Политические убийства

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас все события веселые, но сегодня, видимо, особенно веселое. Еще раз напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия» и сайта «СуперДжоб», который подготовил нам результаты опроса, который проведен на сайте. Веселую тему про политические убийства мы будем обсуждать с нашими гостями - это Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член Научного совета Московского центра Карнеги, и Владимир Овчинский, доктор юридических наук, генерал-майор милиции, Владимир Семенович был начальником Российского бюро Интерпола, - правильно?

В.ОВЧИНСКИЙ: 1997-1999 годы.

В.ДЫМАРСКИЙ: В такой компании двух докторов наук мы будем обсуждать эту замечательную тему под названием «Политические убийства». Программа у нас обычно начинается с Петра Романова – убийство царевича Дмитрия в исполнении политического обозревателя РИА «Новости» Петра Романова.

П.РОМАНОВ: Три взаимоисключающие версии князя, а потом царя Василия Шуйского относительно смерти, или не смерти царевича Дмитрия в Угличе в 1591 году до сих пор оставляют историков в недоумении. Можно, конечно, прибиться к одной из версий, но тогда как быть с другими? Напомню, что сначала Шуйский, возглавляя государственную комиссию, расследовавшую дело царевича, подписал официальное заключение, что маленький Дмитрий стал жертвой своей болезни – эпилепсии – игрался на улице ножичком, случился приступ, во время которого он сам себя и зарезал. Эпилепсия, или, как тогда ее называли «падучая болезнь», у царевича по ряду свидетельств действительно была. Но все равно, представить, как мальчик нанес себе смертельную рану, очень трудно. Теоретически возможно, а вот практически? Не оказалось прямых свидетелей смерти Дмитрия – их буквально растерзала набежавшая толпа, уверенная, что царевича убили. Впрочем, эта версия хотя бы четко утверждала, что наследник престола погиб.

Вторую версию все тот же беспринципный Шуйский запросто дезавуировал, признав в первом Лжедмитрии настоящего Дмитрия «чудом спасшегося от покушения». Их отечественных историков в эту версию мало кто верит, но в принципе, - опять же, теоретически, - не исключен и подобный вариант. В этом случае нам придется серьезно переписать историю, отказавшись от версии, которая на сегодня практически общепринята – то есть, что Лжедмитрий все-таки был Лжедмитрием.

У тех, кто считает, что Дмитрий был подлинным, есть свои сторонники, но я не из их числа. Хотя бы по двум причинам: во-первых, тело убитого царевича видело немало людей. Пусть они и не были свидетелями самого момента смерти, но не узнать мертвого царевича все-таки трудно. Есть и важные письменные документы, как правило, весьма осведомленных иезуитов, которые без всяких сомнений подробно описывают историю Гришки Отрепьева, выдававшего себя за Дмитрия. То, что иезуиты потом спокойно сопровождали Отрепьева на Москву, - для этого католического ордена дело обычное. Не могу сказать, что иезуиты никогда не боролись за правду – бывало и такое, можно вспомнить, например, историю Парагвая. Но гораздо чаще выше правды этот орден ставил политическую целесообразность – а здесь было целесообразно поддерживать Лжедмитрия.

Наконец, третья версия родилась у Шуйского, когда он боролся уже за царский престол сам. По этой версии царевич не просто случайно погиб, а был убит по приказу Бориса Годунова. И в данном случае теоретически это возможно, но практически круг лиц, желавших смерти царевича, намного шире – множество видных представителей тогдашней элиты, зная о душевном нездоровье царевича, категорически не желали прихода Дмитрия к власти, с ужасом вспоминая времена правления его оцта. Ивана Грозного.

Иначе говоря, это одна из самых загадочных страниц нашей истории, и боюсь, окончательного ответа на вопрос, какая из трех версий лукавого Василия Шуйского правдива, мы не узнаем уже никогда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое введение в нашу тему. Думаю, что мы не узнаем никогда не только про убийство Дмитрия или Лжедмитрия, но мы не узнаем об очень многих убийствах, совершенных за всю историю человечества.

В.РЫЖКОВ: Но при этом несомненно одно – смерть ли, не смерть ли, но вся история вокруг Дмитрия сыграла колоссальную роль в Смутное время. Это был стержень, вокруг которого все крутилось: одни выдавали себя за Дмитрия, другие не соглашались, - в общем, это раскололо страны. Мы сегодня говорим о значимости политических убийств.

В.ДЫМАРСКИЙ: Говорим вообще об инструменте. И первый вопрос нашим гостям совсем простенький – что вообще считать политическим убийством?

В.ОВЧИНСКИЙ: Сначала немножко об истории – немножко продолжим историческую тему. За последние 200 лет в России было убито четыре императора, четыре политических убийства - Петр Третий, Павел Первый. Александр Второй и Николай Второй - мы можем считать, что большевики тоже совершили политическое убийство - суда не было, было просто убийство, четыре императора было. Вокруг каждого убийства можно выстроить огромное количество версий. Фактически вся история реальная – не та, которая в учебниках истории – это бесконечная конспиралогия, бесконечный ряд заговоров. Поэтому, когда мы говорим, что такое политическое убийство – это какой-то заговор одной группы против другой группы.

В.ДЫМАРСКИЙ: По политическим мотивам.

В.ОВЧИНСКИЙ: Где политический мотив превалирует – это первое определение. Второе определение чисто юридическое – когда политическая мотивация обусловила совершение убийства. И одновременно, что мы называем политическим убийством? Убийство, которое вызвало огромный политический резонанс. Совершается убийство человека - крупного предпринимателя, политика, - может быть там мотивация не политическая, а экономическая, может быть, на почве ревности, политической вражды. Но последствия этого возникают политические. Убийство Кирова - реальная версия, когда рабочему Николаеву кто-то шепнул на ухо, что Киров находится с его женой – он бросился туда, в Смольный, ворвался, - почему-то охрана его не остановила, и Сергея Мироновича убил в затылок, когда он был в интересном положении с его женой.

В.РЫЖКОВ: И колоссальные последствия – начало террора.

В.ОВЧИНСКИЙ: Начало террора. И вся история мировая повернулась – не только история СССР, но мировая история, и мы еще из этих последствий непонятно как будем выходить. А у самого рабочего Николаева был чистый мотив ревности, Мы никогда не узнаем, организовали это, или это какое-то дикое стечение обстоятельств.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали «никогда не узнаем» - почему?

В.ОВЧИНСКИЙ: Потому что людей, которые могу свидетельствовать, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А документы?

В.ОВЧИНСКИЙ: Те документы, которые оставлены – во-первых, мы, историки, каждый год вскрываем новые документы.

В.РЫЖКОВ: К примеру – убийство Кеннеди – уж казалось бы, сколько лет, самые совершенные органы внутренних дел США пытаются – и сколько версий до сих пор.

В.ОВЧИНСКИЙ: И до сих пор ничего непонятно.

В.РЫЖКОВ: У нас еще было убийство одного из самых выдающихся премьер-министров, Петра Аркадьевича Столыпина. Но вы не дали определения.

В.ОВЧИНСКИЙ: Политическое убийство это, первое, которое совершено по политическим мотивам, и второе – которое вызвало огромный политический резонанс, который повлиял на ход политических процессов.

В.РЫЖКОВ: Алексей, согласны с таким определением?

А.МАЛАШЕНКО: Согласен. Но я бы все-таки стал говорить не о последствиях политических. Когда я преподавал в МГИМО, мне очень часто задавали вопрос - политика вообще нравственна, или нет? Я не знаю ответа на этот вопрос, и также говорил своим студентам. Но то, что в политике нет никаких правил игры – в большой политике – это совершенно очевидно. Когда мы говорим о терроризме, мы говорим о том, что это продолжение политики – это однозначно. То же самое политические убийства – это та данность, которая существует, по-моему, со времен фараонов, и будет существовать. И поэтому, когда мы говорим об этом, самое главное здесь уесть – была ли политическая мотивация?

В.РЫЖКОВ: Все-таки ключевое определяющее – была ли политическая мотивация.

А.МАЛАШЕНКО: Безусловно. К ней примешиваются экономические проблемы, еще какие-то, может быть, даже личные – как было в истории с Кировым. Но все-таки – кто организовал? И по каким мотивам? По политическим. В отношении Кирова действительно так и непонятно, какие там были мотивы.

В.РЫЖКОВ: Тоже много вопросов – почему охранника не было рядом, почему зашел в здание.

А.МАЛАШЕНКО: Поэтому я думаю, что это, прежде всего, инструмент. Причем, я даже не знаю, как назвать – легитимный, или нелегитимный. Конечно, нелегитимный. Но поскольку все им пользуются – абсолютно все, - то так или иначе это де-факто лигитимизация – вот что происходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но если все воруют, то это не значит, что воровство легитимно.

А.МАЛАШЕНКО: Но так оно получается. Если посмотреть на российскую, советскую историю, не советскую, антисоветскую – любую.

Там это присутствует, и все к этому относятся, скажем так, - с пониманием.

В.РЫЖКОВ: Все-таки это как с коррупцией – где-то больше, а где-то и поменьше. Если оперировать цифрами – мы помним истории в Италии, когда «Красные бригады», но мы помним, что во Франции были покушения, но во Франции в 20 веке не убивали лидеров страны – ни одного.

А.МАЛАШЕНКО: В 20 веке убили президента Гастона Домера, и убил его эмигрант.

В.РЫЖКОВ: Мы говорим о частоте, о количество, о том, что где-то это исключительный случай – как с Кеннеди.

А.МАЛАШЕНКО: Какой же он исключительный, если 4 американских президента?

В.РЫЖКОВ: Я говорю про 20-й век.

А.МАЛАШЕНКО: В 20 было убито два.

В.ОВЧИНСКИЙ: И покушение на Рейгана, который чудом остался жив.

М. Когда я говорю о неформальной легитимности – этот инструмент действует. И все в трудную минуту, так или иначе, его используют. И с этой точки зрения есть такой момент - кто чаще, а кто реже.

В.РЫЖКОВ: Все-таки есть разница?

А.МАЛАШЕНКО: Думаю, что да. И с этой точки зрения, по-моему, Любопытный момент есть.

В.РЫЖКОВ: В Швеции убийство Улофа Пальме, которое прогремело на весь мир.

А.МАЛАШЕНКО: Чаще им пользуются либо тоталитарные режимы, которые вообще не склонны к соблюдению законов, и оппозиция.

В.РЫЖКОВ: Оппозиция радикальная. «Красные бригады», террористы, которые убили Александра Второго.

А.МАЛАШЕНКО: Естественно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Здесь я хочу поспорить, потому что так получается, что в последние годы – если мы возвращаемся к нашей реальности, реальности современной России, больше говорят о политических убийствах, и говорят об убийствах представителей демократических движений, демократической оппозиции.

В.РЫЖКОВ: И журналистов.

В.ОВЧИНСКИЙ: И журналистов. Опять же, демократических изданий. Но недавно я посмотрел, что делается с другой стороны – а там тоже убивают людей. Допустим, в 2008 г. убили одного из активистов КПРФ с известной фамилией Ульянов Александр – в Иркутске. В Тучково в конце прошлого года убили одного из активистов «Справедливой России».

А.МАЛАШЕНКО: А кто убил?

В.ОВЧИНСКИЙ: Не найдены. В 2007 г. убили одного из лидеров известной организации, как «Движение против незаконной миграции», Рязанцева. Так получается, что СМИ одну сторону показывают. Но убивают и с той стороны, и с этой стороны. Поэтому убийство является инструментом и в руках одних, и в руках других.

А.МАЛАШЕНКО: То, о чем я и говорил. Нет спора в данном случае.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я дополняю. Несколько лет назад в Штатах вышла очень любопытная статья двух профессоров, Бенджамина Джонса и Бенджамина Уолкена, которые проанализировали политические убийства в мире, такие резонансные за последние десятилетия, и сделали потрясающий вывод с далеко идущими последствиями – они сделали вывод, что когда убивают авторитарного политического деятеля, то страна, которая убивает, сразу становится на демократические рельсы и быстро развивается. А когда убивают демократического лидера, то ничего не происходит.

А.МАЛАШЕНКО: Садата убили, по-моему, ничего не произошло.

В.РЫЖКОВ: У меня тоже вертится этот пример – когда Садата убили, Мубарак, по-моему, не сильно расцвел в демократии.

В.ОВЧИНСКИЙ: В англосаксонском экспертном мире после этой статьи пошли большие дискуссии по поводу того, что эта статья являете манифестом о том, что как бы разрешено убивать авторитарных лидеров

В.РЫЖКОВ: Как обоснование.

В.ОВЧИНСКИЙ: Как обоснование убийства. Тем более что это примерно совпало с казнью Хусейна, которое, я считаю, было политическим убийством – несмотря на то, что это казнь. И Чаушеску это политическое убийство.

В.РЫЖКОВ: Скорее можно говорить о том, что у устоявшихся демократических системах это, конечно, трагедия - когда убили Кеннеди. Но на пост заступил его вице-президент, который, в сущности, продолжил тот же самый политический курс. В этом смысле убийство не достигло тех целей, которые ставило. Или когда сумасшедший убил Улофа Пальме, шведская политика никак не поменялась, в том числе, внешняя политика.

А.МАЛАШЕНКО: Когда при Сталине были процессы и убивали целые слои политиков, можем ли мы говорить, что это было политическое убийство?

В.ОВЧИНСКИЙ: Почему нет?

А.МАЛАШЕНКО: Это был большой террор.

В.РЫЖКОВ: Если убивались челны Политбюро?

А.МАЛАШЕНКО: Они не убивались, они казнились.

В.РЫЖКОВ: Тот же Бухарин, с которым Сталин дружил многие годы семьями, был уничтожен безжалостно - это что, не политическое убийство?

А.МАЛАШЕНКО: Все-таки сам факт убийства? Это с нарушением закона, что ли, должно происходить – это именно убийство. А там был суд.

В.ОВЧИНСКИЙ: Алексей сказал верную мысль – когда мы говорим о политических убийствах, то нельзя отбрасывать такое явление, как терроризм, который сейчас самая обсуждаемая проблема, что такое терроризм? Это все-таки чисто политическое явление. И мы говорим о терроризме тогда, когда есть взрыв, есть убийство политического деятеля – это и есть политическое убийство.

В.РЫЖКОВ: Люди, недавно убитые в московском метро – это политическое убийство?

В.ОВЧИНСКИЙ: Политическое. Стопроцентно политическое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, это другая категория. Мы все-таки больше имеем в виду некие индивидуальные акты, против одного человека.

А.МАЛАШЕНКО: Была заявка по поводу Дмитрия, царей и всего прочего. Да, мы имеем в виду какой-то точечный акт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слушателю Сергею стало обидно, он пишет: «Извините, а почему не убивают «единороссов» и чиновников правительства?»

В.РЫЖКОВ: Досада у человека.

А.МАЛАШЕНКО: Напрасно он это пишет, потому что не дай бог это прочтет Грызлов – будут неприятности у всех.

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно, тут шуток мало. Но убийство Козлова, первого зама Центробанка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не политическое убийство.

В.ОВЧИНСКИЙ: Оно имело огромный политический резонанс. И поскольку оно до сих пор еще - как бы есть человек, которому предъявлено обвинение, и есть приговор, но многие обстоятельства не выяснены - там же мотивация полукриминальная, полу-политическая – так же, как и во всех современных убийствах, кстати.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте зададимся вопросом – может ли убийство политического деятеля кардинально изменить ход и истории? Именно этот вопрос был задан посетителям сайта «СуперДжоб», и Тихон Дзядко сейчас нам расскажет о результатах этого опроса.

Т.ДЗЯДКО: «Может ли убийство политического деятеля кардинально изменить ход истории?» - утвердительно на этот вопрос отвечает большинство пользователей сайта «СуперДжоб» - 55%, тогда как вариант ответа «нет» выбрала лишь треть опрошенных - 31%. В опросе приняли участие 1800 человек.

Те, кто отвечает «да» в подтверждение своей позиции приводит примеры из истории. Например, ведущий менеджер из Санкт-Петербурга: «Яркий пример – убийство Столыпина. Россия покатилась в бездну». Менеджер по продажам из Москвы: «Первая мировая война – убийство царской семьи». Как пишет продавец-консультант спортивного питания из Сыктывкара, «Подобные убийства влияют на политику между странами и вызывают агрессию с той или иной стороны, даже если это провокация». Еще одно мнение от юриста из Москвы: «Смена руководителя накладывает отпечаток на изменение режима власти, и как следствие, на ход истории».

Среди вариантов ответа был и вариант «затруднюсь ответить» - его выбрали 14%. Они считают, что все зависит от политического деятеля – «Надо учитывать его роль в истории» - пишет продавец-консультант из Дзержинска. «Зависит от многих факторов: политический строй, состояние экономики, система управления в государстве, и так далее» - это специалист по обработке первичной документации из Москвы.

Как уже было сказано, вариант «нет» выбрал 31% опрошенных. Они переносят вопрос на современные реалии и отвечают: «В настоящее время никаким образом изменить ход истории такое убийство не может». Как пишет руководитель отдела из Москвы: «В наше время все политические деятели взаимозаменяемы, нет сильных и ярких личностей типа Сталина, Наполеона или Гитлера».

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему интересно.

В.РЫЖКОВ: Любопытный анализ.

В.ОВЧИНСКИЙ: Несмотря на то, что в условиях глобализации ярких личностей в мире стало меньше, как бы в все нивелировано, но все-таки убийство Беназир Бхутто, такой яркой политической фигуры, повлияло на наших глазах. После убийство Бхутто Пакистан покатился в бездну.

В.РЫЖКОВ: Пошел вразнос.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это была единственная надежда как-то вытащить и стабилизировать ситуацию - она пользовалась огромным влиянием, так же, как ее убиенный отец.

В.ДЫМАРСКИЙ: А ход истории изменился?

В.РЫЖКОВ: Пакистан может изменить историю.

В.ОВЧИНСКИЙ: Одна ситуация порождает историю.