Бей жидов, спасай русскую культуру!

По мнению многих современных писателей, кроме замечательного литературного наследия, Исаак Бабель подарил миру новый жанр - одесские рассказы. Вторя великим, "Полiт.ua" решил продолжить начатый летом цикл "одесских бесед" - неспешных разговоров о культуре, науке, жизни с теми, кому есть что сказать и к чьему мнению можно и следует прислушиваться. Политики, ученые, художники, поэты, - все, с кем интересно и есть о чем поговорить.

Наш новый разговор с поэтом, автором знаменитых "Гариков" Игорем Губерманом. Беседовала Галина Любчич.

Подруга однажды, приехав в Москву, застала каких-то черносотенцев с митингом. На одном из плакатов было написано: «Бей жидов, спасай русскую культуру!» Она сказала: «Ребят, или одно, или другое, оба-то невыполнимы». Кто, на Ваш взгляд, сегодня творит русскую культуру?

Игорь Губерман: огромное количество людей и, в том числе, очень значительное и очень явное, видимое количество евреев. Вы знаете, это было всегда, это было в Испании, это было в Германии. В XVIII веке в Германии  был такой салон Рут Левинд, там впервые был провозглашен культ Гете, там собирались потрясающие люди, и Левинд считала для себя позором, что она еврейка. Это весьма типично для того времени. Но я думаю, что веками евреи творили культуру тех народов, среди которых они жили, потому что они, как ни странно, пропитывались духом почвы тех народов. Кончалось это приблизительно одинаково – и в Испании в конце XV-го века, и в Германии, как мы знаем, и в России кончилось, только остатки сохранились. Поэтому если мы сегодня посмотрим на эстраду, вспомним авторов музыки русских народных песен – евреи, сплошь.

Обидно ли это для коренного населения, я не знаю, я думаю, что нации плевать. А обидно это для тех, кто хочет собрать пенки, сливки с осуждения участия этих евреев. На самом деле глупо очень говорить об этом подробно, потому что была переписка великого русского историка Натана Эйдельмана с покойным Астафьевым, изумительным русским писателем. Астафьев так поносил Эйдельмана! Но в самом письме поносительном были совершенно изумительные детали, например, что мы сами будем составлять комментарии к Достоевскому и к русским энциклопедиям, мы сами напишем наши народные песни, и так далее, мол, не мешайте нам. Ну, кто же  мешает – пишите, пишите, но почему-то пишут одни евреи. Это – загадочная, очевидно раздражающая ситуация, но очень забавная, очень смешная, я думаю, что так будет еще долго. 

А евреи, которые живут сегодня в Израиле, - они творят теперь еврейскую культуру?

И.Г.: Очень сложно сказать, я не знаю, потому что мировую музыку евреи творят независимо от того, где они живут, уже много веков. В живописи евреи сегодня начинают затрагивать все-таки  больше еврейских тем, потому что Марк Шагал  был все-таки французом, Антакурский, Левитан – русскими, и так далее.

А вот литература сейчас безусловно еврейская, потому что, вы знаете, кроме нобелевского лауреата Шмуэля Агнона (я, правда, не прочитал его толком, тоска смертная совершенно), есть другие потрясающие совершенно писатели – Меир Шалев, Амос Оз. И знаете что интересно – что они одновременно становятся фактами русской литературы, потому что приехали безумно талантливые переводчики, такие как Раф и Алла Нудельман, то, что они сделали с Шалевом, - это уже русская литература! Это красиво, талантливо, интересно, это просто невероятно. Но при этом, те темы ,о которых они пишут - это, очевидно уже еврейская литература, правда же, судя по авторам? Но если Вы мне объясните, что такое еврейская литература, еврейская живопись, еврейская музыка, вообще еврейское искусство – тогда я смогу Вам ответить, потому что мы на самом деле ужасно растворены в этом мире.

Поэтому и спрашиваю, появляется ли что-то сугубо еврейское в искусстве благодаря тому, что возник Израиль?

И.Г.: Не знаю, наверное, художница по шелку, которая преподает в Бецалеле, мой друг, ответила бы Вам лучше, она в курсе. Мне кажется, что пока эта культура, это искусство, эта литература – все это замечательно, но почему они именно еврейские, я пока просто не знаю. 

Вы уже несколько дней во Львове. Город очень проукраинский, и бытует мнение, что Львов не очень гостеприимно относится к национальностям всем, кроме украинской. Заметили ли Вы хоть какое-то пренебрежение к себе?

И.Г.: Вы знаете, меня здесь опекали настолько прекрасные люди, в том числе вы, что я ничего и не мог бы заметить, даже если бы и хотел. Но я обратил внимание – пусть меня простит город Львов, который безумной красоты и это счастье, что я здесь был – я обратил внимание на лица прохожих. Недобрые, замкнутые, недоброжелательные, не «мои» лица, не «свои», нет этой западной, что ли, приветливости, ведь город-то туристический. В любом туристическом городе в Италии, в Испании, тебе все улыбаются. Здесь мне улыбаются в гостинице, их уже выучили, а на улицах очень суровые недружелюбные лица. Мне объяснили, что это – не львовяне, какие-то понаехавшие откуда-то хуторяне. То же самое и в Москве, кстати: лица, которые заставляют меня насторожиться, - это не москвичи. И в Питере – не ленинградцы. В Киеве я мало хожу по улицам, там я пью у знакомых по домам, поэтому не могу сказать. Но недоброжелательности при встречах я не ощущаю, но на лицах она есть.

И это настораживает. Во всех городах такое происходит, я это тоже наблюдаю, - печальная картина. Но Вы часто ездите по миру, где, в каком городе у Вас были какие-нибудь приятные открытия? Любого рода, любого характера, что-то такое - ах! – и поразило.

И.Г.: В огромном количестве городов что-то поражает. В Магадане меня, например, поразил отдел в музее. Там есть отдел, посвященный лагерям, - это сумасшедшая штука. В таких выгородках, покрытых темным материалом, знаете, как экспонируют старое византийское золото или египетское, а там – тачка, обгорелый ватник, искореженная миска, окрошка, отбойный молоток, а все это изолировано в смысле атмосферы, ну, как  в музее обычно. Но мгновенно от того, что ты видишь, она меняется, возникает лагерная, удушливая атмосфера, я тут же выскочил покурить. Это потрясающее ощущение. А потом, смотрите, как народ изумительно расстается со своим прошлым, просто хоть Маркса восхваляй. Вот место, где мы только что были... схрон...

«Криївка».

И.Г.: Криївка, да, от слова «скрываться». Тоже некое ироническое предприятие. Я бывал в таких же иронических заведениях в Москве, в Одессе, в Питере, в Омске. Слава богу, что человечество, смеясь, действительно расстается со своим прошлым, слава богу, что это есть. Но вот оно смеется-смеется, человечество, а в этом самом в схроне-криївке меня так легонечко  озноб пронял, потому что там сидят люди, молодые они  же еще, у них души-то свежие, они, по-моему, это воспринимают немножко всерьез.

Без иронии.

И.Г.: Да. 

А музеи, музеи львовские!

И.Г.: Музеи потрясающие, сумасшедшие! Я здесь видел великого, гениального скульптора Ивана Пинзеля, это XVIII век, здесь его музей, но уезжает он сейчас в Лувр. Это человек, который во времена позднего барокко, уже в рококо переходящего, изобрел кубизм. Пикассо повесился бы, Брак бы отравился, потому что они же думают, что это они изобрели. Это потрясающе интересно. Ну и сама архитектура совершенно сумасшедшая. Здорово здесь, во Львове, дай, Господи, ему процветания.

Бытует мнение, что чувство юмора как профессия дается немногим, но в быту юмор помогает выжить…

И.Г.: Юмор во всей жизни помогает выжить, разве только в быту? В быту он только мешает.

Как можно сохранять здравый смысл, как можно с юмором относиться ко всему? Это врожденное качество или можно выработать?

И.Г.: Воспитать чувство юмора невозможно.

Думаю, что это гормональное, генетическое, счастливы те, у кого есть чувство юмора, способность его воспринимать. Что же до "сотворения юмора", то те, кого я знаю, настоящие юмористы, - они грустные люди. 

Ваши литературные открытия последнего времени, если они были, конечно.

И.Г.: Вы знаете, не было, потому что я уже много лет с наслаждением читаю Пелевина. Простите меня за низкий вкус, с наслаждением читаю Акунина, и продолжаю его читать, когда он уже стал Брусникиным. Я люблю Улицкую, я очень люблю Дину Рубину. Дину Рубину я еще люблю, вы знаете, как бы это сказать, как болельщик: мне нравится, что она «забивает» и тиражами, и качеством кучу писателей. И какие-то мне встречаются отдельные рассказы (рассказы скорее, чем повести), которые я читаю с удовольствием, и я уже даже не вспомню авторов. 

Может быть, есть молодые израильские писатели, которых, может быть, пока не переводят? Давайте их пропиарим до того даже, как их переводы появятся.

И.Г.: Есть, только это не израильский писатель, о котором я хочу сказать вам, он русскоязычный: Алекс Тарн. У него фамилия Тарновский, но он взял такой псевдоним. Я думаю, что это – прозаическое открытие, о ктором скоро узнают миллионы. Сейчас он пока медленно разворачивается, его еще не раскусили. У него сумасшедшее воображение, у него прекрасный слог. Сейчас в России уже вышло штук 5 его книг, пока шума особенного нету, но сейчас какое-то издательство, не помню какое, издаст его книгу, которая называется «Книга», это роман. Думаю, что будет дикий скандал, исторический, а не литературный. А почему – я не буду говорить. Не портить же невероятный такой переворот.

Но еще, чем он мне симпатичен жутко, кроме воображения, кроме языка и таланта, так это тем, что он еще изобрел еврейского Джеймс Бонда. По всему миру едет такой Берл, обученный технике ближнего боя и всякому такому, которым, кстати, руководят еврейские мудрецы, дикие убогие старцы, но которые, тем не менее, все видят и понимают. И он восстанавливает справедливость, ну, например, он убивает людей, которые до сих пор продают золото, сделанное из еврейских зубов, – это роман «Пепел». У него есть книжка, которая так и называется «Протоколы сионских мудрецов». Это потрясающий писатель, всем его смело рекомендую. Он пишет приключенческие романы, но он и мыслитель, и философ, и все что угодно, это потрясающий писатель. Он еще молод, по счастью, ему лет 45, наверное, 48. Думаю, что это – имя, которое будет на слуху и на языке просто у всех в ближайшем времени. 

Вы рассказывали, как, после того, как Вы перестали расходиться в рукописных текстах, стали более известны и доступны, Вас заваливали "ириками", "валиками" и прочими…

И.Г.: Дох..ра!

Этот поток уже иссякает или нет?

И.Г.: Нет! Нет! Шлют, шлют и шлют!

Что Вы делаете с этой бумагой?

И.Г.: Бумагу выбрасываю. Отвечаю очень редко, потому что графоманы. Пока талантливые люди еще ничего не присылали. Талантливые люди, они гордые. Или разумные, они понимают, что я ведь для публикации ничего не сделаю, поэтому они шлют куда-то в издательство.

И поток неиссякаем?

И.Г.: Иссякает. Сейчас стало реже, я очень уж прокламирую, как я к этому отношусь. Нет, не плохо, а с жалостью, что ли. Ну, хотя пусть пишут, на здоровье, чем бы дитя ни тешилось... Если ему это хорошо, если друзьям на пьянках хорошо, если жена хвалит (жена должна хвалить, кстати, вот, на то и институт брака) – так пусть пишет на здоровье, но мне-то зачем присылать?

Ваша жена никогда Вас не критиковала? 

И.Г.: За стишки? Непрерывно. Если я выхожу с какой-нибудь приятной мордой из своего кабинета, она говорит: «Опять про меня какую-нибудь гадость написал». (Смеется) Жена не просто критикует, жена перед каждым изданием сборника стихов, их читает и делает мне карандашные пометки, - она филолог, с большим вкусом, с чутким очень, как всякая хорошая жена, пониманием, за каким животным она замужем, - и очень часто я их учитываю.

Игорь Миронович, Вам много лет, и это дает право спросить Вас о многолетней дружбе. Есть такая дружба в Вашей жизни, дружба, которой очень много-много лет? Как бы Вы его охарактеризовали, микромир Ваших друзей, кто эти люди?

И.Г.: Я с 59-го года дружу с Юлием Китаевичем, недавно книжку, кстати, написал, не удержался, он живет сейчас в Америке. С 62-го, наверное, дружу с Сашей Городницким и его женой Анной Наль (кстати, изумительная поэтесса). Дружу очень с Сандриком Каминским, инженером. Дружу очень с москвичами несколько десятков лет. Такой есть Владимир Резвин, архитектор, изумительного таланта человек (он сейчас еще работает, по-моему, в музее, он был директором архитектурного музея имени Щусева), и его женой Наташей. Очень дружу с Виктором Садковским и его женой, оба зубные врачи. Так что у меня очень разная публика.

Что общего у всех Ваших друзей, какое качество в них все-таки Вас так поражает?

И.Г.: Это не качество, это время. Это время, которое нас залило бетоном, сплотило. У меня очень много друзей, которые еще недавние, - Дина Рубина, ее муж Борис Карафелов, мы очень дружим, художник Саша Окунь и его жена Верочка, она – геолог, а он – потрясающий художник, потрясающий! Печаль его в том, что он живет в Израиле, где нет живописного рынка, хотя у него были международные выставки в разных городах, он так и не стал известен, он будет чудовищно знаменит после смерти. Если дочка и сын не выкинут все эти работы, естественно. Надеюсь, что нет, они, по-моему, все это понимают. А Сашу Окуня я знаю тоже лет 40, если не больше. Есть еще какие-то совсем молодые дружбы. Мы приехали в 88-ом году, значит, начиная с 89-го года появились друзья, врачи, художники.. В общем, есть с кем в Израиле посидеть за столом. На Новый год у нас собирается человек 25, и это прекрасно. Это только люди, с которыми уже частично в родстве, смотришь – и слезы такие легкие наворачиваются.

У нынешнего поколения много виртуальных знакомств, виртуальных дружб, в интернете. Они всерьез говорят, что они дружат, они всерьез верят в то, что они влюбляются, они завязывают какие-то отношения, иногда это заканчивается браками. Как Вы к этому относитесь?

И.Г.: Я не люблю предохранительных средств. Общаются – хорошо, значит, им это и нужно. Моему поколению нужны совместные выпивки, ощущение жуткой близости, абсолютной. Скажем, вот очень простой пример: смотрите, сегодня я сижу во Львове, я вот сейчас позвонил своему другу из Киева, Сэму Рубчинскому, и я точно знаю, что он меня встретит, что мы с ним проведем целый день, что это будет ужасное счастье. Это другие отношения, если бы я с ним был знаком, дружил виртуально, я бы не мог вот так навязать ему свое общение в течение целого дня. 

Но это уходящие уже какие-то, реликтовые отношения? Или интернет не вытеснит этого всего?

И.Г.: Я не знаю, зависит от личности. Помните, у Войновича был изумительный рассказ «Путем взаимной переписки»? Тоже ведь виртуально, а кончилось кошмаром – поженились. 

Спасибо большое! Надо закончить интервью каким-нибудь таким красивым абзацем. Не хотелось бы какими-то пошлыми пожеланиями, типа «плодитесь и размножайтесь». Ну, что-нибудь, придумайте, Вы же старше и умнее.