Герман Садулаев. "Я желаю чеченцам процветания. Но я буду где-нибудь в другом месте."

"Я желаю чеченцам процветания. Но я буду где-нибудь в другом месте. Я не хочу быть там, где они будут процветать"

«Я занимаю позицию некоего интеллектуала, хотя ни по уровню образования, ни по эрудиции я не могу себя назвать интеллектуалом». ...........

— Как вы сейчас определяете место своего творчества в Чечне и остальной России? Свое мнение высказал глава республики Рамзан Кадыров во время эфира на НТВ в передаче «Центральное телевидение»: «Он даже не чеченец, даже не мусульманин, даже не человек». Тут все более-менее ясно. Но меня удивила и позиция российского телеканала, журналист которого в беседе с главой Чечни отзывался о вас пренебрежительно, ну и вообще происходила скорее декларация мнения Кадырова, чем дискуссия. После этого возникло ощущение, что ваш взгляд на Чечню и чеченцев не котируется не только в ней самой, но и в определенных российских кругах. — Мои взгляды официально нигде не котируются, чему я, наверное, рад. Получается, что я занимаю позицию некоего интеллектуала, хотя ни по уровню образования, ни по эрудиции я не могу себя назвать интеллектуалом. Но, вероятно, если на этом месте должна быть звезда — ты чувствуешь сквозняк от того, что это место свободно. Видимо, раз позиции интеллектуалов пустуют, на них попадают такие люди, не совсем квалифицированные в интеллектуальном плане (как я), но немного более смелые и свободные в суждениях, чем остальные. Ведь для интеллектуала, если его позиция совпадает с мнением официально послушного большинства, это означает дисквалификацию. Собственно, зачем он тогда существует, зачем ест свой хлеб? Нужно ему переквалифицироваться тогда в менеджеры какие-нибудь. Интеллектуал должен противостоять официальному, консервативному, замшелому мнению. Ну а насчет телепередачи... знаете, я не преувеличиваю свою роль. Это была игра, но предметом этой игры был не я. Эта ситуация была подстроена. Явно запланированная провокация, но не я был ее предметом. Меня и не знает там никто. Кто я такой для этого канала? Они и фамилию мою не удосужились запомнить, и в Интернете набрать фамилию и прочитать три четыре ссылки в «Яндексе» о том, что это за писатель, где он живет и что написал. Для них объектом и мишенью был сам Кадыров, которого они внешне поддерживают, но одновременно представляют публике как этакого дикого азиатского царька.

— То есть, получается, для зрителей была разыграна многоходовка? — Это, конечно, многоходовка. Одна сторона на плюс: у нас все хорошо, «Единая Россия», герой России Рамзан Кадыров, и все, что он говорит — мило, забавно и замечательно. А с другой стороны: «Посмотрите, россияне, вы не так уж плохо живете, собственно говоря. На самом деле есть еще и вот такое. И если что, мы можем вот ЭТО на вас пустить».

— Выходит, Кадырова в контексте передачи просто использовали? — Безусловно. Им же всегда нужен этакий волк Фенрир, который стоит где-то и всегда готов поглотить весь мир. Сначала этим волком были коммунисты, но сейчас они непригодны на эту роль, они стали мирными европейскими социал-демократами, иногда с такими уклонами, которые я сам не всегда одобряю, будучи коммунистом. В общем, они уже не годятся на роль вселенского зла. У нас есть внешнее вселенское зло — «Америка», но должен же быть и внутренний враг. Как бы не враг, но... Вот Фенрир — очень хороший пример, сын Локи. Он же не враг богам, он же из их среды. Но от него постоянно идет опасность. В каком-то космологическом плане все боги знают, что настанет день и он выступит. И катастрофа произойдет. Но так-то он среди них, он не является их врагом. Поэтому тут довольно тонкая игра на глубинных, мифологических пластах. А я... да я просто под руку попался. А то, что у меня из-за этого может быть личная трагедия, которой не произошло, но могла произойти...

— Что вы имеете в виду, какая трагедия? — Ну, будь я почувствительней... Или если бы нашлись (а может, еще найдутся) дураки, которые слишком серьезно воспринимают сказанное в телевизоре. Ну, мало ли что. Сказанные слова имеют тенденцию воплощаться, поэтому я не хочу озвучивать. А то, что может с каким-то человеком случиться нечто нехорошее — их это вообще не интересует. Ну вот нашли «какого-то писателя»: подходит для провокации? Пойдет! И слили просто. А что дальше — им не интересно.

— Провокация это была или нет, но важнее то, что Кадыров говорил искренне. И с этим мнением приходится считаться, раз оно существует. — Да не только он говорил искренне! Я поневоле послужил фактором объединения всего трехмиллионного чеченского народа! Примерно миллион живет в Чечне, а еще два миллиона — по всему миру, хотя это неточная статистика. Это очень разные люди. Если в Чечне поддерживается искреннее единогласие и поддержка курса «Единой России» и Рамзана Кадырова, то чеченцы, эмигрировавшие даже из России, не то что из Чечни (я встречался с этими эмигрантскими сообществами) — там каждый человек имеет собственные взгляды. Кто за Закаева, кто помнит Масхадова, кто даже за Басаева. Вариантов десятки и сотни, никто друг с другом договориться не может, хотя в целом они в оппозиции к существующей власти. Несмотря на то что кто-то съездил на конгресс, отметился там и выбрал Кадырова президентом, ну не важно. Есть много разных мнений. И вот что: мне надо памятник поставить! Я давно говорю, что мне надо памятник, а теперь нашелся повод: я — объединитель чеченского народа! Весь разбросанный чеченский народ объединил я. Потому что все чеченцы, каких бы политических, социальных, философских взглядов они ни придерживались — высказались единым фронтом. Все бывшие враги подали друг другу руки. У меня просто слезы из глаз от счастья, я в умилении: наконец все стали любить друг друга, дружить! Бывает, что нужен черный демонический образ для этого. Как в фильме Тарантино «От заката до рассвета». Там они же не были друзьями — священник, его дети и бандиты были, мягко говоря, в напряженных отношениях. Но когда вылезли вурдалаки, они поняли, что не так много их разделяет и что все их противоречия смешны по сравнению с противостоянием этой темной, мрачной силе могущественных оборотней. Вот и я для чеченского народа предстал таким оборотнем, перед лицом которого все подали друг другу руки и высказали солидарность. Точно, за это мне нужен памятник! «Я для чеченского народа предстал таким оборотнем».

— Вообще, восприятие чеченцами того, что вы пишете, ведь напрямую зависит от того уровня, на котором находится их общество. На ваш взгляд, за последние, скажем, 20 лет оно сильно изменилось? — Во-первых, теперь я всегда предваряю замечания вот какой ремаркой: я не чеченец (Герман Садулаев — автор книги «Я — чеченец!». — «Соль»). Это официально установлено. У меня и справка есть. Выданная главой Чеченской Республики, главным чеченцем и президентом Всемирного конгресса чеченского народа Рамзаном Кадыровым. Я не чеченец!

— Что, прямо-таки официальный документ, шутите? — Думаю, что я почти шучу. У меня нет бумаги, но я считаю, что официальное высказывание главы Чеченской Республики и президента Всемирного конгресса чеченского народа — к нему нельзя относиться легкомысленно. Это высказывание имеет силу и бумаги, и документа, а если нужно — думаю, что и документ с печатью в его канцелярии можно, наверное, попросить. Так что любые мои комментарии — комментарии не чеченца, а просто человека. А, ну он, правда, сказал еще, что я и не человек.

— Справку о том, что вы не человек, было бы принципиально сложнее выдать, особенно с печатью. — Да. К тому же, человек — понятие биологическое. У меня есть две руки, две ноги и антропологически я как-то соответствую этому типу. С другой стороны — он же академик. Поэтому научные суждения он тоже может делать. Ну не знаю. В общем, я сужу просто как личность, я очень давно там жил. Видел, что происходило в советское время и немного то, что происходит сейчас. Да, есть некие изменения, но мне они не нравятся, честно говоря. То, что показало выступление чеченского народа единым фронтом против Германа Садулаева... Ну, не единым, были отдельные личности, которые не присоединялись, но они остались отдельными личностями. А что касается обществ, образований — они выразили солидарное осуждение. «Не читал, но осуждаю». Это показывает, что на самом деле разница между кадыровцами и некадыровцами небольшая. Они все сейчас в большой степени кадыровцы. Может быть, кто-то видит другого человека на месте Кадырова, поэтому он в оппозиции... Я много общался, спрашивал у людей, чего они хотели бы, что другое могли бы предложить. Делаю ремарку: я никогда не встречался с боевиками, общался только на сайтах в Интернете, причем исключительно с целью критической — хотел переубедить их, убедить бросить оружие. Мне не удалось этого, но был некий обмен мнениями. Я всегда спрашивал: «А чего вы хотите?». И, знаете, другой программы ни у кого нет. Все хотят того, что делает Кадыров. Но Кадыров и так делает это!

— Но отсюда напрашивается вывод, что если бы теоретически Чечне удалось отделиться, получить независимость, то ситуация в ней была бы примерно такой же, какова она и сейчас, когда Чечня в составе России, так? — Куда бы она отделилась? Это с самого начала был не очень осуществимый проект. Я изучал историю войн и того, что было до них: были моменты, когда казалось, что мог быть избран другой путь. Скажем, более цивилизованный, демократический. Или социалистический в хорошем смысле слова. В народе были сильны социалистические настроения. В принципе, эпоха Брежнева была для чеченцев золотым временем. То есть было это перепутьем. Могли ли реально на него свернуть? Не знаю, может, и могли, но не свернули. Почему: сложились ли так обстоятельства, внешние силы (в том числе давление России), внутренние процессы в народе — не знаю. Что случилось, то случилось. Мне (как не чеченцу, повторяю) кажется, что сейчас очень мрачные тенденции — к замкнутости, к нетерпимости. Национализм принимает некрасивые формы проповеди национальной исключительности. А вопрос о чистоте крови? Он снова поднимается. Уже почти официально начинаются разборки — кто чистый, кто нечистый. Выяснилось, что Садулаев нечистый. Ну, Садулаев-то согласен, Бог с ним. А как быть с [замглавы администрации президента России Владиславом] Сурковым? Что-то в этом есть фашистское: конечно, все евреи плохие, но, как Геринг сказал, «кто здесь еврей — решать буду я». Когда начинаются разговоры о чистоте крови — это уже понятно, чем пахнет... Дудаев, когда пришел к власти, начал разговоры о том, кто чистый, а кто нет. И закончилось это фашизмом, репрессиями по отношению к русскому населению, а затем и катастрофой для всего чеченского народа. Я всегда предостерегаю: надо просто заставить замолчать, даже насильно, тех, кто пытается начинать разговоры о чистоте крови, о том, что какой-то народ является «более равным», чем остальные. Мы знаем, куда это ведет. Но в самом чеченском обществе — причем и в официальном Грозном, и в оппозиционных иммигрантских кругах — преобладающая тенденция такова: «Мы величайший в мире народ, от нас произошло все человечество, и от нас все хорошее в этом мире, а все плохое от других, но нас всегда все угнетали. Но вот теперь-то мы как встанем, развернемся и...» И что дальше? — я хочу спросить.

— Раз уж в Чечне избран такой путь, можно ли говорить о том, что в республике сегодня происходит укрепление также и традиционного общества? — Там идет какая-то смешанная архаизация. Я бы это назвал модернизацией через архаизацию. Это довольно сложное понятие, постараюсь коротко объяснить: какую-то территорию и какой-то народ нужно вписать в современный мир, мир постмодерна, чтобы он занял там определенное положение.

Для этого нужно осуществить мобилизацию. И в определенных условиях лидеры решают, что проще всего мобилизацию осуществить через внешнее возрождение архаики. Хотя цель при этом преследуется модернизационная. Вот это — то, что происходит.

— И при этом, кажется, получается некий парадокс. Мне как обывателю, который информацию добывает из ТВ и Интернета, чеченское общество кажется, действительно, традиционным. Заражаясь вашей иронией — выходит, что благостная традиционность — только внешняя оболочка, а реальность совсем не такая? — Нет, ну что вы! Чеченское общество — очень здоровое, очень нравственное, самое нравственное общество в мире, основанное на самой нравственной религии! Таково мнение всего чеченского сообщества. А если некоторые, которые не чеченцы, высказывают мнение о том, что якобы в этом обществе могут быть какие-то проблемы из-за того, что, как вы сказали, современный мир сталкивается с остатками традиционного уклада, и это порождает какой-то конфликт, в результате чего мы видим снаружи только блеск и оболочку традиционности, а внутри все разъедено червями... Так это говорят только враги нации! Или заблуждающиеся, такие, как вы. Которых враги нации ввели в заблуждение. Конечно, можно сказать, что мы видим какие-то примеры: что вот, недавно, в Зеленокумске чеченцы напали и пытались изнасиловать несовершеннолетнюю девочку. И кто-то может сказать: видите, что-то все-таки у них не в порядке. Но на самом деле это не так! И хотя такое постоянно случается, знайте: виноваты во всем русские девушки!

— Вот как! — Конечно, русские девушки виноваты. Они не знают обычаи чеченцев и не уважают их! Я вот призываю всех — русских, армянских, грузинских, немецких девушек — знать и уважать обычаи чеченцев! И тогда никаких проблем не будет. Даже объясню модель поведения, как можно это сделать. Чеченский обычай состоит в том, что до свадьбы нельзя даже держаться с девушкой за руку. Чеченский обычай (три месяца назад, правда, его внедрили, но теперь он уже очень древний) также говорит, что жениться парень и девушка могут только по договоренности их родителей. Это обычаи, их надо знать и уважать. Поэтому русская, армянская, немецкая или грузинская девушка, когда к ней подходит, подъезжает на машине или звонит по телефону чеченский юноша и предлагает встретиться, сходить в кино, зовет в гости, поговорить, прогуляться или приглашает (о боже!) на танец в клубе — должна отстраниться. И, как обычно, когда юноша скажет: «Ты же мне нравишься!» Она должна сказать: «Ты мне тоже нравишься, но я уважаю обычаи вашего народа. Твои родители могут прислать ко мне сватов. А до этого нам нельзя встречаться». И если он возразит: «Но как? Ты же ходила с Ваней в кино, я видел!», то она ответит: «Ване можно, он русский. А ты чеченец, по твоим обычаям это нельзя». Так что девушки должны уважать обычаи чеченцев. А это значит: никогда не садиться в машину к чеченским парням, не ходить к ним в гости, не целовать и не брать за руку. Иначе они провоцируют правильных и нравственных чеченских юношей на нарушение древних обычаев народа! Так что вот так. Кто-то может сказать, что таким образом я пытаюсь ввести для чеченцев сексуальный бойкот. Но это совсем не так, потому что, когда я попытался сказать, что могут быть проблемы из-за столкновения традиционного уклада, этикета и современного мира с его пропагандой удовольствий, чеченское общество сказало мне: «Нет! Ничего этого нет! Все чеченцы счастливы в семьях. Абсолютно. Ничего не ищут на стороне, все нравственные, чистые, честные, совершенные. А те, которые еще не женаты, они всю свою энергию тратят на то, что танцуют лезгинку и переводят бабушек через дорогу!» Поэтому в таком отношении к ним со стороны русских и прочих девушек не будет дискриминации. Парни, напротив, будут благодарны и счастливы.

— Выходит, если девушка действует не в соответствии с этим алгоритмом, то она тоже «заблуждается по незнанию» или, еще хуже, специально провоцирует народ? — Может быть, да, просто понимаете... Потом-то кого буду винить во всем? Она, допустим, как девочка в Зеленокумске взяла и села в машину к чеченским парням, которые ее просто покатают, а они потом собрались ее не просто покатать (27 ноября в Зеленокумске произошел конфликт между чеченцами и казаками, поводом для которого стала попытка изнасилования чеченцами15-летней девушки. — «Соль»). Ну кто же в этом виноват? Она же первая нарушила обычаи чеченского народа! Можно, конечно, сказать, что она их не знала. Но это, конечно, плохо! И во всей Российской Федерации нужно принудительно обучать всех, особенно девушек, обычаям чеченского народа, чтобы все знали. А то, правда, многие просто не знают, думают «а почему бы не сходить в кино, если приглашают». Нужно, чтобы вся Россия знала об обычаях чеченского народа и вела себя соответственно. «Хочешь пригласить меня в кино — сначала женись!»

— Я читал мнение одного из чеченских правозащитников на ваш счет. — Он там один только и есть.

— Да, так вот и он отмечал, что против чеченцев ведется информационная война. — Я думаю, что он тоже скоро выедет в Зеленокумск во главе летучей бригады информационной поддержки. И вскоре окажется, что девочка сама была виновата, сама себя истязала и билась боком о бордюр, а семеро раненых казаков сами себя постреляли. А там просто жила семья очень хороших чеченцев, которые ни в чем не виноваты. Но русские решили их оклеветать, из-за чего девочка била себя по боку, а казаки стреляли себе в голову из охотничьего и травматического оружия, а потом пошли в милицию и оклеветали чеченцев. Русские — они очень коварны. Нельзя им доверять.

— Я пытаюсь понять причины того, как чеченское общество меняется. Среди политологов есть мнение о том, что Чечню в свое время стабилизировали огромными финансовыми вливаниями, и на одного жителя Чечни денег приходится на порядок больше, чем на жителя любого другого региона страны. Считаете ли вы это верным решением? — Я этих денег не видел (хотя я не чеченец). У меня есть несколько знакомых чеченцев, но они этих денег не видели тоже. Да, я видел эти цифры — действительно, по целевым программам на чеченский регион положено гораздо больше, чем на другие. Но надо понимать, что эти деньги не доходили до домохозяек. Они тратились на восстановление, создание инфраструктуры и так далее. А простым людям — наоборот. Вот моему отцу даже пенсию уменьшили. Безусловно, в Чечне полно людей, мягко говоря, несостоятельных. Далеко не все бизнесмены и богачи. Многие бюджетники, врачи, учителя, библиотекари живут более чем скромно.

— Нам постоянно показывают прекрасные пейзажи чеченских городов, в СМИ появляются данные о сказочном богатстве первых лиц региона. Но ведь это значит, что сейчас там развивается колоссальное классовое неравенство. Как на него реагирует общество? — Собственно, да, это происходит. Это очень сильное и быстрое имущественное расслоение, которое, возможно, приобретает катастрофические формы. На протяжении истории не было в народе такой огромной разницы между богатыми и бедными. Так что все сказки о клановости и тейпах очень преувеличены. Вот бедняк придет к богачу, скажет: «Я с тобой одного тейпа, поделись со мной». И что? Думаю, новые кланы формируются в современном российском ключе. По принципу доступа к ресурсам и власти, а не потому, что у кого-то есть общие предки.

— Что в таком случае будет с Чечней в скором времени? Если учитывать все вышеописанное. — Я не знаю. Просто не знаю. Я надеюсь, что этот народ будет счастлив. Я надеюсь, что он найдет баланс, в том числе и в отношениях с Россией, которая сейчас довольно-таки уважает его особенности. Что, возможно, хорошо, но меня как юриста напрягает, что это не оформлено правовым образом. Надо, чтобы мы четко знали, где какие законы действуют, чтобы люди не попадали впросак. У них сейчас очевидна тяга к созданию некого собственного мира. Может быть, это не будет национальное государство в полном смысле слова, но какая-то своя, особая территория, особо устроенная в культурном и религиозном плане. Я думаю и надеюсь, что они будут счастливы в этом своем мире. И пускай они процветают, пусть все народы мира процветают. Но я буду где-нибудь в другом месте. Я не хочу быть там, где они будут процветать, потому что это уже не мой народ.

— А вы верите в это процветание? Разве в современном обществе, даже в современном российском обществе, территории, которые стремятся к закрытости и обособленности, имеют серьезные перспективы развития? — Я против этого их стремления. Но это я. Я всегда выступаю за то, что в России должно быть единое правовое пространство, единое информационное пространство. Что нельзя на территории одного региона вводить законы шариата. Я всегда выступаю против. Но я один против этого. Во всей России я один. Все чеченцы за то, чтобы у них действовали некие особые правила. Российские власти поддерживают их в этом.

— С чеченцами более-менее ясно, но российские-то власти почему? — Я тоже не понимаю! Я и чеченцев-то не понимал раньше. Теперь-то я понял: просто я не чеченец. Но я-то этого не знал, вот и не понимал, почему я их не понимаю. А теперь понимаю. Мне казалось раньше, когда я думал, что я чеченец: зачем отгораживаться? Это же сплошные минусы. Дети потом учиться нормально не смогут, вписаться в нормальную жизнь. Наоборот, надо открываться миру. Учить языки, путешествовать. Да, сохранять идентичность, но и учиться новому, быть современным человеком. Чтобы быть успешным, счастливым — нельзя же замыкаться в своей скорлупе. Ну как-то так мне казалось. Потому что я не чеченец. И вы, наверное, тоже не чеченец. А чеченцы так не думают. Они хотят обособиться и создать собственный мир. Я в этом мире жить не буду. Я не хочу, мне он не нравится. Но я так же уважаю их право. Допустим, группа людей в количестве миллиона человек хотят жить по законам шариата. Я слова не скажу против. Если вы, весь миллион человек, хотите этого — живите так. Просто там, где вы живете, повесьте табличку: «Осторожно, тут начинаются законы шариата». И я туда не поеду. А вы живите, раз вы так хотите. Они хотят. И российская власть их в этом поддерживает. Уже даже некоторые российские чиновники говорят, что надо частично водить и уважать законы шариата. Какой бред! У нас действует гражданский, уголовный кодекс. Я уж не говорю про конституцию. Я не понимаю российских чиновников. И русские националисты поддерживают отделение Чечни. Получается, что один я во всей России против. Вы меня извините, я, конечно, интеллектуал, против течения и так далее, но ведь я могу быть занят в какой-то день! Могу уехать на два-три дня за город куда-нибудь. И в это время все произойдет, потому что у нас же 140 миллионов человек в стране, я же не могу один поддерживать правовое пространство на всей территории! Так что, несмотря на мою убежденность в том, что надо сохранять единое правовое, информационное, экономическое, социальное пространство в государстве, оно не сохранится, если только я так и думаю.

— Но должно же быть какое-то рациональное объяснение тому, почему российские чиновники поддерживают на территории своей страны такие тенденции! Должны быть, а я их не вижу. — Я в университете учился, на юрфаке, там же, где Медведев и Путин. У меня одно предложение: когда какой-нибудь чиновник говорит, что «у нас, по законам шариата...», то этого чиновника на следующий день по законам шариата надо уволить с занимаемой должности и купить ему билет в одну сторону в страны шариата! Я просто не вижу никакого другого правового решения проблемы, когда государственный чиновник заявляет, что у него на территории или на другой территории, куда он приехал в гости, действуют законы шариата. Потому что я же юрист, я знаю, что шариат — это система исламского права. Она разработанная, цивилизованная, современная. Замечательная система, я ничего против нее не имею. Но она другая! В России другая система, относящаяся к континентальной правовой семье. Они не могут вместе быть. Я как юрист, как профессионал не могу этого понять. А зачем они это делают — не понимаю. Может, им кажется, что таким образом они способствуют межнациональному миру и согласию. Я практически уверен, что помыслы у них благие. Но я не уверен, что такими средствами можно достигнуть мира и единения. Потому что мир и единение должны все-таки основываться на едином законе. Я по-другому не вижу государство. Но я один так думаю во всей стране, серьезно. Мне кажется, видимо, будет происходить дальнейший раскол и разлом. Причем это не политически будет происходить. Политически, думаю, все будет оставаться как есть. Чеченская республика — субъект Российской Федерации, все без проблем. Важнее, что будет происходить цивилизационный разлом. Вряд ли это будет для всех удобно и комфортно, когда окажется, что мы живем на одной земле, в одном государстве с людьми, которые существуют в иной цивилизации.