Андрон Кончаловский о манифесте брата, Никиты Михалкова.

К.Ларина-" О современности и своевременности манифеста Никиты Сергеевича Михалкова. Манифеста, посвящённого консерватизму. Право и правда». Знакомы ли вы с этим текстом и как вы расцениваете это выступление?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Я думаю, что меня спрашивают не потому что интересуются моим мнением как политика, но интересуются моим мнением как брата.

К. ЛАРИНА - Естественно.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Сложно говорить о чём-то, что человек делает мне близкий и которого я знаю с детства. Объективно сложно. Что касается самого манифеста, я не могу сказать, что я его изучал. Он, во-первых, очень длинный. Вы знаете, я думаю, что Никита Сергеевич – у него мощный такой характер, и всё, что он делает, это должно быть очень громко и сразу все обсуждают. Он ещё напечатал и послал всем людям, так что, я думаю, поэтому резонанс очень мощный такой… одновременно всё-таки он из себя представляет определённую фигуру. Ну что вам сказать? Я думаю, когда открыл манифест, я прочитал название, а потом, знаете, как… смотришь сразу последнюю строчку, какая последняя фраза. И, вот, название плюс последняя фраза мне дало приблизительно представление о содержании… последняя фраза – «Да поможет нам Бог». А первая фраза, понимаете ли, «Правая правда и философия просвещённого консерватизма». У меня сложные ощущения по этому поводу, но не сложнее, чем вообще ощущения любого выступления, почти любого выступления практически любого политика. Потому что все хотят добра России, естественно, и все знают, как это сделать, да? Но почему-то ещё не получается. Ну, одни знают, что это должно быть, скажем, право и правда, а другие знают, что должна быть абсолютная свобода. И ни то, ни другое не получается. И мне кажется, это связано с тем, что в этом манифесте, так же как и многих других рецептах, много пожеланий, но нету главного, то есть диагноз есть – больной, организм очень болен, и потом дальше говорится: хорошо бы, чтоб он выздоровел вот таким способом или другим, а как лечить? Лечить-то как? Вы знаете, по-моему, Рассел сказал, или Бернал. Бернал. Что гораздо труднее найти проблему, увидеть её, чем найти её решение, потому что для того чтобы видеть проблему, нужен истинный талант, а чтобы решить её, нужно умение. Мы до сих пор не видим проблемы. В чём причина? В чём причина того, что происходит? Никита Сергеевич видит в том, что это запад всё разложил. Ну, старая точка зрения, в общем. Естественно, она началась ещё когда во времена, понимаете, когда Чаадаева в сумасшедший дом посадили, понимаете? То есть мне кажется, что надо найти причину, почему западные ценности не прививаются в России, причину. Если мы начнём, скажем, отрицать их просто, да, нет западных ценностей, нет, они все вредные, да, то это, во-первых, невозможно. Мы живём в историческом пространстве, которое стало очень тесным. Физически мы знаем всё про всех. Это хорошо и плохо одновременно. Поэтому сегодняшний российский человек – он ведь, к сожалению, не готов воспринять западные ценности, не переработав их во что-то другое. Он просто, поскольку… он отрезан был тысячелетием своей культуры от западного образа мышления. Ибо восточная философия пришла к нам из Византии. Мало того, что она пришла к нам из Византии, я об этом писал статью, это очень для меня интересная проблема, почему… потом Ключевский замечательно написал, но там глубокая проблема, мы её, мне кажется, игнорируем. Игнорируем, потому что к нам православие пришло на славянском языке, понимаете, что это значит? Я всегда всю жизнь думал. Кирилл и Мефодий, святые, дали нам, понимаете, истинную веру, да? Но Ключевский пишет – дали нам веру на языке, который не знал античной философии, который не знал иудейской философии, который был абсолютно отрезан, и на этом языке нам дали несколько священных догматов, а Платон, Плотин, Аристотель, каббала, что хотите, всё то, что была основой, которая привела к Западной цивилизации или христианской, она была отрезана. Поэтому Россия не знает религиозных диспутов. У нас все религиозные диспуты кончались дыбой или ямой, понимаете? Грек, знаменитый философ. Не Феофан, другой. Посадили на тридцать лет в тюрьму, в яму. За что? Что он сказал – у вас все книжки перевраны, святые книжки все… перевод плохой. И вот это раз – в тюрьму. Иван Грозный приехал… а он старец хороший, сидит старичок. Иван пришёл к нему каяться, он же тогда каялся. Тот вышел, а он ещё видел Савонаролу. И он ему стал лепиться. Ты Иван такой, ты что делаешь? Ты церкви всё земли даёшь. Зачем монастырям даёшь земли? Так раздай бедным людям. Зачем… и пошёл. Тут его раз – и опять на 10 лет. Так он и не… не удалось ему… почему? Нетерпимость. Нетерпимость к инакомыслию – это… как раз Ключевский говорит – вера без мысли – фанатизм. А мыслить нас не научили. И мне кажется, что это очень важная проблема историческая. Об этом хорошие есть…

К. ЛАРИНА - Можно вернуться к западным ценностям. Всё-таки есть, как я понимаю, некое противопоставление западных ценностей российским, и наоборот. А в чём разница-то? Я, честно говоря, не очень понимаю, какое западное. Я понимаю общечеловеческие ценности. А западные – это что имеется в виду?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Когда мы говорим о западных ценностях, мы, безусловно, имеем в виду сегодня, имеем в виду тот образ жизни, который сформировался на Западе.

К. ЛАРИНА - Чем он так неприятен русскому человеку?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Потому что русский человек, к сожалению, результат применения этих, грубо говоря, пересаживания этих ценностей на российскую почву даёт не тот результат, который мог бы дать в Эстонии. Ну, вот, пожалуйста, эта страна крохотная, 700 000 человек всего. Никакого дефолта, понимаете? Ничего нет. Одни камни. Что у них есть – селёдка? Посмотрите, никакого дефолта. Абсолютная компьютеризация страны, и они свою… они затянули пояса, они имеют гражданское чувство подчинения своих интересов интересам общества. И это самое важное. Вот это и является… что западная ценность для меня – это гражданин. Когда граждане возникли в Европе? В XIV веке, когда возникли профессиональные гильдии. Потому что я говорю – это союз был. Профессиональные гильдии чем отличаются? Почему у нас не получилось этого? Потому что профессиональная гильдия – это люди, которые не на земле, которые не платят дань землевладельцу, которые своими ручками делают шерсть, золото, хлеб. И этими ручками зарабатывают серьёзные капиталы. Мало того, герцоги и короли потом стали занимать у них деньги, как только они получили свою независимость экономическую от лендлорда, от землевладельца, он стал требовать политической независимости. Гильдии во Флоренции… Давид Микеланджело был заказан и оплачен гильдией шерстянщиков. Гильдии делают что? Совет. Совет муниципальный, то есть что такое гражданин? Гражданин, который знает, что если они все соберутся, они повлияют на решение тех, кого они поставили начальниками. Это и есть гражданин. Поскольку у нас для русского человека в принципе государство трансцедентно, надо же признать: вот, есть правительство, а есть народ. Народ живёт в этой плоскости. И они никогда не встречаются. Они встречаются там, где народ проголосовал, потом он пошёл в одну сторону, а тех, кто выбрали, стали заниматься своим делом. И они между собой не вместе, и до тех пор, пока русский человек не поймёт, не ощутит свою собственную власть как индивидуума, собственную власть, что они должны соединиться вместе.

К. ЛАРИНА - Так не дают же, вам скажет народ – а нам не дают самовыразиться.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Это не правда. Ну как…

К. ЛАРИНА - Нам не дают самоорганизоваться, нам не дают самовыразиться.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Одну секунду. Вообще никто ничего никому не даст. Государство вообще ничего не должно давать. У нас ещё государство, я должен сказать, не такое плохое. Народ ничего не требует, а ему ещё что-то дают. В принципе… а они могли бы вообще ничего не давать, и всё было бы нормально, всё было нормально, понимаете?

К. ЛАРИНА - Собственно, как и было.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - То есть вообще ничего не даётся. Это берётся. Свобода народа берётся.

К. ЛАРИНА - Осторожнее. Недавно этот лозунг признали экстремистским в одном регионе.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Ради Бога, пускай принимают. Это не я, это Маркс. Маркс говорил о том, что свободу надо брать. Всё берётся, потому что если это не берётся, тогда можно дать… простите меня, в 91-92 году дали столько свободы. Что с ней сделали? Ничего. Понимаете? Удалось сделать только Березовскому использовать эту свободу в правильном… ну ещё нескольким серьёзным людям, которые не валялись на печке. К сожалению, это сказал Борис Абрамович, он прав. В основном люди… извините меня, я стоял на этом мосту на Арбате. Там стояли люди и смотрели, как стреляют по Белому дому.

К. ЛАРИНА - В 93 году, да?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Стоят и смотрят…

К. ЛАРИНА - Зеваки.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Стоят и смотрят, а если вы поедете куда-нибудь… там стоят и жалуются – ну, когда там кончится… ни троллейбусы не ходят, булочной нет.. парикмахерской нет… представляете, что такое если танки подошли к Белому дому в Америке или во Франции к Ассамблее подошли танки и стреляют? Вся страна бы остановилась и приехала бы в Париж или куда-то ещё. У нас другая ментальность, поскольку у нас… надо к этому… вот к этому надо серьёзно относиться и понять, это я к чему говорю это всё, и понять… рецептов нет, но надо понять, что надо русскому человеку, гражданину в себе изменить, не в правительстве. В правительстве бесполезно менять. В себе. Вот это воспитание. Нам сначала надо воспитать… родителей надо воспитать, хотя бы одно поколение родителей, где ценности. Это очень серьёзная проблема. Мне кажется, что мы до сих пор не понимаем, что всё равно проблема в каждом из нас и внутри русской ментальности, а отсутствие индивидуальной…

К. ЛАРИНА - Ответственности.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Ответственности. Анонимной, анонимной ответственности, потому что дома если ты писаешь мимо унитаза, мама тебе надерёт уши или ещё папа даст по спине, по горбине чем-то. А общественный туалет – там анонимность. Анонимность – и всё, кончилось. Понимаете, вот эта анонимная ответственность… я даже задаю вопрос – почему русские построили спутник, а машину не могут? Вот, спутник летит, понимаете, в космос летит, и такие истребители делают… а «Жигули» разваливается, а ведь одни и те же… почему? Да там если у тебя не полетит спутник, там если не расстреляют, то точно лишат большой зарплаты, а тут ничего не будет. Ответственности нет. Как решать? Это серьёзная проблема. Я думаю, что… мне кажется, что… кто-то сказал из больших философов мексиканских, что если человек тонет, то никто его не вытащит из воды, если он не хочет сам спастись.

Тот, кто его тащит из воды, тоже должен понимать, кому помогать надо. И также эта страна пока не чувствует, что она хочет себя спасать, понимаете? А насильно заставить… жалуются и всё время ждут от кого-то ещё. И мне в данном случае чрезвычайно грустно, что вообще интеллектуальная элита, которая бы имела возможность собраться и хотя бы обсудить эти проблемы не с точки зрения, там, какую партию и какие программы – всё это не имеет отношения вообще к реальной жизни, всё это хорошо в политике, но там может быть всё, что угодно в этой политике, потому что сама политика по себе – это искусство достоверной лжи, потому что правду говорить нельзя, ибо тебя не выберут никуда, так устроено… мне кажется, что правительство до сих пор не имеет никакого желания и никакой интеллектуальной потенции, для того чтобы по-настоящему поставить этот вопрос, по-настоящему поставить этот вопрос перед думающими людьми России, которые не обязательно собрались в Академии наук, они могут быть во всех частях. И для того чтобы они вместе поняли не как решить проблему, а проблему саму, почему так…

К. ЛАРИНА - Причины найти, да?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Да, причины. А причина находится в этическом коде, на мой взгляд.

К. ЛАРИНА - Ну, это приговор. Если это этический код, то это приговор. Его невозможно изменить.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Неправда. Этический код формируется. Он же тоже был… в III веке было рабовладельческое общество в Европе, до IX века это было рабовладение. Это неправда. Тоже формируется. Там были созданы исторические предпосылки для возникновения буржуазии. Что это значит буржуазия? Зарабатывай деньги и получай не только экономическую, но и политическую независимость. Поэтому пока не будет у нас этого класса… у нас же никогда не было буржуазии… не будет класса, который поддерживается солидарно людьми и который хочет политической независимости, то в данном случае у нас просто не было исторических предпосылок и… знаете, если честно, мне кажется, уже поздно. Мы перешли уже в другую… мы перешли уже из того момента противостояния между Востоком и Западом. Россия – запад, противостояние между Азией и другими континентами. И нам нужно сейчас думать уже о других вещах.

К. ЛАРИНА - Андрей Сергеевич, я знала, что этим кончится. Что если я задам этот вопрос, мы с вами будем на эту тему говорить до конца. Поэтому конечно же предложение – а почему вы сами не напишите свой манифест?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Во-первых, я не люблю манифестов. Во-первых. Во-вторых, я написал для себя чрезвычайно важную статью, на которую были отклики. Она называлась «Русская ментальность и мировой цивилизационный процесс», но, как я сказал, я думаю, что этого рода идеи не востребованы. А если они не востребованы, то вот и всё. У меня была серьёзная статья, она была в Полит.ру… именно «Русская ментальность и мировой цивилизационный процесс». Понимаете, что трагично? Знаете, что виноватых нет. Как говорил Антон Павлович Чехов, виноваты все, а значит никто. Виноватых нет, и глупо винить русский народ… вот, русские такие. Они не виноваты, что они пришли в эту страну, в эту землю 2000 лет или, там, 1800 лет назад. Всё было занято, остались вот эти болотистые земли, где, как говорил в «Трёх сёстрах», того и гляди – пойдёт снег, и лето.

К. ЛАРИНА - Живёшь в таком климате.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Да, да. Того гляди – пойдёт – это очень важная вещь, и с этим сложно спорить. К тому же, понимаете, немцев и ганзийцев, которые пытались объяснить это в Пскове, в Новгороде, всех попёрли, а этим всем 30000 отрубили голов, по-моему, за месяц.

К. ЛАРИНА - Но хочется же быть цивилизованной страной, цивилизованным обществом, хочется, чтобы можно было выбирать, можно было спрашивать их, кого выбираешь.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Давайте найдём причину, почему… Хочется – этого мало, хочется. Надо выбирать между возможным и невозможным.

К. ЛАРИНА - Вы сказали по поводу инакомыслия, я просто поражена этой простым объяснением…

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - А нетерпимость к инакомыслию – это основа русского православия, а не, скажем… причём эти люди, которые искренне, истово верили, и им открылась вера через славянский язык, через Кирилла и Мефодия – они искренне верили, но им не дали инструмента сомнения, потому что все богословские споры шли в русле Плотина и Аристотеля. Там была красота мысли. «Мысль без веры – начётничество, а вера без мысли – фанатизм». И это очень важно, и Ключевский говорит, что мы стали вольтерианствовать по-аввакумовски.

К. ЛАРИНА - А как вы говорите – воспитать поколение родителей. Тогда, вот… я прекрасно поняла уже, судя по нашему разговору, что невозможно вот эту огромную машину, огромную железяку под названием Россия вот сейчас раз – и переставить на другие рельсы.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Это не железяка, это большое тесто, которое сваливается, стекает со стола.

К. ЛАРИНА - С чего начать?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Ну, нет, вот…

К. ЛАРИНА - Ни при нашей жизни, ни при жизни наших детей не будет ничего.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Боря Парамонов очёнь чётко написал, Парамонова вы знаете, Бориса?

К. ЛАРИНА - Который на «Свободе»?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - На «Свободе». «Нужна железная метла Петра», но…

К. ЛАРИНА - Опять железная метла.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Так написал он, я с ним согласен, но смотря против чего, железная метла против чего? Вы помните, может быть, вы знаете это имя – Ли Куан Ю? Президент Сингапура.

К. ЛАРИНА - Теперь знаю.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Ему досталась страшная дыра, заплёванная, закаканная, со страшной преступностью, со страшной преступностью, с абсолютным хозяйничаньем триад…

К. ЛАРИНА - Он же маленький, маленький Сингапур.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Хорошо. Есть маленькие страны, в которых такое же безобразие до сих пор. Не все маленькие страны очень…

К. ЛАРИНА - Счастливы.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Не все. Это одна из причин. Это была железная метла, потому что… если возьмёте… там тоже без крови не обошлось… речь идёт о том, что установление каких-то… важно, что устанавливать. Я говорю об этическом коде. У человека нет ответственности, у российского человека нет ответственности, абсолютно резиновая мораль во всех смыслах, я по себе, своему сыну и приятелю своего сына обязательно сделаю несколько исключений, и не только из общих правил, но даже можно нарушить закон, понимаете? Поскольку один из принципов такой ментальности, её можно назвать христианской – очень узкий уровень доверия. Он весь ограничивается семьей. За пределами семьи все враги. И это очень глубоко в нас посажено…

К. ЛАРИНА - Ну так это на уровне страны так же, за пределами семьи…

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Мы же говорим о составе крови, и где в этой крови… надо думать не о том, что болит голова, а надо менять состав крови, этический код. Нужно думать о том, где, в чём причина, такие талантливые, такая талантливая нация. Большая во многих смыслах, с огромным чувством, до сих пор сохранившимся, со всем этим не в состоянии построить… все говорят – не дают. Что значит – не дают? Марсиане? Кто не даёт? Не в состоянии построить своей жизни. Своей жизни, не другую ж просим, понимаете? Это я… вообще, извините меня за этот монолог, я не знаю, что ещё сказать.

К. ЛАРИНА - У меня был выбор – спросить про «Дядю Ваню», например, или про манифест. Я свой выбор сделала, да. Ну, кстати, про «Дядю Ваню» можно сказать, потому что здесь очень много отзывов, поскольку спектакль, который вы поставили в Театре Моссовета, его показывали по телевидению, слава Богу. Я не знаю, видели ли вы её или нет, эту версию.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Как это не видел?

К. ЛАРИНА - Вы её делали, да?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Я принимал очень активное участие.

К. ЛАРИНА - Все очень позитивно оценивают…

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Вы знаете, это ужас – снимать на телевидении спектакль. Это колоссальная сложность, это очень убивает. Любое телевидение убивает театр. Знаете, почему?

К. ЛАРИНА - Это правда, да.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Когда вы сидите в 10-ом ряду, в 5-ом или 30-ом ряду, то вы видите одновременно всю сцену, и когда человек говорит, вы на него сделаете свой личный…

К. ЛАРИНА - Свой крупный план, да.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Но одновременно с этим боковым зрением вы видите – один человек сидит, ковыряет в носу, а другой человек слушает со слезами. И всё это вместе создаёт полифонию. Эта полифония в театре и создаёт немыслимое своеобразие и богатство. Как только вы в телевидении делаете крупный план, всё остальное умирает. И это убивает вот ту полифонию тонкую, которая необходима в театре. Что касается просто телевидения и театра. Что касается Чехова, я с интересом жду сейчас… я ещё ж не видел спектакля…

К. ЛАРИНА - «Дядю Ваню» ещё не видели?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Не видел.

К. ЛАРИНА - Посмотрите.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Я очень обязательно хочу посмотреть. И интересно, к сожалению, нельзя вообще сравнивать ничего. Это глупо. Это так же как… мы же… если б мы бегали на скорость, тогда ясно, кто первый прибежал. Там понятно. Или подняли 200 килограмм. В спорте всё просто. Но в искусстве этого нету. В искусстве могут бежать с одинаковой скоростью и добежать первыми 3,5,7, и 1000 отстать. Ну, потому что, вот, мне говорили – вот, ваш спектакль не такой, у него, там, лучше… Это глупости. Не может быть лучше. Это как играют девятую симфонию Бетховена, дирижирует Гергиев и дирижирует, там, понимаете, какой-нибудь великий другой дирижёр. Кто же скажет – он лучше. Это просто разные интерпретации. Так же как спрашивают – а почему вы поставили «Дядю Ваню»? А я говорю – а почему нет? Вот… почему дирижирует «Девятую симфонию»?

К. ЛАРИНА - Мы закончили уже. Я, вот, слушаю Кончаловского и понимаю, что, вот, знаете, многие знания – это многие печали. На самом деле многие знания – это ощущения покоя и абсолютного понимания, что ты хочешь, а чего ты не хочешь в своей жизни. Я бы всем желала нашим слушателям быть такими же умными, эрудированными, как Андрей Сергеевич Кончаловский, который знает гораздо больше.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Простите за многословие.

К. ЛАРИНА - Поэтому он спокоен.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Простите за многословие.

К. ЛАРИНА - Спасибо вам.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ - Ну, вы сами виноваты.

К. ЛАРИНА - Я знала это, конечно. Ну, собственно, мы уже ушли, закрыли, закрыли…