем больше доля союзников в загрузке германской пром
Не надо истерик. Выкладывайте соотношение, обсудим. Только не забывайте, что Орловская наступательная операция началась 12.07.1943 года, и что в ней, кроме Центрального, ещё парочка фронтов участвовала. И что общее по восточному фронту соотношение численности авиации было 1 к 3 в пользу СССР, а не 1 к 1,5, как в среднем под Курском
Насчет Сталина. Я ж говорю: простой пример все то же Барвенково. Хотя и план операции и не принадлежит Сталину, но именно он не дал разреешения на отход, когда положение было еще поправимо. Василевский несколько раз докладывал лично Сталину о угрожающей ситуации и просил дать зрешение на отвод войск. И каждый раз получал отказ.
насчет условия открытия второго фронта? Каким образом? Высадка союзников в Нормандии - это лето 1944г, А Ялта - январь 1945. Насчет высадки в 1942 и 1943г. Ну так они ж в 1943-м и высадились. В Италии. А в 1942г. им было нечего и не на чем высаживать. Это просто был бы второй Дюнкерк.
Что касательно авиации - я не знаю, почему Хартманн не мог быть таким асом. Впрочем, у немцев далеко не он один существенно превосходил по количеству побед наших Кожедуба и Покрышкина. Что касается новой техники, то они ее выпускали. И реактивные самолеты и баллистические ракеты. Все у них было. Правда только в самом конце войны. Да. кстати, мы же так и не затронули тему Штурмгевера-44 и того, прототипом какого оружия он был.
Насчет Пилсудского: я ошибся. Юзеф Пилсудский тогда получил всего 5 лет, поскольку не был в эпицентре событий. к казни приговорили его брата Бронислава. Каюсь, ошибся. Но по делу этому Юзеф все-таки проходил. Так сразу найти не могу. Это покушение на александра III в 1887-м году. Обычно говорится только о пяти казненных (в число которых входил и А.И. Ульянов), 10-ти остальных, которых помиловали или просто отправили в ссылку (собственно тут и проходят оба Пилсудских) упоминается вскользь и без подробностей. Пока вот это - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8F максимум, что удалось накопать
2. Насчет смятых и дезорганизованных войск: да, Вермахт стоял под варшавой.
3. Насчет того, что не воевали. Убито около 5 тысяч человек. в тринадцать раз меньше, чем на западе, но все равно. Кроме того был соотвествующий приказ Рыдз-Смигля советским войскам сопротивления не оказывать. И большинство и не оказывало. Правда потом многие из них оказались в Катыни, Старобельске и медном, но это тема другого разговора.
4. именно потому и отказались, что планы СССР на Польшу были весьма прозраччны ("мы просто занимали территорию до линии Керзона. "). И, как оказалось, были правы. В следующем году такие "союзы" с СССР вынуждена была заключить Прибалтика. Вы помните, чем это для них закончилось?
6. Совместный поход поляков и немцев на россию - это точно такая же утопия, как и совместные действия СССР и Польши против Рейха. В обоих случаях Польше пришлось бы пускать на свою территорию или Вермахт или РККА.Для Польши это было одинаково неприемлемо и смертельно опасно.
А почему так разнятся цифры сбитых самолетов у нас и у немцев - Вы же сами сказали. 12ч подготовки у наших летчиков. Теперь о количестве сбитых вообще. Пусть оно и завышено, но оно все равно в разы будет выше, чем у наших асов. В основном по причине этихсамых наших курсов в 12 часов.
Ну и насчет того, что научились. Далеко не все. Достаточно вспомнить штурм Берлина и советские потрери (в .т. и бронетехники) там.
Повторяю: поляки немцев бы не разбили. Но могли простоять еще. Если бы не СССР. И возможно помощь бы получили, если бы не СССР.
королевство готов до Нижнего- это не ко мне это к Гумилеву. Это оттуда информация.
В отношении к мюнхену к СССР вопросов нет. Но даже самостоятельно СССР НЕ ОКАЗАЛ помощи Чехословакии. Хотя, по словам полпреда в Лондоне т. майского и Черыилля такую возсожность имел.
По поводу Люфтваффе - "Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий, свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов). Люфтваффе лишились свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании)." - я что вижу, то и пою)). а по поводу Манштейна... а зачем Рокоссовский передавал свои резервы Ватутину, когда "Дас Райх" вышла на третью линию обороны? Неужели исключительно по доброте сердечной? А ведь у Рокоссовского и своих проблем на северном фланге хватало. Там тоже не спокойно было.
И где именно и что именно не так? И как и почему должно быть "правильно", по-Вашему? Если Вам просто "не нравится" - так это и детям в яслях чего-то не нравится. Так что извольте предметно аргументировать
>немцы за первые полгода сократили парк ВВС РККА в пятнадцать раз,
Где это в 15 раз? Сами придумали? И как долго за эти полгода у немцев было численное превосходство в авиации? Сможете найти такой период в 1941 году?
И уж извините, но ВВС РККА - это далеко не вся советская авиация.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
И на 5 декабря 1941 - точно не более половины всей советской авиации
Где Вы взяли равное соотношение сил в Курской битве? Ссылку - в студию?
Или Орловской битвы для Вас не существует?
Немцы собирались перемолоть резервы СССР. Учитывая наличие танков в действующей армии СССР на конец 1943 года, нельзя сказать, что им это совсем не удалось
И после этого москвичи привезли бы им в Курск ключи о Москвы?
Увы! Конечно, можно собрать в кучку наиболее полные работы Свирина по советским танкам и САУ, Широкорада по артиллерии, Йенца по танковым войскам Германии, но тогда ссылок будет несколько десятков, и всё равно такая степень подробности не будет достигнута. Разве что по Ил-2, но там большой трафик, я её с четвёртой попытки закачал. С чего начать, даже не знаю.
1) Вы патриот и своими издевательскими постами просто тренируете таких же патриотов и закаляете их в дискуссиях. У этого есть сомнения, так как Вы обижаетесь на то, что вас вносят в чёрный список. Они конечно придурки, но среди антисоветчиков их ещё больше, я тут недавно, но уже наверное с десяток "друзей" имею
2) вам просто прикольно, так, чисто поглумиться.
3)Ваш ответ. Должна же быть какая-то причина ненависти ко всему советскому, причём ко всему-к плохому и хорошему. Страшно это писать, боюсь утонуть, но Т-34 как Вам помешал?Ответ оставьте на потом, если можно, но сейчас самый важный для меня вопрос-зачем? Судя по стилю Вы грамотный человек и всякие резуны, орловы и прочая сволочь Вам в подмётки не годится. Вы много знаете, но иногда складывается впечатление, что просто не понимаете того, что сами пишете. Ну не пионеры Вас обижали в школе или из комсомола выгнали. В чём причины, Аристарх.Можете писать в личку....
Другими средствами доказать свою правоту Вы не располагаете, я вижу
>Это логично, но нигде не учитывается в Вашей статистике.
Это не моя статистика. не я её собирал и выкладывал.
>Самолёты типа Р-5, И-5, И-7,И-11, И-15 и прочие были законсервированы и после начала войны испльзовались практически как камикадзе для штурмовок.
Как интересно? Лётчики для них тоже консервировались?
>И самое важное, наибольшие потери мы несли между теми датами, которые Вы указываете.
Это не я указываю. Это книжка такая была , я её прочитал.
>В частности в сентябре, в 15-20 числах численность авиации у нас на фронте не превышала нескольких сотен.
Чем докажете?
C какой стати это что-то подмывает? Докажите
>У этого есть сомнения, так как Вы обижаетесь на то, что вас вносят в чёрный список.
Не приписывайте мне своих фантазий. Я всего лишь хочу продемонстрировать, как много придурков среди "патриотов"
>Должна же быть какая-то причина ненависти ко всему советскому, причём ко всему-к плохому и хорошему.
Насчёт всего - и плохого и хорошего Вы откуда взяли? Сами придумали?
>Страшно это писать, боюсь утонуть, но Т-34 как Вам помешал?
Я что, про него солгал? Если не солгал, то при чём тут "чем помешал"?
Когда я в старших классах школы прочитал вполне совесткую книжку "Рассказы об оружии", я с удивлением узнал, что Т-34 было произведено более 40 тысяч, а его основного противника немецкого танка Т-4 - около 8,5 тысяч. Возник вопрос - если Т-34 действительно был лучше, на хрена их тогда потребовалось так много?
1) Вы патриот и своими издевательскими постами просто тренируете таких же патриотов и закаляете их в дискуссиях.
2) вам просто прикольно, так, чисто поглумиться.
3)Ваш ответ. Должна же быть какая-то причина тратить столько времени на все эти споры и диспуты, при этом Вы всегда в меньшинстве. ЕДИНСТВЕЕНЫЙ ВОПРОС_ ДЛЯ ЧЕГО?
Да где уж Вам понять. Я хочу продемонстрировать, что тезис "Россия - родина слонов" к СССР не имеет ни малейшего отношения. Что теперешний бардак не есть то, чего в СССР в принципе не было, и что вход советских войск в Берлин не есть заслуга главным образом СССР, так что положительных примеров в СССР для решения нынешних проблем искать не стоит
А Вы что-то доказали? Вот и сидите молча. Пока что все, кто пытался меня "разоблачить" либо сами погрязали в своей собственной брехне, либо, как Вы, исходили "дерьмом" вмечто аргументов по существу. Так что Вы ни разу не оригинальны
Докажите, что это принципиально.
>А у Вас просто нездоровое желание всё время быть отбритым совершенно по разному поводу!
Если Вас поддерживают полчища придурков, об этом стоит задуматься - ведь может оказаться, Вы один из них
>Есть что-то такое в СССР, кроме Вас и вашей семьи, что было хорошего?
У тех, кто не имеет что аргументированно возразить по существу, выход один - сменить тему. С Вами всё ясео
Комментарий удален модератором
Что касается "разгрома Японии" доблестной красной армией, то в советском 12-томнике истории ВМВ - если не зацикливаться на выводах, а посмотреть "внутри", всё верно - действительно, СССР в августе 1945 имел дело примерно с 15% личного состава японских вооружённых и сил и с 4% авиационной мощи Японии, если считать самолёты, произведённые с 1941 года, что не тянет на лавры "СССР - победителя все самураев"
А вот действия союзников против Германии там действительно не раскрыты чуть менее, чем полностью. Есть такая форма лжи - умолчание. Там, впрочем, и прямой брехни вполне достаточно. Занизить численность советской авиации при сравнении общего соотношения сил на фронте - легко, сплошь и рядом
Да, Росия продолжает секретить почти полностью архивную документацию. А, к примеру, в США в свободном доступе имеется бесчисленное множество материалов. В Англии, вобще за сущие копейки можно заказать ксерокопии 300000(триста тысяч!) единиц хранения! Безусловно, историкам интересны взгляды и мнения разных сторон, однако, до тех пока Россия с загадочным лицом будет прятать свою документацию, весь остальной мир будет пользоваться лишь доступной ему инфомацией из архивов союзников. На их базе будут проводится исследования, писаться монографи, издаваться научная и естественно, популярная литература для обычных читателей. Историки пишут на основании документов, а не лозунгов.
Извинитесь, скажите, что, мол, не со зла и ступайте своей дорогой. Они на Вас обижаться не станут, уверяю.
Можно процитировать, где я писал о разгроме Японии Советским Союзом?
И потом, если японцы с СССР бои уже не вели, то как получилось, что СССР (по данным Кривошеева) потерял в Маньчжурской операции 36456 человек, в том числе 12031 безвозвратно?
У Вас лично есть ответы на такие вопросы? Так ведь Вы и не утверждали с 1941 года, что подверглись ничем не спровоцированной агрессии, не так ли? А они - именно что утверждали! Как им теперь поставить жирный крест на всей своей карьере, на всей своей судьбе, на всей своей жизни?! Да и нет никаких предпосылок для того, чтобы эти архивы ВДРУГ открылись. Этому должен был бы предшествовать какой-то осмысленный интерес к данной теме у нашего истэблишмента. Но нет этого интереса. Пока, во всяком случае. Увы...
Не думайте, что на западе всё так однозначно.
Когда 22 июня 1941 г. началась немецкая кампания против Советского Союза, национал-социалистическая пропаганда обосновывала открытие этого нового театра военных действий утверждением, что Вермахту нужно было превентивно опередить угрожавшее советское нападение.
Кельнский историк Андреас Хильгрубер, умерший в 1989 г., в своeм основательном исследoвании о стратегии Гитлера рассматривал войну с Советским Союзом как ступень на пути к достижению этой цели, изначально предусмотренную национал-социалистической идеологией и сознательно запланированную Гитлером в рамках его всеобъемлющей идеи мирового господства. Бернд Штегеман в начале 70-х годов в своей широко отмеченной статье выразил сомнение в отношении этой детерминистской трактовки национал-социалистической политики и охарактеризовал военную стратегию Гитлера как решения, вытекавшие прежде всего из текущих политических и военных обстоятельств.
С временным открытием советских архивов и либерализацией научной жизни с 1989 г. стали доступны новые источники, позволяющие лучше увидеть германско-советские отношения 1939-41 гг. и произвести взвешенное рассмотрение. Правда, многолетнюю дискуссию об участии Советского Союза в развязывании войны с Германией в 1941 г. приходится вести с оговоркой, что эта война была схваткой не на жизнь, а на смерть двух тоталитарных систем, которые для достижения своих политических целей использовали одни и те же средства и методы. После 1945 г. это едва ли доходило до сознания западноевропейских ученых, так как Советский Союз четыре года был союзником западных демократий и, в конечном итоге, понеся огромные жертвы решительно во всем, в решающей мере способствовал победе над Германией.
Того, кто в Западной Германии даже через десятки лет после завершения Второй мировой войны подвергал советскую систему критическому исследованию, указывая на ее бескомпромиссное презрение к свободе и человеческому достоинству, на террор и угнетение, нередко обзывали фашистом, подозревали в неонацизме, подвергая смертельной угрозе. Под знаменем антифашизма объединились все те, кто не хотел признавать ничего, кроме советской системы.
Против этого возникло сопротивление на всех уровнях и во всех научных сферах, и именно в немецкой исторической науке не было недостатка в серьезных усилиях, чтобы спокойно, взвешенно и аргументированно противостоять всем попыткам "антифашистской" идеологической индоктринации. На основе критического подхода к источникам и исследований советских военных планов силового противоборства с Германским рейхом, ставшие известными за минувшие годы, удалось сравнить их с доселе известными источниками и дополнить систематическим анализом мемуаров советских военачальников.
Явное изменение военной ситуации в пользу Советского Союза весной 1941 г., которое германское руководство смогло распознать лишь схематично, привело Гитлера к выводу, что июнь 1941 г. - это последний возможный срок, когда вообще еще можно вести превентивную войну. С другой стороны, Сталин, по всей видимости, весной 1941 г. перенес момент нападения с 1942 г. на июль-сентябрь 1941 г., чтобы несколькими мощными ударами уничтожить войска германского Вермахта, сконцентрированные на советской западной границе; в этой связи очень важным является детальное исследование майских событий, чтобы рельефно выделить решение Сталина о военных действиях против Германии летом 1941 г.
Словом, работы специалистам ещё непочатый край.
Там интересное место - как один танкист сменил 9 Т-34.
Но я хочу о другом поговорить. То, что утверждала немецкая пропаганда после начала "компании", как Вы её назвали, было фактически признано и российским Агитпропом в результате их яростных споров с В.Суворовым, горячим поклонником которого я являюсь. С его работами, я уверен, Вы знакомы, хотя он и называет себя историком. Мне кажется, он убедительно доказал, что для Гитлера нападение на СССР было столь же самоубийственным, сколь и вынужденным. И что Сталину "освобождение" Европы, на первом этапе, было столь же необходимо на пути к окончательной победе социализма. Сознательно не привожу никаких ссылок, т.к. любому читающему человеку известны все его книги от "Ледокола" до "Разгрома" включительно. Правда, доступ к ним кто-то старается сделать в сети невозможным: попробуйте связаться с В.Суворовым на его сайте или написать ему в его ящик - не получится! Кто бы это мог быть? И когда к таким приёмчикам прибегают? Очевидно, тогда, когда уже, по-русски говоря, крыть нечем.
Благодарю Вас за развёрнутый ответ мне, имеющему к истории чисто потребительское отношение. Правда победит!
По большому счету - все исторические описания являются, в какой-то мере, исторической литературой.
Можно заранее учесть фактор необъективности в восприятии событий. Но куда от этого деться?
А всё удивляются - куда же подевались великие советские достижения, особенно в сфере образования и "облико морале"?. Там, собственно, и "деваться" было нечему
Американцы, англичане, и все, кто принимал участие, считает и называет эту победу СВОЕЙ.
Россия не хуже и не лучше в этом плане...
С этим невозможно не согласиться. Например, бытует мнение, что СССР спас союзников от разгрома под Арденами, начав 12 января 1945 Висло-одерскую наступательную операцию. При этом даже в советских источниках пишут, что союзники сами остановили немецкое наступление в Арденнах ещё 24 декабря 1944.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Война социалистического Китая против социалистического Вьетнама ввела классиков-марксизма в ступор. Такой войны в их "Расписании войн" не было. Это я к тому - причём или ни причём классики.
А почему вы так на классиках марксизма-ленинизма циклитесь?
И я это к чему, собственно. Стоит ли оценивать историю страны, сквозь призму поучений человека, который в том числе был ярый русофоб?
"Кроме всяких прочих недостатков, русские солдаты — самые неуклюжие во всем мире. Они не годятся ни для легкой пехоты, ни для легкой кавалерии. Казаки, составляющие главную массу легкой кавалерии, каковы бы ни были их положительные качества в известных отношениях, в общем являются настолько ненадежными, что вторая линия русских аванпостов, находящаяся перед неприятелем, располагается всегда позади аванпостов казаков. Кроме того, казаки совершенно не годятся для атаки."
"Русские солдаты являются одними из самых храбрых в Европе. Их упорство равно упорству английских и некоторых австрийских батальонов. Им свойственно то, что Джон Булль хвастливо приписывает себе, — они не чувствуют, когда их бьют. Каре русской пехоты сопротивлялось и сражалось врукопашную долгое время после того, как кавалерия прорвалась через него, и всегда легче было русских расстрелять, чем заставить бежать обратно. Сэр Джордж Кеткарт, который видел их в 1813 и 1814 гг. в качестве союзников, а в 1854 г. в Крыму—как неприятелей, с уважением свидетельствует, что они «недоступны панике». Кроме того, русский солдат хорошо сложен, здоров, прекрасный ходок, крайне нетребователен в пище и питье, питаясь кое-чем, и более послушен своим офицерам, чем какой-либо другой солдат в мире."
"И все же русской армии не приходится много хвастаться. За все время существования России русские еще не выиграли ни одной битвы против немцев, французов, поляков или англичан, не превосходя их значительно своим числом. Даже при перевесе сил они всегда были биты другими армиями, исключая пруссаков и турок, но при Четати и Силистрии турки побили русских, хотя численно были слабее."
К слову, Энгелс много писал об армиях мира тех времён. Написано довольно чётко, без воды, с приведением свидетельств.
Для интересующихся:
http://www.marxists.org/russkij/marx/1880/mil/engels.htm
И что это доказывает? Что приносили жертвы, вместо того, чтобы воевать?
Во-первых, они проводили её далеко не только своими силами. Более того, своих сил СССР явным образом не хватало:
http://gidepark.ru/user/478195774/article/139207#comment-2460595
---Например, на конец 1943 в действующей армии СССР было 5800 танков и САУ - это кривошеевские данные. По этому же источнику можно удостовериться, что на всё тот же конец 1943 года СССР получил по ленд-лизу не менее 7000 танков. нетрудно посчитать, что в случае отсутствия поставок от союзников баланс наличных танков и САУ составил бы никак не более минус 1200 машин. Но это в бухгалтерии. А в жизни это означает полный разгром СССР задолго до конца 1943 года.
Во-вторых, большую часть немецкой истребительной авиации оттянули на себя союзники:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
одна сага о несуществующем куликовском сражении чего стоит!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
не там и не с теми - это LMAO!!!
а уж после ссылок на фоменко становится ясно что дальше можно с тобой не дискутировать
Даже если вы не историк , то историю поучить все же необходимо. Никогда в советских учебниках ВОВ не подменяла собой ВМВ, а везде говорилось о том что ВОВ есть составляющая часть ВМВ.
И война с милитаристской Японией ВООБЩЕ не относится к ВОВ, и никогда ее не относили.
Так что , милейший, либо у вас плохое настроение , когда писали, либо вы что -то путаете.
Комментарий удален модератором
У него хорошая, здоровая идея, чтобы не было каши в голове, всю историю изобразить в виде геометрической интерпритации - это очень наглядное и, главное, не предвзятое перечисление ист. дат,историков, великих политиков, войн, переделов границ и т.д.
Я учил историю в школе в начале 80-х . Да там действительно польский поход назывался "Освободительный поход Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию".
Ничего не скрывалось, может по другому называлось но все было показано. Сейчас в современной Украине этот поход тоже рассматривается во всех подробностях. Может автор вообще в школу не ходил? Так это его проблемы!
Знаем, плавали, "здоровая идея"
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Интересно, если привлечь правоверные советские источники, оно лучше будет? Например:
"История Второй Мировой войны 1939 -1945" том 3 стр. 327 примечание к таблице 22.
---""к началу мировой войны ВВС Германии насчитывали 3541 боевой самолет. До 22 июня 1941 г. в вермахт
поступило новых и отремонтированных боевых самолетов более 13 тыс. Безвозвратные потери за это же время
составили около 6 тыс. самолетов""
Комментарий удален модератором
2. Причины отказа отказа Польши именно в "это боязнь восстания белорусов и украинцев" - причем очень вероятно, что сами белоурусы и украинцы о том, что они "восстали" узнали бы самыми последними. Поляки прекрасно понимали, что значит впустить РККА на свою територию. И, как показало время, были правы. Почему? Да очень просто. Прибалтийские страны в 1940г. пустили. Не помните чем это все для них закончилось?
3. Теперь по поводу военной конввенции. нестоит зацикливаться на 23 июня, поскольку переговоры шли с апреля. И в самых разных составах. Уполномоченных и нет. Кстати, 23 июля - это всего-лишь дата предложения провести их очередной раунд, который начался 12-го августа. но самое любопытное не это. Самое любопытное то, что 11-го августа СССР пригласил для переговоров в Москву... представителей Рейха. Видимо потому, что СССР был "твердо" настроен на заклюение оборонительного союза с Англией и Францией против Германии. кроме того очень реккомендую о переговорах: http://journal.kurtukov.name/?p=17. Подробно и не зааганжировано.
1. Мы стоит за мир и укрепление деловых связей со всеми странами, стоим и будем стоять на этой позиции, поскольку эти страны будут держаться таких же отношений с Советским Союзом, поскольку они не попытаются нарушить интересы нашей страны.
2. Мы стоим за мирные, близкие и добрососедские отношения со всеми соседними странами, имеющими с СССР общую границу, стоим и будем стоять на этой позиции, поскольку эти страны будут держаться таких же отношений с Советским Союзом, поскольку они не попытаются нарушить, прямо или косвенно, интересы целости и неприкосновенности границ Советского государства.
3. Мы стоим за поддержку народов, ставших жертвами агрессии и борющихся за независимость своей родины.
4. Мы не боимся угроз со стороны агрессоров и готовы ответить двойным ударом на удар поджигателей войны, пытающихся нарушить неприкосновенность советских границ."
1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами;
2. Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками;
3. Всемерно укреплять боевую мощь нашей Красной Армии и Военно-морского Красного Флота;"
иными словами в марте 1939г. СССР придерживался нейтралитета и не собирался вступать ни в какие альянсы. А в апреле начались переговоры с Антантой. С чего вдруг должна была измениться позиция СССР в этом вопросе? Да ни с чего.И она не изменилась. Чтобы она изменилась требовалось нечто большее, чем желание какой-то страны этот договор с СССР заключить. Чемберлен этого не понял и ничего кроме договора не предложил. Гитлер - понял и предложил это самое "кое-что". В результате переговоры с Англией и Францией тянулись безрезультатно с апреля по август, а договор с Германией был заключен за пару недель.
А на счет "войнушки, слова автором написаны мерзкие и подленькие.
у власти не было фашистской партии.В 1933 на выборах победила германская национал-социалистическая рабочая партия.Обратите внимание, что Президент Медведев, в отличие от других "вождей", выражение
"фашистская" заменил на "нацистская" Генрмания
Не надо было делить с Алоизевичем Польшу с Прибалтикой делить и тем самым развязывать ВМВ.
А то как же ИВС-великий "собиратель" земель РИ, так сказать вотчин "отчич и дедич". Во бляха!
Сталин знал, что немец всё равно попрет на восток. И это правильно сделали, но не думали, что немцы так быстро ринутся на нас и мы не успели укрепить новую границу, а укрепления на старой границе были фактически заброшены. Именно поэтому немцы сумели быстро прорваться на нашу территорию. Нам не нужна была никакая война, у нас почти полземного шара было не освоенных земель, мы еле поднялись от царской отсталости и нам еще нужна была одна пятилетка, чтобы стать на уровень западных промышленных стран. Нам нужен был мир. Мы пытались договориться с ангофранцузами на противодействий немцам, но как известно Лондон и Париж этого сделать не захотели, а уже начали европейскую войну. И вообще, мы не нападали на немцев и не собирались им помогать против англофранцузов, которым нужно было уничтожит поднимающую из пропасти Россию руками немеких фашистов. Ну, а потом всем всё известно и никаких документов не надо.
А с каким интересом страна Э.Радзинского по тв смотрела ))
Не беспокойтесь, все читают несколько учебников и знакомы с разными трактовками событий той же второй мировой.. Исторические события постоянно обсуждают.
С Германией и Японией боролись, по меньшей мере ещё два государства – США и Великобритания, а по большому счёту – весь мир. И победа над немецким фашизмом и японским милитаризмом была мировой победой. =
"Илюстрированная история для детей. Мировая история в датах", Джейн Чизхолм, перевод с английского М.Ц Шабат и Е.В. Комиссарова... Консультанты: Энн Миллард, бакалавр искусств (педагогика и археология).... Москва "Росмэн" 1995
стр.106, Раздел Вторая мировая война 1939-1945 гг.
Цитата\С 1942 г. превосходство союзников в материальных и людских ресурсах над государствами "оси" начинает сказываться, им все чаще сопутствует успех. Ими одержаны важнейшие победы под (ВНИМАНИЕ!!! - вставка моя) под ЭЛЬ-АЛАМЕЙНОМ в Египте (1942) и Сталинградом (1943). В мае 1944 г. войска союзников прорывают немецкую оборону в Италии. После дня "D" (6 июля) немецкие войска были вынуждены оставить Францию. В апреле 1945 г. советские войска и западные союзники с двух направлений повели наступле-
Так-что автор соврамши, правда не сильно, но с чем его и поздравляем! Забывают и наши союзники про участие СССР во ВМВ, даже на 60-летие высадки в Нормандии забыли пригласить - отпраздновали это событие только "своим колхозом"! А Вы, Владимир, всё на нас "косите"!
Много на себя берёте:
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/139332
здесь все данные по советским источникам.
>Таким образом, без малого Советские войска нейтрализовали ок. 700 000 солдат Квантунской армии (т.е. всю)
.. из 7,2 млн японских военнослужащих действующей армии на тот момент
>Это больше чем в Тихоокеанской войне все союзники вместе взятыми нанести урон ВС Японии (мирных жителей не считаю, включая потери от ядерных бомбардировок "демократов
Ну да. Из почти 50 тысяч боевых самолётов, произведённых Японией с 1941 года, на долю СССР досталось менее 2 тысяч. Вы случайно не знаете, куда делись остальные самолёты?
тогда Вам пришлось бы отказаться от "великорусских" подходов к событиям, от псевдопатриотических интерпретаций, от ура-советизма, ура-россиянства, от "бей не наших", от "не наши все - козлы", от "чуркизма", от "все нерусские - чукчи" и т.п. Честно (без политиканства) излагать все, что происходило на территории бывшего СССР и России...
Тогда пришлось бы, например, подробней осветить взятие Москвы ханом Тохтамышем (а не только Наполеоном), осветить битву на Чудском озере и на Куликовом поле, что Александр Невский был "названным сыном" Батыя и другом его сына Сартака..что амир Тимур "срубил" Тохтамыша и разрушил Золотую Орду (без всяких яких...и оговорок...)
Кстати, тогда Вы как российский историк завоевали бы настоящий авторитет всюду, потому что тогда события бы были "неокрашенные" в "нужный " =патриотический цвет...
Трудненько...
Диалектика. "Богатые тоже плачут", а лыбятся всегда только идиоты.
А патриотизм - это тот же эгоизм, только более широкий, чем любовь к себе-любимому, постепенно перерастающий в альтруизм по мере расширения (в том числе и сознания). В переводе патритизм - "любовь к отечеству". Любовь к семье, к роду, к народу, к стране, к сообществу стран (к империи), к человечеству, к миру. Вам, видимо, больше подходит космополитизм (альтруизм). А вот с фанатизмом и ненавистью, действительно, нужно быть поаккуратней. Патриотизм - это всё-таки не национализм. Иногда это защитный ИММУНИТЕТ от чуждых программ, ведь Человечество - это Организм, состоящий из РАЗНЫХ ОРГАНОВ (стран). Это не однородный фарш, и он имеет противоположные полюса: духовное-материальное, разумное-эмоциональное. Есть западные "органы" с функцией переработки материи ("желудок"), и есть - восточная "душа", не привязанная к материальности, есть северный "хладнокровный мозг", работающий с информацией, и есть южные "горячие эмоции", обожающие контрасты.
Я как то такой патриотизм и такое счастье, считаю счастьем и патриотизмом баранов. ИМХО конечно, вероятно Вы думаете иначе, рада за Вас!
Только в России принято было раньше и до сих пор, мучить своих соплеменников и заниматься показухой перед другими странами. И не по тому, что правители плохие, а по тому, что с нашим патриотизмом мы других не выбираем! Вспомните Иоанна Грозного, чем отличился? Псков с Новгородом в крови утопил. Про Бирона тоже надеюсь не забыли, Петр 1 дорогу на костях строил, а разве люди стали жить счастливие, зачем такие жертвы? А Иосиф Виссарионович? Что изменилось за последние 400 лет? К чему привели патриотизм и самоотверженные подвиги народа, люди стали богаче жить или свобод больше чем в странах с умеренным патриотизмом. Например Норвегия, Канада, Финляндия. это при том, что им с нефтью "не повезло", как России!
такое сказать ... в России за такое могут и морду набить... осторожнее нада в выражениях... Если бы Англичане и америкосы с лягушатниками не якшались и не сдавались гитлеровцам то и СССР у не неда было бы воевать .. Немцы много раз могли размазать англичан и америкосов ... но иногда жалели а иногда те умаляли сов армию что бы она помогла им... ( АРдены и япония ) да если порыться в истории той войны то много там чего можно найти про предательство союзничков и из сговор с фашистами...
я думаю вы Валодяя провокатор
Поэтому, в первую очередь именно благодаря титаническим усилиям нашего народа стала возможна победа над странами Оси.
А попытки Ермишина и еже с ним преуменьшить значимость Великой Победы подобной писаниной, есть ни что иное, как грязные попытки исторического ревизионизма, с целью, в первую очередь, принизить значимость Победы для братских народов, которые стояли тогда плечом к плечу в одном стремлении - повергнуть врага. Ведь и так понятен смысл действий ермишиных - растворить НАШУ ПОБЕДУ среди американских, британских и т.д. А после этого придет фаза информационной грязи, мол, "а может не такой большой вклад сделали мы для победы в войне?" - то, что нам пытаются внедрить в наше сознание англосаксы через СМИ. Из этих сообщений складывается впечатление, что войны на Восточном фронте, с Советским Союзом - вообще не было. Эти попытки преуменьшения значимости именно НАШЕЙ Победы (ВОВ и с Японцами) надо пресекать на корню, пока эти семена лжи, вброшенные из-за бугра, не дали плоды. Надо помнить: те кто хочет контролировать наше прошлое, хочет контролировать и наше будущее. Так не дадим же им этого сделать.
Ермишина - в тюрьму, лет на 15.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Частная войнушка это у Вас, а у большинства жителей постсоветской России это Великая Отечественная война. Т.е. была вторая мировая, там отдельные граждане советов выполняли интернациональный долг и была Великая отечественная, в которой погибли наши родные, были разрушены наши города... это разные вещи, хотя и происходили в одно и тоже время. Мы победили в Великой Отечественной, а вот по поводу второй мировой "всем миром" могут потешить свою гордыньку.
Уважаемый автор!Мне непонятно,почему наша история не может называть эту войну Великой Отечественной?Только потому,что на Западе ее называют по своему?Не аргумент.Конечно,Англия и США участвовали в войне с Гитлером,даже Франция была представлена "Нормандией-Неманом".Ну и что?Война шла на территории СССР с постоянным фронтом с 41 до 44 года.Где тогда воевали Англия и США?
С приходом Медведева в президенты в России началась планомерная дискредитация истории СССР.Своих достижений у нынешней власти-минимум,значит нужно (для видимости активной деятельности) дискриминировать прошлое.Кстати,очень гадкая русская черта-хаять прошлое.
И потом, вы считаете, что это не так? Решающая роль принадлежит англичанам ... в Ливии, союзникам под Арденнами?
Нет? Тогда в чём, ваша светлость, бредовые клише соизволили узреть?
Так и хочется радостно воскликнуть по старорежимному: - "Завидую я вам, молодым!"
Комментарий удален модератором
И кто обеспечивал всем необходимым для победы эту страну, тоже надо выяснить - ибо из песни слова не выкинешь
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Попробуйте разок народу на улице свои исторические изыскания донести,результат (после выписки из медучреждения) донесете читателям...
С нетерпением жду продолжения истории...
И за флейм и провокацию Вас скорее всего забанят. Но попытайтесь - пощекотите себе нервы. Есть такая пословица: против овец я молодец, а против молодца - сам..
http://vif2ne.ru
Учиться ни кого не заставишь, иначе, как на собственных ошибках. А русские - они, типа, не ошибаются, всё всегда правильно делают!
А во-вторых, не это главное. Будь Вы историк, неисторик или просто дилетатант в истории - не важно, - но знаете ли Вы историю любой страны, не только России, которая была бы представлена не в виде исторических дат, событий, личностей и т.д.? Комментарии советских учёных - это, наверное, ещё со сталинских времён и до наших дней живущая версия причин, начала, хода и окончания Второй мировой войны? Я правильно Вас понимаю? Если так, то я и сам не разделяю эти "комментарии".
А вот с тем, что война с немецким фашизмом - это "изученный во всём мире вопрос", позвольте не согласиться. Именно потому я и не могу соглашаться с "комментариями", как Вы их называете, советских историков, что они, кроме как комментировать ВОВ и всю 2-ю МВ, ничего более и не пытаются. И не их в этом вина. О какой вообще истории можно говорить, если практически ВСЕ, документы, имеющие к ВОВ отношение, причём не только наши, но и германские, до сих пор засекречены?!
Вот и получается у Вас: начали за здравие, а кончаете за упокой...
Вроде бы с правильного начали: никак нельзя нам сегодня соглашаться с так называемыми "комментариями", но Вы тут же, сходу, сделали, как это называется? Пируэт? И уже по-Вашему, получается, что вовсе и не Советский Союз разгромил сначала Германию, а потом и Японию. Да, конечно, вклад Аргентины и Румынии в победу антигитлеровской коалиции велик, кто же спорит? Но и переоценивать их и иже с ними роль всё же не стоит. И даже не числом потерь наших солдат это диктуется, а как раз сравнением потерь гитлеровских солдат на Восточном и Западном фронтах.
Вот и получилось у Вас, что хотели вроде бы правду сказать, а в конце концов соврали ровным счётом всё то же, что врут так называемые "борцы" за пересмотр итогов Второй мировой войны!
Вам бы всё-таки определиться, с кем же Вы?
Иначе ведь всех тех, кто хочет знать настоящую правду о причинах и начале обеих войн, будут с Вами ассоциировать, ссылаясь на Вашу вот эту совсем непонятную статью.
Разберитесь в себе, определитесь, и тогда мы поймём, с Вами мы или против Вас.
Комментарий удален модератором
Не смешите .Вспомните о нападении России на Грузию 2008 года.. До сих пор не отплеваться.
Насчет приводимых цифр выпускаемой техники и поставленной по ленд лизу-подтасовка. А вообще-то по свидетельству участников войны поставляемые танки-го..но, классные автомобили американские и самолеты.
Аффтар, ради повышения элементарной грамотности поройся в Инете и взгляни на фото оккупированного союзниками Парижа. Как сказал бы Остап Бендер: "Да, это не Москва. И тем более не Ленинград..."
Историю "древнего мира" надо начинать с археологии. И с датами торопиться не надо. Так что "ерёмкам" быть историками не стоит. Пусть остаются обычными побрехунчиками.
Не слишком ли Вы много берете на себя делая такие заявления? Это довольно серьезные вещи с которыми необходимо обращаться очень осторожно.
Сегодня же чуть ли не каждый день нам предлагают переписать историю.
Не надо мешать Вторую Мировую с Великой Отечественной войной
Где логика? Какие же они после этого Антисоветчики?
Такие "государства" будут "жировать" всегда независимо от мнения своих народов и причин ...
http://old.kpe.ru/press/special/1/150/ - Система приоритетов ОСУ
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=1694.0 - КЛИП
2 приоритет — хронологический, информация исторического характера. Кто владеет этой информацией, тот может с позиций 1 приоритета видеть направленность (КОМПАС) всех процессов, направленность «общего хода вещей», тенденцию того или иного процесса.
Какому народу клянётся в верности американский п-резидент, положив руку на историю иудейских похождений?
История - не наука по определению. Она , как Библия, допускает неоднозначные толкования. Поэтому и простор для вранья.
Потому и в ходу у политиков. Если Вы собираетесь ее как то упорядочить, это безнадежное дело.
Прошлого нет - поэтому ничего доказать нельзя. Опять же, отсюда простор для вранья.
Пардон, Ваш пост тоже...того..
АНЕКДОТИК
Пошел неуспевающий студент на рынок, мозгов себе купить. Смотрит цены : мозги математика -10 руб/кг, мозги химика - 15 руб/кг ......мозги историка - 100 000руб/кг.
На вопрос, почему так дорого, ему ответили :
- Знаете, сколько историков нужно наловить, чтобы 1 кг мозгов получилось ? -
«Мне бы хотелось, чтобы каждый читатель в меру своих сил задумался над тем, какова была жизнь, каковы нравы, каким людям и какому образу действий - дома ли, на войне ли - обязана держава своим зарождением и ростом: пусть он далее последует мыслью за тем, как в нравах появился сперва разлад, как потом они зашатались и, наконец, стали падать неудержимо, пока не дошло до нынешних времен, когда мы ни пороков наших, ни лекарства от них переносить не в силах".
СССР воевал против всего мира , а остальные делали "бизнес" . Если бы живы были ветераны , они бы рассказали как их бомбили американцы и топили англичане , якобы по ошибке . Хотя простые люди всех стран свято верили о мировой войне против фашизма . И с Японией посчитайте сколько япошек уничтожили русские , китайцы и те же американцы и вычтем Хиросиму и Нагасаки . Не делайте скоропалительных выводов , история не манная каша её надо самостоятельно осваивать .
Детский сад ей богу!
Убили, не убили. К сожалению для исторической правды нам остается гадать. Тем более что его смерти желали все в его окружении.
Генерал Макартур, это тот который выбросился из окна со словами "Русские идут!!!". Хороший пример, человека с расстроенной психикой.
А как рассказывал мой отец о разговоре двух танкистов (отец был свидетелем)- нашего и американского при встрече на Эльбе
Американец - вот у меня чистенький ухоженный без всяких царапин танк, не то что у тебя
Наш - Это не царапины, а следы немецких снарядов. И прошел я на нем от Курска. Видишь 10 звезд - это сожженные танки фрицев. А сколько раз ты был в серьезном бою?
Американец - я всего в трех боях был, и на моем счету нет подбитых танков...........