Голодомор: 23 доказательства геноцида и ни одного опровержения
Число украинцев с 1926 по 1939 гг. сократилось с 31,195 до 28,111 млн., то есть на 11%. За это же время количество россиян выросло с 77,791 до 99,591 млн., или на 28%. Население СССР в целом выросло на 16%.
В канун отмечания годовщины трагедии Голодомора 1932-1933 годов президент Янукович сенсационно изменил позицию относительно вступления Украины в Таможенный союз с Россией, Белоруссию и Казахстаном. "Когда мне задают, например, вопросы, сможет ли Украина вступить в Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана, - это возможно. Но у нас есть процедуры, которые мы должны пройти в Украине, например, (внести) изменения в Конституцию, которые возможны, и их можно решить как в парламенте, так и, например, на всеукраинском референдуме", - сказал Янукович.
Между тем, еще 27 апреля он заявлял такое: "Украина сделала свой выбор в пользу вступления во Всемирную торговую организацию несколько лет назад... Украина интегрирована в ВТО... и, безусловно, вступление в Таможенный союз России, Белоруссии, Казахстану сегодня является невозможным". Эта фраза неоднократно повторялась самим Януковичем и его окружением. "Виктор Федорович и в своей инаугурационной речи, и во время предвыборной кампании четко и ясно показал, что любые новые шаги в международном сотрудничестве с любыми странами могут строиться только при условии не нарушения уже заключенных договоров... Таможенный союз прямо противоречит и будет очень сильно осложнять членство Украины во Всемирной торговой организации. На сегодняшний день, да и завтра, и послезавтра этот вопрос стоять не может", - заявляла первый заместитель главы Администрации Ирина Акимова.
А вот и нет, оказывается, здесь „порожняк”. Москва задействовала по отношению к Януковичу такие аргументы, что отказаться оказалось невозможным: президент с грацией бегемота изменил свою позицию на 180 градусов. Где гарантия, что завтра он не изменит свою позицию в вопросах территориальной целостности и независимости страны?
И это при том, что несколько дней назад на саммите ЕС украинская власть уверяла, что ориентир на ЕС – неизменен. Между тем в самом ЕС четко говорят, что зона свободной торговли с ЕС (не говоря о членстве) и Таможенный союз – вещи несовместимые.
Другой вопрос: зачем президент говорит об изменении Конституции как условии вступления в Таможенный союз, тем более через референдум? Как известно, референдумом изменяется раздел "Общие принципы" Конституции, в котором, в частности, утверждается, что Украина является суверенным и независимым государством, что суверенитет Украины распространяется на всю ее территорию, что территория Украины в пределах нынешней границы является целостной и неприкосновенной.
На фоне таких угроз тот факт, что Виктор Янукович полностью проигнорировал демонстративную ликвидацию Россией последней украинской организации в РФ, которая занималась вопросами освещения Голодомора, выглядит как мелкая деталь, хотя и показательная.
Может, стоит вспомнить тех, кто сохранил человеческое лицо?
Понятно, что не сам Янукович писал распространенное от его имени заявление по случаю годовщины трагедии Голодомора. Однако от этого его „посылы” не менее значимы.
„То был настоящий Армагеддон, когда люди от голода теряли человеческое", - говорится от имени президента. Может, стоило вспомнить не только тех, кто с горя обезумел, но и тех, кто, умирая, хранил человеческое лицо, спасая детей и близких?
Согласно Януковичу, это „горе общечеловеческое”. У Януковича и его глав администраций, которые разродились комментариями по поводу Голодомора (Кировоградской и Донецкой ОГА) горе может быть чье угодно, – общечеловеческое, народов СНГ, СССР, даже Космоса, но только не украинское.
Президент значительно более резкими словами, чем режим Сталина, заклеймил историков, которые изучают Голодомор: „З разрешения сказать, "ученых", которые „легко кидаются миллионами погибших от голода". От 3 миллионов - до 5 миллионов - до 7 миллионов, а то и больше - то это уже кощунство... Это - непростительный грех".
23 доказательства геноцида и ни одного опровержения
Янукович призывает изучать факты. А факты, таковы, что даже 7 миллионов жертв может оказаться минимальной оценкой.
Если Голодомор – не Геноцид, а "общая трагедия", то как так получилось, что между переписями 1926 и 1937-го годов население СССР, без учета украинцев и казахов, выросло на 119,4%? За время этот же численность украинцев уменьшилась на 15,3% от численности украинцев в 1926-ом году. То есть по состоянию на 1937 год число украинцев, в случае распространения на них общесоюзных тенденций, должно было бы составлять 37,246 миллионов.
А СОСТАВЛЯЛО 26,421 МИЛЛИОНОВ, ТО ЕСТЬ НА 10,825 МИЛЛИОНОВ МЕНЬШЕ.
Конечно, можно сказать, что перепись 1937 года организовали вредители троцкисты-бухаринцы, за что они были жестко, но справедливо наказаны советским правосудием.
Но как тогда быть с данными официально признанной в СССР советской переписи 1939 года?
По этим данным, число украинцев с 1926-го по 1939-й годы сократилось с 31,195 до 28,111 миллионов, то есть на 11 процентов. За это же время, например, количество россиян выросло с 77,791 до 99,591 миллионов, то есть на 28%. Население СССР в целом выросло на 16% - с 147,028 до 170,557 миллионов.
Если бы на Украину распространить хотя бы средне союзные темпы роста населения, даже с учетом показателей Украины, то тогда количество украинцев в 1939 году должно было бы составлять 36,186 миллионов, то есть на 8,075 миллионов больше, чем их оказалось в действительности.
И это при том, что еще в начале ХХ века Украину по скорости роста населения сравнивали с Китаем. А сегодня Украина - №1 в мире по скорости уменьшения населения.
Можно было бы задать Януковичу, который отверг геноцидный характер Голодомора, еще много вопросов. Например, такие:
· Почему в селах Украины, которые проводили соответствующие подсчеты, количество погибших в результате Голодомора больше, чем во Второй мировой войне? В ней погибло по меньшей мере шесть с половиной миллиона жителей Украины.
· Почему из всего СССР в 1932-1933 годах лишь в Украине применялись военные операции по ограждению, с тем чтобы не дать населению спастись от голодной смерти?
· Области Украины, населенные пункты, а также сама граница УССР в 1932-1933 годах были окружены военными отрядами, в столкновениях с которыми погибли многие беглецы. Этому есть масса доказательств и свидетельств до сих пор живых людей.
· Почему ничего похожего в других регионах СССР не было?
· Почему единственным регионом, кроме Украины, где в 1932-1933 годах были применены вооруженные силы для ограждения территорий после изътия продовольствия у населения, стала Кубань - единственный регион СССР вне Украины, где на то время преобладало украинское население?
· Почему по всему периметру границы Украины, от Житомирщины до Луганской области, расположены многочисленные украинские села, которые вымирали от голода, а в нескольких километрах, за пределами Украины, население других республик - России и Белоруссии - не вспоминает жертв голодомора?
· Почему только относительно населения Украины было принято постановление, которое ввело изъятие у крестьян не только зерна, а всех без исключения запасов продовольствия?
· Почему в разгар голода 22 января 1933 года Кремль специальной директивой приказал не допускать выезда крестьян с территории Украины и Кубани в другие районы, а "тех, кто пробрался на север" немедленно арестовывать, и, после того, как были обнаружены "контрреволюционные элементы", высылать по месту жительства?
· Почему в разгар голодомора, 17 марта 1933 года, было принято постановление, согласно которому выход из колхоза допускался только с разрешения администрации на основе организованного набора рабочей силы?
· Почему поселенцев и красноармейцев, которые заселялись на место вымерших крестьян, власть обеспечивала пищей, а местное население - нет?
· Почему Голодомор проводился параллельно с возобновлением масштабных репрессий против культурной элиты Украины и свертыванием украинизации в Украине и на Кубани?
· Почему о Голоде в Поволжье 1921-1922 годов в СССР можно было свободно писать, а о простом упоминании о Голодоморе в Украине еще в 1980-х годах можно было попасть за решетку? Почему в разгар Голодомора в Украине СССР называл сообщение о нем в мире "грязной клеветой" и продолжал так делать еще десятилетие?
· Почему во время Голодомора в Украине в 1932-1933 годах СССР экспортировал за границу миллионы тонн зерна и значительные объемы другого продовольствия, чему есть масса подтверждений в официальной биржевой статистике?
· Убийство миллионов украинцев нанесло значительный вред экономике СССР. Наиболее уязвимыми к голоду являются дети. Они должны были бы стать производительным населением и основой экономического могущества страны. Однако СССР все равно пошел на их убийство. В украинских селах рождались люди, воспитанные в украинских традициях на украинском языке. Спасти их от голодной смерти стоило бы копейки по сравнению с тем, что эти люди ежегодно зарабатывали для страны. Однако руководство СССР их не спасло. Почему?
· Неужели в такой стране, как СССР, где люди часто боялись говорить шепотом под одеялом, могли умирать от голода миллионами на протяжении почти двух лет без ведома и одобрения этого в Москве?
· Почему иностранные дипломаты сообщали о частных заявлениях советских руководителей о том, что в Украине в результате голода "этнографический материал будет изменен"?
· Советский Союз осуществил геноцидные действия в виде выселения в отношении ряда народов Крыма и Кавказа. Неужели Сталин больше любил украинцев?
· Почему свидетели разговора Сталина при участии Постышева и Косиора, заявляли, как Сталин похвалил их за отчеты в Москву о количестве умерших от голода в Украине и сказал Постышеву: "Ты, Паша, назначен нами туда в роли главгола (главнокомандующего голодом), и этим оружием сделаешь там больше, чем Семен конными армиями. Стасик (Косиор) немного растерялся, а у тебя рука и воля железные"?
· Доверяет ли Виктор Янукович материалам съезда КПСС и самому Генеральному секретарю Коммунистической партии в том, что Сталин решил выселить всех украинцев из Украины: "Украинцы избежали этой судьбы потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он (Сталин) и их бы выселил".
· Эта идея была реализована в приказе народного комиссара внутренних дел СССР Берии и заместителя народного комиссара обороны СССР Жукова от 22 июня 1944 года о выселении всех украинцев к Сибири.
· В своих воспоминаниях советские генералы сознались в существовании такого приказа и готовности его выполнить. О том, что всех украинцев собирались выселить из Украины, на ХХ съезде КПСС в 1956 году признался генеральный секретарь КПСС Хрущов.
· Согласно воспоминаниям американского государственного секретаря Стеттиниуса, во время переговоров в Ялте в 1945 году Сталин жаловался на "ненадежное" положение в Украине, и сожалел, что не принял решения о выселении украинцев в Сибирь.
· Если в 1944 году руководство СССР было готово на геноцид украинцев в разгар войны, то почему они не могли этого хотеть в 1933?
Если бы президенту была более важна правда и уважение к землякам (если не соотечественникам) чем окрик из Москвы, то он бы дал логический ответ на эти вопросы.
А самый главный ответ должны дать себе украинцы. К таким катастрофическим последствиям привела потеря государственности в Освободительных сражениях 1917-1923 гг. И сейчас намерением вступить в Таможенный союз, изменив Конституцию „украинская” власть в лице Януковича фактически создает предпосылку для очередной трагедии. Так как никто из идеологов „русского мира” и не собирается скрывать, что для этого „мира” украинский народ является ошибкой, которую нужно исправить (искоренить).
Общество разделено на тех, кто солидаризировался с жертвами Голодомора и теми, кто его организовал.
В заявлениях относительно Голодомора, равно как и в других заявлениях, которые касаются вопросов истории, украинское руководство становится однозначно на сторону России, а не на сторону украинской национальной идентичности, которая является постгеноцидной и формируется в очень сложных условиях. Это значит, что для нынешнего руководства Украина является, в сущности, чужой - с ней ведут себя как со средством для получения прибыли, а не как с Родиной
Сегодня следует осознать, что наше общество разделено не на Восток и Запад, а на тех, кто солидаризировался с жертвами геноцида 1932-1933 годов, и тех, кто с теми, кто организовывал и осуществлял геноцид. Последних – незначительное меньшинство. Но они хорошо расставлены.
В Партии регионов много людей, которые здесь не родились и которые не имеют родственников в Украине. И конечно, им не так близка наша история. Но когда ты приходишь на чужую землю, твоя цивилизованность определяется тем, уважаешь ли ты могилы этой страны. Собственно, с этого началась человеческая цивилизация. Так историки и археологи определяют начало человеческой цивилизации. До того, как люди начали отдавать дань могилам, они были дикарями.
Судя по действиям власти, нельзя исключать, что поставлено и выполняется задание ликвидации Украинского государства, с обеспечением материального вознаграждения ее ликвидаторам.
Очевидно, что постгеноцидный характер Украины ослабляет нашу страну, дает возможность делать с ней то, что власть делает сегодня. Может, еще и потому власть не желает честно думать и говорить о Голодоморе?
Александр Палий, историк
Комментарии
А вообще весь материал вызывает ироничное"откуда дровишки?" и все.
А так-то, по-началу, большевики где только голод не устраивали. Одно Повольжье чего стоит!
С Вашей позицией очень хотели бы согласиться, но не согласились члены международной комиссии по расследованию голода на Украине, о чем Вы прекрасно знаете.
Хотя они, как и Вы проигнорировали, например, что в 1933 году "... в общей сложности Украина получила 501 тыс. тонн зерна в виде ссуд..."http://www.rian.ru/analytics/20081114/155083905.html. Потому что такие факты опровергают защищаемую Вами гипотезу...
Или, простой вопрос, что ж города голодом не заморили? Там, в отличие от деревни, ни травы, ни коры... Их же продовольствием снабжали... Украинцев, которых хотели загеноцидить... И население сел, не выполнявших плана хлебозаготовок, зачем-то в Сибирь отправляли...наказывали... Странное наказание, если бы хотели голодом заморить. Оставь их - сами сдохнут... А вот если было желание не уничтожить, а сломить, тогда отправление в ссылку объяснимо - одних наказали, другие задумаются, работать лучше будут... Надуманная Ваша гипотеза, не логичная.
Вы правы....опровергнуть нельзя, так можно замалчивать доказательства....
Но из Вашего текста ясно следует, что Сталиным была умышленно осуществлена попытка уничтожения украинского(и только украинского!) народа путем голода. Именно в этом смысле Вы (и прочие) используете понятие "Голодомор".
Такая оценка события настолько явно нечистоплотна, политизирована и не соответствует действительности, что даже недоброжелатели России постыдились поддержать ее.
А России до этих "развлечений" есть дело, ведь ее обвиняют на весь мир в преступлении. А обвинение лживое.
Пишите, что я путаюсь, геноцид это, или еще что... Это у Вас из "Голодомора" целую науку создали, уж наверное докторских не счесть, и академики есть... Деньги, опять же...Развлекайтесь... Сами Вы в оглавлении голод геноцидом назвали...путаетесь еще?.
Я же написал лишь об абсурдности обвинения в том, в чем Вы запутались.
Ну и что?
Большевики подобное устраивали не только на Украине. На Кубани тоже вполне нехило было. Совсем не так, как в фильме "Кубанские казаки", а натурально от голода мёрли.
Я еще вполне по детству помню, как сами выращивали себе подсолнечник, выбивали, провеивали и возили на маслобойку. Масло подсолнечное. И как выпаса отнимали - народ переставал держать коров.
Стыдиться мне нечего...Погибшие крестьяне -действительно были граждане Украины. Во внутренние дела дугих государств и определение что у них произошла я не лезу...Это у государства Россия есть привычка лезть в дела соседей и иметь нахальство требовать от них отчета.в том что они делают у себя дома. Разберитесь со своим голодомором. а потом и поговорим...
И что бы я вас не посчитал клеветником, предъявите подтвердите обвинения в том, что Украина обвиняет россию в этом преступлении....Иначе сударь, вы ЛЖЕЦ......СТЫДИТЕСЬ!!!!!
И то, что Вы и Ваши сторонники нам так усиленно доказывают, т.е. вся эта теория голодомора, это и есть "лапша", по Вашему сленгу...
Всем здравомыслящим понятно, что ВКП(б) проводил бесчеловечную политику коллективизации, стремился сломить крестьянство и превратить его в рабов. Создание колхозов, обобществление всего и вся...изъятие продуктов у крестьян... Все это привело к искусственно созданному голоду, имело признаки геноцида, но по отношению ко всему крестьянству СССР, а не к украинскому народу.
Вы требуете отвечать на вопросы, опровергать... Говорят, что один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов за сто лет не ответят... А Ваши вопросы, и "теорию голодомора" вовсе не дураки готовили, а многочисленные мошенники-ученые, финансируемые государством, десятилетия. Но безуспешно...
Я человек необидчивый, но в таком тоне предпочитаю не беседовать.
Под обвинением России я имел в виду следующее:
1.Современная Украина действия советских властей, Москвы, Кремля в отношении украинцев всегда трактовала как имперскую политику России по отношению к другим народам, в т.ч. украинскому.
В том же ключе трактовался и Голодомор: мол Москва, русская империя стремилась уничтожить украинцев как нацию, (выселить также, как из статьи следует), освободив ее землю для других(изменив этнический материал - по тексту статьи. И кого туда предполагали заселить. Очевидно русских. Имперскую нацию).
Т.е.подразумевалось обвинение в голодоморе Росии, РСФСР, как "имперской" части СССР. Это отчетливо понималось всеми.
2.Современная Россия, являясь правопреемницей СССР и той, "имперской", при признании Голодомора в украинской трактовке могла нести гражданскоправовую ответственность за последствия голода на Украине. Наливайченко после решения Киевского суда о признании геноцида сразу заговорил о возможности получения компенсации...
Т.ч. интерес России к этому вопросу очень даже обоснован)))
Повторю фразу для Вас: "Такая оценка события настолько явно нечистоплотна, политизирована и не соответствует действительности, что даже недоброжелатели России постыдились поддержать ее".
А решение ПАСЕ Вы тоже некомпетентным считаете? Неужели и там руку Кремля видите? А по-моему они Россию очень недолюбливают, и при малейшей возможности с удовольствием бы поддержали позицию Украины. Вывод только один может быть, что доказательства "Голодомора" были не просто слабы, а ЧРЕЗВЫЧАЙНО слабы. Как знания на кол или на "двойку". Даже "тройку" они бы зачли... И это объективная оценка Вашему "историку" Палию и всей гипотезе о "Голодоморе" Украины, и решению киевского суда тоже...
Удачи Вам...
Бессильное размахивание кулаками... Да кричите, чего там. Обижаться что ли на это... Ситуация с голодомором ясна и обсуждать больше нечего. Тема исчерпана...
Всего доброго
Большевики не шибко обращали внимание на национальность.
Смотрим Севостопольский сайта;http://sevastopol.net.ua
"...В Севастополе... на русском языке процесс ...обучения осуществлялся в 98% дошкольных, 94% общеобразовательных и в 100% внешкольных и профессионально-технических учебных заведений; в высших учебных заведениях и в 97% вузов... в Севастополе в отличие от других регионов Украины полностью сохранено количество часов на изучение русского языка и литературы,.. , по данным Министерства образования и науки Украины, минимальное количество школ с украинским языком обучения находится в Крыму – 7. В Севастополе – 1 такая школа
Не было голода и на тех территориях Украине, которыми советы рассчитались с Польше за свои безумные походы на Берлин через Варшаву. По одну сторону речки Сбруч люди умирают о голода, а по другую сторону реки свиней кормят зерном из СССРа, которым завалена была вся Польша.
Вы об это никогда и ничего не слышали? Вы, простите, на какой земле живете?
Чего вдруг крестьянам из днепропетровских сел в Сибирь мигрировать, Вам самому себе можете пояснить?
Я в своих высказываниях не допускал неуважения к украинскому народу, тем более ерничания в связи с поминанием умерших. Просто потому, что я с большой теплотой отношусь к украинскому народу. Жил долго на Украине, и почему - то, в нескольких регионах России, в которых жил, самые близкие товарищи у меня были украинцы. Ще не зовсим забув украиньску мову... Российское TV давно не смотрю - аналог советской мертвечины, но изредка включаю украинские каналы-вижу живое...как у нас в 90-е... Думаю, что где-то на ментальном уровне, в украинском народе больше отзывчивости, меньше рабства...(а белорусы и нас, и вас лучше)))..). Ваша страна более свободная, чем Россия по этой причине, и очень бы не хотелось, чтобы Украина пошла по нашему пути, и не пойдет, думаю...
Поэтому, говоря о голоде 32-33г, я утверждал лишь то, что он не был направлен против украинцев. Все!!! И это утверждение не может содержать ничего кощунственного
И главное не плюйте в монитор некрасиво экран будет выглядеть....
И не кидайтесь понятием "кристально честный человек" кристально чистый. это когда егоположил на черное -он черный -на красное -он красный....а не положили под него оплаченный фон. он никакой...бесцветный....так что не спешите о себе писать что бы ко всему прочему еще и бесцветны....т.е. НИКАКОЙ...Ни Богу свечка -ни черту -кочерга...Пустышка...
Вы об это никогда и ничего не слышали? Вы, простите, на какой земле живете?
Я знаю что мой кубанский одноклассник, закончивший русскую школу, заканчивая институт на Украине, диплом писал на украинском.
Ну и кстати Севастополь как и Одесса - как бы и не совсем украинское по населению.
Честно, в Киеве я бы соотношение школ по языку отдал бы на усмотрение родителей. Пусть бы они решали, на каком языке им учить детей. И не только в Киеве. Пусть самоопределение...
О какой голодоной смерти в 1932 году в Польше вообще идет речь, Голодомор, это искусственно созданные условия, массового голода в Польше не было, и быть не могло. В том числе и потому, что Польша, в том числе и территории Украины, переданные московскими большевиками Польше, были завалены дешевым зерном и сахаров из СССР. Этот поток зерна вызвал катастрофу на зерновом рынке Европы.
Я живу не земле, где с сочувствем относятся к тем, кто и сегодня пытаются повторят замшелые мифы сталинской пропаганды...
При слабости их позитивной программы, неспособности к конструктивной, созидательной деятельности(что показало многолетнее управление таких сил страной), чтобы не утратить политического влияния они ВЫНУЖДЕНЫ истерить, придумывать новые и новые обвинения в адрес России, раздувать все огоньки ненависти, в т.ч. и тему Голодомора.
Причем, далеко не всегда их обвинения беспочвенны, и опасаются они России не без оснований...
И тема Голодомора лишь из числа государственных ПРИОРИТЕТОВ убрана, а не из политической жизни...
Аппеляции по данному решению Суда не последовало.
Спасибо за поздравление с переходом от литературного процесса описания Голодомора, как преступления большевизма против оккупированного народа, к юридическиму закрепления факта такого преступления.
А он им нужен? Даже чистокровные уже давно не считают себя украинцами...
"И установил бы сперва два государственных языка в России,, прежде чем требовал это от соседей"
Угу. Русский и адыгейский. :)
2.Достаточео Русский и татарский или украинский....согласно переписи...
Обсуждалось неоднократно.
"Проведите местный референдум и узнайте мнение тех. кто считает себя потомком украинских запорожцев и по сей день гордиться этим...."
Я не считаю, что я потомок запорожцев. Я это знаю. Один из моих прадедов был последним атаманом станицы Поповической.
И совсем я не хочу учить украинский. Да и было бы там что учить. Когда мой старший сын был маленький, я выписывал Малятко на украинском, и читал его ему без перевода. Но учить? Что б был в школах, что бы еще долбить кучу правил и написаний слов? На фига? Тем более, что даже на вполне самостийных жовто-блакитных сайтах общаются вполне по русски.
Мой брат - тоже не хочет. И никто из наших знакомых не хочет. Абсолютно точно Вам говорю.
1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936
522,6 495,7 538,7 538,1 514 668,2 1850,3 483,4 341,9 361,3
Как мы видим из этой таблицы, количество умерших за 1932-1933 года составляет: считаем в среднем за 8 лет, без 32 и 33гг, для более правдоподобности и дабы меня не уличили в подлоге 522,6 + 495,7+ 538,7+ 538,1 + 514+483,4 + 341,9 + 361,3=3795,7 разделим на 8 получим 474, 4625, то есть добавочная смертность на 32 год 193,7375 и на 33 год 1375,8375 и того добавочная смертность за два года составила 1569,575. Соглашусь, очень большая цифра, очень, тем более за каждой единичкой -это чья-то жизнь, но не соизмеримая с теми цифрами которые приводит автор. На 23 почему, спрошу одним Почему Геббельс в своей пропаганде не ссылается на такой, казалось бы, козырный факт против СССР? Справедливости ради надо заметить, что пытался в начале войны, но быстро, как сказали бы сейчас, съехал с темы. А про Катынь они раструбили на весь мир из-за 22000 поляков, что польская национальность выше Украинской? Не стоит политизировать трагедию голода.
Много доказательств говорит, их нет!
второй раз сказал стал сомневаться
третий раз сказал, понял, это ложь!
Суд поставил точку, что и куда вам от нас недо7
Не согласны с решением. суда, ОБЖАЛУЙТЕ!
Но евреям от наци досталось по-настоящему. Там настоящие жертвы. Да думаю, что и полякам от наци досталось похлеще чем от СССР.
Вам известно, чтобы немцы расстреливали военнопленных(!) поляков?
Думаете, немцы поляков только в концлагерях уничтожали? :)
Любезный, когда Вы беретесь что-то утверждать Вы обязаны твердо знать, а не предполагать...
Кстати, давно уже украинцы с ляхами помирились? А то ведь еще при совке видел, как заезжий поляк поймал хохлёнка, и "кланяйся пану, кланяйся пану"... :)
Ляхи, это кто в вашем язвенном воображении?
При совке поляки хохлят ловили? И где Вы своим язвенным мозгом такое увидели, совок?
Риббентроп в Кремле чувствовал себя, как в кругу старых партийных товарищей.
У евреев. У пшеков - Катынь. У хохлов - голодомор. И?
"Ляхи, это кто в вашем язвенном воображении?"
Да это не в моём. Это так пшеков хохлы называли... :)
"При совке поляки хохлят ловили? И где Вы своим язвенным мозгом такое увидели, совок?"
В Киеве. В начале восьмидесятых. Неужели Вы были? :)
И давно с рентгеновским аппаратом ходите? :)
Это не я, верите? :)
Спасибо, теперь я знаю, что в вашем язвенном мозгу "ляхи" ассоциируются с пшеками.
Вы при совке в Киеве такое от поляков слышали?
Видимо, у Вас язва по всю голову....
За неделю схряпали Белорусь, так ее защищали коммуняки...
Что касаеться Тимошенко. то она была показана во время возложения цветов к памятнику жертв Голодомора...(Кстати. действительно трагичный памятник..рекомендую будучи в Киеве посмотреть или хоть на фото.) Так о чем она должна была говорить на этом митинге посвященным памяти жертв? Там же были и другие представители власти и выступали по тому же поводу..Это вас не удивило ? Это мероприятие в Украине начаты в 1991 году Кравчуком, и повторяються с тех пор КАЖДЫЙ год....Что здесь не правильно? Погибло в Украине , по разным подсчетам от 4 (по заявленным данным Российской Думы) до 10 миллионов(по данным Украины)
Их старались вычеркнуть из памяти во времена СССР, почему мы должны следовать заветам КПСС и тоже вычеркивать их из памяти? Что бы снова повторить?
Г.С. Ткаченко, доктор философских наук, профессор (Киев) http://kprf.ru/international/61342.html
Янукович к Власти уже прорвался, беда в том, что ему никто не объяснил, что Власть, это средство для реализации каких-то целей, а не сама цель, как это представлял себе Янык. Он сейчас искренне не понимает, чего все от него хотят? Хотели, чтобы он стал Президентом? Он и стал. Что еще от него хотят? Он даже от заграничных поездок уже устал, так как не понимает, для чего он в них ездит...
Промыли Вам мозги как следует. По России этих голодоморов было не счесть, и раскулачивали, и расказачивали, и мстили за то, что были в плену или на временно окупированной территории.
Вы с этим голодомором похожи на нищего, который тащится за тобой следом, и тычет и тычет в лицо своей язвой, и пальцем для убедительности еще в ней ковыряется?
Чего Вы хотите от нас? Или лично моего покаяния? Признания моей ответственности за это? И газа побольше и подешевле? Чего?
Так нету у меня газа. И ответственности я не чувствую за то что у Вас когда-то где-то был голод. Ни малейшей! И долга за собой не ощущаю.
А вы как худая баба, гав-гав-гав, и фиг отвяжешься.
Докопайтесь до Голощёкина, если хотите. Или до Хрущёва, кто Вам там милей...
Настраивали вас против нас? Настроили. Правда, похоже не всех, а только самых тупых. Которые по тупости самые цепкие.
Промыли мне мозги? Это чем же и в чем? В том что я помню и поминаю погибших,а вы нет? Ну так это ваше дело...Наверно у вас не промыты мозги ...потому и не поминаете убиенных сталинским режимом...Наверно с такими задранными мозгами легче жить....
И не нужна ни мне. ни Украине не покаяние России, которого у неё никто не требует. ни дешевый газ, мы получаем его по цене самой высокой в Европе, зато вопли о братском народе хоть отбавляй...вот и прекратили бы вопить о братстве или цену установили братскую это другое дело...Но это вряд ли...Это только Янукович может верить в такую милость...А настроили и настраивали не Украинцев.а россиян. и судя по вашим текстам весьма удачно поработали...результат виден сразу...
Ще раз кажу - тупэ цэ слово, розмовляты его не дужэ добре. Що воно значэ, я якысь розумию.
"Наверно у вас не промыты мозги ...потому и не поминаете убиенных сталинским режимом..."
Да ну, что Вы, каждую минуту поминаю, только об этом и думаю, и вообще живу на погосте!
У Вас тоже, гляжу, инет на кладбища протянули? :)
"А настроили и настраивали не Украинцев.а россиян."
Щаз! Тут всем по фигу. Отделились? Пришли - и тоже слава Богу. Разок бы сказали это слово - и было бы слава Богу. А то раз за разом, как заевшая пластинка... Знаете, как раздражает заевшая пластинка? :)
Введите себе квоту - печатать это слово хотя бы не больше раза в неделю - и будет так здорово! :)
А то, что его толпа сметет, вместе со всей его камарильей, сомнений не вызывает. Причем, это случится даже раньше, чем это может показаться...
Я тоже знаю массу этих фактов и от своих родных и от людей...в том числе и о гниющем зерне в Одесском порту и пересыпанных хлоркой тушах коров и политом керосином зерном....Это был геноцид по классовому признаку....И в этом автор прав.
У вас был тоже голодомор...займитесь его исследованием и обсудите его результаты...А не суйтесь в во внутренние дела Украины. к России отношения не имеющие....
Почему, как только предъявляться претензии к коммунистической власти, так Россия возмущается? Вы что прямые наследники Сталина, Хрущева, Якира, Мехлиса и прочих выродков? Чего под предьяву кидаетесь?. Не вас же 7бут, не сучите ногами. Вы же вроде демократы? Правда во главе ГБшники ... Считаете себя наследниками Сталина? Ну так это дело Вашего выбора, и тогда понятно ваше возмущение ...
Так что определитесь, Если Вы наследники, тогда по закону отвечаете за долги покойника. Нет, так займитесь тем же. Разберитесь с теми кто издевался над народом под видом борьбы за его "светлое будущее". Или пройдите мимо места, где другие судят преступную организацию под названием КПСС- НКВД. Это их право, почистить свою страну и привлечь к ответу её угнетателей.
а вот судить всю эту братию ох как надо, это да. Пускай даже задним числом. Украина показала хороший пример
У пропаганды есть ЦЕЛЬ - вызвать у украинцев русофобию, ненависть к России и русским, создать образ врага в их лице. (ответьте себе на вопрос, кто должен был заселить освобожденные от украинцев земли? А лозунг "Чемодан - Москва - Россия" - не вызван ли "правильным" ответом на этот вопрос? И на многие другие, которые украинской аудитории подаются не в таком, адаптированном "для употребления в России" виде, а вполне откровенно... и вовсе не только в виде вопросов...).
А эта цель является основанием ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ ВЛАСТИ, объединении народа НА ОСНОВЕ НЕНАВИСТИ К ВРАГУ и управление этим народом.
Ненависть - мощная объединяющая сила, используемая для прихода к власти и ее укрепления.
У Гитлера - к победителям в 1-й мировой, потом - к недочеловекам;
У Ленина - Сталина - к буржуям-эксплуататорам;
У Ельцина и прочих - к коммунистам и советской власти
У Ющенко и компании - к России и русским
Все достаточно просто...
Что суть идеи Голодомора заключена в создании образа врага в лице России и русских? Чуть Вы "не то" по их мнению сказали, тут же и получили... Потому что - враг! В полном соответствии с их идеей.
Судить Сталина и К, вероятно, стоило бы. Что звери они, сомнений нет.
Но идея Голодомора не против них направлена. Они - лишь обозначены как виновники. Основная то идея в том, что Голодомор - это умышленное уничтожение именно УКРАИНСКОГО народа, геноцид УКРАИНЦЕВ, осуществлявшийся Сталинской имперской РОССИЕЙ в интересах РУССКИХ. Чтобы украинские земли русскими заселить... Посмотрите тему...
Создание образа врага в лице России и русских - что же в этом хорошего?
за этим "не суйтесь" уж очень выглядывают уши политиканов, которым во имя государственности Украины нужно обнести ее забором - прежде всего со стороны России. Что-то напоминает "не суйтесь" в адрес американцев и западноевропейцев лет 25 назад, когда те налегали на права человека в СССР
1) "строительство" нации, объединение ее на СВОЕЙ истории, СВОИХ трагедиях, выделение ее "от всех прочих". Политикам "Вукраины" - такой вот странной русскому уху страны - ужасно не нравится, что украинцы почему-то двуязычны. Им не нравится, что у них есть общая история с соседями. Упоминание того факта, что когда-то это вообще был один народ приводит их в ужас. Все это называется "национально-демократическое "движение, восстановление - или, точнеее, насаждение национального самосознания.
2) Формирование образа украинцев как жервы истории, врагов и соседей. Не знаю почему, но политикам "Вукраины" это нравится.
А лично мне - нет.
Плохо - если лжива. Это уже иное.
.... О войне Грузии с Абхазией и с Южной Осетией слышали? за последние 20 лет - хотя бы краем уха? а о таком мудром демократе Гамсахурдия, что отменил росчерком пера все грузинские автономии? и о не менее мудром Саакашвили, который попер прямо на позиции миротворцев? хорошо хоть те не побежали, как нидерландский батальон ООН, прикрывавший Сребреницу в 95 году. Тогда это окончилось дикой резней ...Вы знаете, политика - грязное дело, и у России тоже рыльце в пушку в этой истории, но не валите с больной головы ...
Подпишусь под каждым словом ...
Даже в в дату памяти Голодомора!!!!
Насчет правы... Истина никогда не зависела от количества людей, ее утверждающих, или даже от отсутствия таковых... все люди долго считали, что Солнце вращается вокруг Земли... но это не отражалось на Истине...
Т.ч. совпадение наших взглядов приятно, но доказательством их истинности не является. Доказательства в логике, обоснованности, соответствии фактам, непротиворечивости и пр...
И еще.. Я не могу судить о степени нашего расхождения во взглядах, потому что мы обсуждали частный вопрос, не отражающих коренных интересов украинцев.
Убежден, что серьезным фактором, повлиявшим на победу Януковича, явилось его неприятие оголтелой русофобии, что противоречит КОРЕННЫМ интересам Украины. Соблюдение суверенитета и осторожность в отношении с Москвой - в интересах народа, враждебность к России - противоречит им.
А отношение к Голодомору - вопрос принципиальный, но частный...
Что касаеться победы Януковича...Этому предшествовали две вещи
1. Пиар компания Януковича изначально направленная на раскол Украины по теме русского я зыка и и западной и восточной Украины. При этом никаких .к тому времени русофобия и тому подобного. вами описанного НЕ БЫЛО..
Выборы 2004 года... На телевидении появляется ролик про граждан 1-го, 2-го и 3-го сорта. Появляется он весной, а уже к осени этот ролик идет в каждом рекламном блоке, на каждом канале. Кто автор этого ролика?- Павловский (Россия), чья партия выставила его?- Партия Регионов
.Да и не был никогда Ющенко националистом. как он то провозглашал. имел честь в том лично убедиться. такт как по некоторым вопросам общался с ним и его "серым кардиналом Балогой - якобы ярым противником Януковича и ярым русофобом. как его подавали СМИ России и Януковича....Где он сейчас назначен. не подскажите? А он ЕДИНСТВЕННЫЙ из оппозиция назначен министром в правительстве Януковича....Это так. к слову о персоналиях. которые надо учитывать рассматривая как Янукович пришел к власти...
Учения НАТО "себриз" Преследование русского языка и отсутствие возможностей его изучения у Крымчан. желание из за этого отделиться. И тема Голодомор. как предъявление претензий к России и пример русофобии, (так что тема не частная. Об этом и Медведев Ющу претензию предъявлял ) Все скопом и было примером русофобии...и плюс вопросы истории Мазепа и воины УПА с Бандерой и Шухевичем....Я прав или что то добавите в перечень? Могу добавить еще обвинения в краже газа и газзават с Украиной...
Если перечень не полный дополните, что бы я мог писать дальше...
А пиары наши политики любят, за неимением дел. Результатов нет, так хоть пыль пустить.
Что Ющенко не был националистом, я всегда был убежден. Полагал, что он ближе к шовинизму бендеровского толка. На мой взгляд, национализм - естественное чувство любого нормального человека. Любовь к своему народу, к языку, культуре... Украинцы этим качеством обладают в большей степени, чем мы... Был бы Ющенко националистом(и патриотом), он бы страну поднимал, и людей объединял для этого, а не раздор вносил...А то, что коммунистические идеологи национализмом обзывали - основано не на любви к своему народу, а на ненависти к чужому, ближе к шовинизму. Это Бандера, Шухевич, идеология УПА...
Это не ловушка. просто я хочу понять. как вы восприняли уже сказанное, что бы пойти дальше...Поскольку по другому вы не поймете на чем строиться мое мнение о Яновиче и Ющенко.и в чем вы , по моему мнению, искренне заблуждаетесь. давая оценку этим деятелям.......И нам придется долго и сумбурно объясняться....
http://gidepark.ru/user/2187685218/article/137836
Посмотрите, думаю Вас тоже заденет...
Как и в вопросе с Голодомором...
полуправда, равноценная лжи...и большое недоброжелательство...желание унизить...
Противно...
И не в объеме сочинения)))
"Украинофил - Тот, кто благосклонно, с интересом и уважением относится ко всему украинскому, к самим украинцам" http://www.efremova.info/word/ukrainofil.html
"Украинофобия (украиноненавистничество) — неприязнь или враждебное отношение к Украине или украинцам"
Сторонники радикального национализма(очень близкого к шовинизму).
Основа которого - пренебрежение и ненависть к ДРУГОЙ НАЦИИ.
Украинофобский характер статьи, на которую я Вам указал;
Русофобский характер идеи Голодомора (и обсуждаемой в этой теме статьи);
Действия Кагановича и его подручных)(если они действительно были такими, как описано в статье) - тоже носили русофобский характер.
Различие лишь в субъектах и объекте ненависти(для одних - украинцы, для других - русские), но ПО СУТИ, ПО ДУХУ все они близки.
Как враждующие за территорию контроля банды... Друг с другом враждуют, но и те, и другие - бандиты...
В чем русофобия темы? И Причем здесь Россия вообще?
2."Русофобский характер идеи Голодомора" - обосновывал ранее. Суть - великодержавная Россия в лице кремля уничтожала именно украинцев с целью заселения их земель(русскими).
3.(и обсуждаемой в этой теме статьи); - http://www.unian.net/rus/news/news-408530.html
- Прочитайте эту статью, представив себя пупуасом, впервые приехавшим на Украину. Что там? Искусственный голод, территории Украины окружены войсками, геноцид в отношении ТОЛЬКО украинцев, голод в России не просто ВОВСЕ не упомянут, напротив, утверждается, что в приграничных с Украиной территориях, по всему периметру!!! о нем не помнят, и в России и Белоруссии численность населения возросла(т.е.нас-голодом морят, а русские-жируют, размножаются), ссылки на воспоминания...выселить украинцев,изменить этнографический материал( на кого, не на чукчей же - опять явно, русские хотели земли забрать), Сталин руководил (но Кремль, Москва, проводя имперскую политику России)...И прямая ложь присутствует, и полуправда, равносильная лжи, и явная антирусская направленность...
Поправьте, в чем неправ...
4.О русофобии темы я не писал...
2. Хотел бы увидеть ссылку где Украина заявляет что именно Россия уничтожала Украинцев? Ссылку представьте....
3. Вы не опровергаете данные приведенные в статье и еще требуете, что бы Украина разбиралась с тем. что происходило в России ...Вы, самостоятельное. отдельное от Украины, государство, что же сами не разбираетесь у вас произошедшем? Расчитываете что Украина будет расследовать что в России натворил Сталин? Ну а раз нет данных по количеству русских, а есть данные по погибшим данным Украины, то и рассматриваем мы в Украине, СВОЮ историю ...
ТАК ЧТО РУСОФОБИЮ ИЛИ ДОКАЖИТЕ ИЛИ НЕ ЛЕЙТЕ ТУДА ГДЕ ЕЁ И БЛИЗКО НЕТ!!!!
2.При чем здесь заявление от лица Украины? Мы ведь СТАТЬЮ обсуждаем... Вы предмет обсуждения подменяете))
3.И опять подмена предмета. Мы же о РУСОФОБСКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ статьи говорили, а Вы требуете опровержения статистических данных...
Да я совсем не собирался и не собираюсь спорить. Просто МОТИВИРОВАЛ СВОЕ МНЕНИЕ, по Вашей же просьбе. О приведенных мною ОСНОВАНИЯХ высказанного мнения Вы ничего не сказали. Я бы мог и дальше анализировать статью, подтверждая высказанное мнение(общее содержание, содержание глав, реплики, выводы...), но понимаю, что Вам это не нужно...
4. Анализ фразы, вырванной из контекста, часто приводит к совершенному искажению сути высказывания - известный мошеннический прием.
Создатели идеи Голодомора использовали тот же принцип... намеренно исказив СУТЬ события, с целью манипулирования сознанием...
Это слишком очевидно, потому и не очень успешно...
2. Я не подменяю предмет.Это -ваш текст?
"Русофобский характер идеи Голодомора" - обосновывал ранее. Суть - великодержавная Россия в лице кремля уничтожала именно украинцев с целью заселения их земель(русскими)."......
Вот и поясните Какое отношение имеет Россия к СССР? к Сталинизму? И покажите кто и когда от имени Украины предъявлял претензии у России или русским по голодомору...И не крутите. Вы прекрасно поняли вопрос.
Какая к хренам ".....великодержавная Россия в лице кремля уничтожала именно украинцев" С какого пальца вы высасывали, что Украина приравнивает Кремль, как место нахождение СОВЕТСКОГО правительство к России, которая в то время даже не была хотя бы формально. самостоятельным государством. в отличии от Украины или Белоруссии...?
3.Если вы и дальше собираетесь анализировать статью подобным образом, то не трудитесь...
Или апеллируйте фактами или заканчиваем дискуссию...Демагогия меня не интересует.
Я ее высказал, достаточно подробно обосновал... Выслушал Вашу, показал ее несостоятельность ( в моем понимании, достаточно обоснованно).
Сейчас разговор пошел по кругу. Вы задаете вопросы, ответы на которые уже содержаться в прежних постах...
"Стороны разъяснили свои позиции"... Все нормально. Коммюнике нам не подписывать)))
Тема исчерпана, о чем я уже как-то раз писал. Вернулся потом в связи с упреком личного характера...
Удачи Вам...
Вы лишь повторяете набор "базовых" положений, которые я уже прокомментировал.
Ваши вопросы, от которых я якобы, ушел, я уже освещал, в т.ч. и в ответах Вам, и в иных постах. Вы это читали. И ушел я потому, что Вы пустили пластинку по кругу.. Извините, но - не интересно.
Если кто-то другой, или Вы выскажет что-то любопытное для меня - без проблем подключусь, а пока... извините.
С годами боль притупляется, но не уходит совсем....
Я верю, что это горе, с прежней душераздирающей силой может нахлынуть и через много лет, как вспышка, как приступ... И старушка-мать, десятилетия прожившая с тупой болью-воспоминанием в сердце, вдруг вновь зарыдает на могиле потерянного в молодости сына, мужа...
Я НЕ ПОВЕРЮ, если увижу, что кто-то безутешно рыдает по погибшим на поле Куликовом, по киевлянам, погибшим при захвате города князем Андреем Боголюбским, по казненным членам царской фамилии...
Потому что это ненормально, не соответствует нормальной человеческой психике.
Буду СПРАВЕДЛИВО полагать, что эти слезы(либо иное проявление ГОРЯ) в подобных случаях свидетельствует либо о фальши в проявлении чувств, либо о психической неуравновешенности человека, их проявляющего.
Сожаление, чувство горечи - да.
Экзальтация, иссупление, взрыв эмоций, ощущение нестерпимой боли по ушедшим много лет назад незнакомым людям - нет.
Это НЕНОРМАЛЬНО для человека со здоровой психикой, а в экзальтированность участвующих здесь в дискуссиях я не верю...
\\\\ Иван Иванов, как юрист Вы, вероятно, в курсе, что Разные причины могут приводить к Одинаковым следствиям. Вроде того, деревья качаются, потому что ветер дует или ктото внизу ствол толкает? так геноцид на Украине ли причина голодомора, или же безусловно преступная политика советской верхушки в отношении всех подневольных народов СССР? причины разные, смерть людей - одна.... а жонглирование цифрами так и вообще ничегот не доказывает: понятно, что статистически значимые изменения численности людей могли быть лишь в зоне голодомора что на Украине, что в России или Казахстане. Какой смысл сравнивать с ростом численности ВО ВСЕЙ России???? пустая демагогия. Не стоило эту статью здесь публиковать: публицистика визгливого тона неинтересна
--------------------- а что тут опровергать? я не историк, по-видимому , эти цифры верны. Они свидетельствуют о геноциде? тогда я готов свидетельствовать. что я троллейбус.
я наполовину украинец, даже больше, и ..."пепел Клааса стучит в моем сердце" . Но развязная публицистика, сваливающая в кучу голодомор, историю - и тут же современные воззрения автора на президента и его готовность пойти в полон врагу - Кремлю, имеющая целью лишь политические, конъюнктурные цели, все это вызывает лишь тошноту.Иван Иванович, дорогой , неужели Вам не противно от этого пойла и безнравственных спекуляций о миллионах погибших в таком контексте?????
=========== но главное то не в этом. Даже чисто на интуитивном уровне не могу я поверить в то, что Сталин со своей бандой мог гнобить кого-либо только по национально-генетическому признаку. Ну никак это не сочетается с его "иделогией" убийцы по классовому признаку! "Интернационалист" в действии: готов угробить любого, кто не согласен с ним и не хочет быть его рабом, невзирая на национальность, язык, религию и тд. и тп.
Поэтому не вижу предмета спора: опровергаются не факты, а их толкование как геноцид. Слово политиканам понравилось! а о его сути им не интересно думать.
Что касается подборки фактов у Палия, могу только повторить о разных причинах одного и того же следствия. В математике это называется необходимое и достаточное условие: из (1)геноцида и из (2) создания искусственного голода определенным социальным прослойкам людей следует одинаковая массовая смерть.
Это ДОСТАТОЧНЫЕ условия трагедии Голодомора. Но сам факт ГОЛОДОМОРА НЕДОСТАТОЧЕН для вывода о геноциде, это лишь необходимое условие.Казалось бы, упражнения на элементарные законы логики. Ан нет, некоторым публицистам нужна не историческая истина и не научный подход.Палий привел массу фактов, не имеющих отношения к характеристикам геноцида как научно-юридического понятия. Но его цель - создать ВИДИМОСТЬ логических построений и не более того.
И Иван Иванович, не воюйте Вы с недоумками с их мифологией о распрекрасном СССР, который внутренние и внешние враги погубили. Они неизлечимы!
http://www.ruska-pravda.com/index.php/20081201821/stat-i/arhivy-andreja-vadzhry/2008-12-01-16-43-48.html