Человек-Манфред

Спасибо, Анатолий.

"Личная свобода превыше всего"?

Тимур, извините, но Вы (как и я) "продукт" того времени.

Помним хорошее, плохое - забываем.

Говоря о личности, всегда найдётся период в жизни, когда: "Он совершил шаг из пустоты в пустоту, из одиночества в одиночество."

Это не зависит от социально-экономического строя, если только человек не "зомбирован" пропагандой.

Безусловно. Но в случае Манфреда речь всё же идёт о моменте смерти.

А вот этого я не понял:

=Тимур, извините, но Вы (как и я) "продукт" того времени=

Высказывание само по себе бесспорное, не понял только КАК ОНО СООТНОСИТСЯ со сказанным мной?

Мой отец коммунист и был противником религии, поэтому мать меня тайно от него крестила.

Пожив достаточно много на этом свете я понял что воинствующий атеизм не есть хорошо.

Если люди ищут поддержку у Бога, это их право и нельзя этому препятствовать.

Другое дело "служители церкви", здесь особый разговор. Если они извлекают выгоду для себя пользуясь желанием людей найти опору в этой жизни - это отвратительно.

Или не-атеист не может, по-Вашему относиться с некоторой несимпатией к тому, что для очень многих религия есть лишь как бы некий довесок к быту?

В конце концов, мне как-то один милиционер сказал, что в день Пасхи фиксируется огромное количество преступлений из серии типа "хулиганство".

Бедная Лена уже не знает как себя позиционировать. )))

Бедная Лена уже не знает как себя позиционировать. )))=

Ну и что? Это ЕЁ ЛИЧНЫЙ аккаунт, в своём роде личное пространство. Как хочет, так и позиционирует себя, какой желает себе ник сделать, такой и делает - пусть хоть каждый день ник меняет, её право. Не понимаю, что за СОВДЕПОВСКАЯ привычка в личное пространство лезть.

Я хоть и могу себе позволить "оскорбить" каких-то абстрактных "тёток с куличами" (что некоторые вумные моралисты здесь считают смертным грехом), но когда сталкиваюсь с такими людьми, как Елена ЛИЧНО, пусть это и виртуал, то желание сделать им плохо, как-то их осудить, у меня не возникает. В конце концов у каждого здесь есть возможность занести любого тихо-молча в ч.с. и не общаться с ним.

И ещё. Дико извиняюсь, что пообещал, но не зашёл в Ваш пост на тему либералов и либерастов. Вернее, зайти-то зашёл, и прочитал. Но комментарий написать было тогда, поверьте, недосуг. Ну а потом было уже поздно - зачем нужен комментарий через 5 дней.

Тимур всем своим эссе влез в личное пространство каждого, кто с ним здесь заговорил.

То есть всех осудил за ники... и другие детали оформления личного аккаунта? )))

Смотрите: "Манфред, по моему убеждению, самый настоящий Герой!" - можно ли с этим согласится?

При этом она не плохой человек, в этом я не сомневаюсь.

Вот её высказывание в Ваш адрес: "А чего персонаж привлёк ?"

Это повод для "наезда" или как расценить?

В общем - она одинокий по жизни человек и её даже жаль немного.

Ну что, Дрёмин, у вас уже задрожала теория струн под коленками? Тёмная материя наносит удар!

Это плохо? Лучше, когда БАНАЛЬНО И ПРИЗЕМЛЁННО?

А У КОГО? Да и кто это - "байроновский диссидент"?

.... а помирать то боитесь))))

С уважением. М.Ю. Маркин.

=Да,конечно,они не лишены инстинкта самосохранения, боролись за жизнь лечась в онкологии,но спокойно констатировали свое состояние=

Я бы даже сказал немножко по-другому: у них все силы - в том числе и силы душевные, в их числе и страх смерти - отняли физические страдания. Поэтому Ваш пример, простите, типичным не является.

Балаган? "Храмы", "религии" - в кавычках? Толстые тетки с куличами? Дурные очереди? И где в этом уважение к искренней вере, к стойкости убеждений? Где в этом хотя бы намек на какое-то уважение к внутреннему миру, чувствам и мыслям этих людей - "толстых теток с куличами" и "дурных очередей"?

Превознося достоинства байроновского Манфреда, не стоит высказываться презрительно о собственном народе.

По-моему, это, по большому счёту, ТЕ ЖЕ ПОТРЕБИТЕЛИ, ТОЛЬКО В ДУХОВНОЙ СФЕРЕ.

Для многих и церковь, и куличи больше развлечение, шоу-мероприятие, типа как остальные-то 364 дня в году ни крашенных яиц, ни куличей нет, а на Пасху есть. И это даёт какое-то разнообразие в жизни.

Вот прочтите, пожалуйста: https://www.proza.ru/2013/11/15/1861 Стооолько из-за этой статьи шума было!... со многих сайтов даже удаляли. ))

По-моему, это, по большому счёту, ТЕ ЖЕ ПОТРЕБИТЕЛИ, ТОЛЬКО В ДУХОВНОЙ СФЕРЕ.=

Я не знаю, истинно верующие они, или нет. Не берусь судить, ни за, ни против. И Вы тоже не знаете, и не можете судить. Поэтому, беспочвенное обвинение, да и просто беспочвенное подозрение, что они не искренны в своей вере - оскорбительно, а описание их в тех выражениях, которые Вы использовали, является глумлением.

=Вот прочтите, пожалуйста: ссылка на ... Стооолько из-за этой статьи шума было!... со многих сайтов даже удаляли. ))=

Я бы, конечно, не стал удалять эту статью, а просто посмеялся бы над ней. (простите) Даже название смешное: "Отпустите Христа на небо!" ???)) Звучит таким же саморазоблачением, как и "Иванов - не дурак!", или, как в предыдущем моем комментарии, "Деган - реальный пацан!"))

Скажите, если представить, что я и Вы учились в одном классе, потом в одной группе института, читали одни и те же книги, смотрели одни и те же фильмы - в общем, имеем совершенно одинаковые знания, но при этом, я верю в Бога, а Вы - нет, то чем мы отличаемся?))

Какие-то советские фразеологизмы, смотрю, у Вас. )))

И не понимаю, честно, говоря, почему Вы именно на это запали.

Будто сказать больше нечего, кроме как автору аморалку шить.

В конце концов это не диссертация, а всего лишь эссе - вот увидел (например, толкучку возле церквей) и так воспринял.

А по поводу статьи - над чем там, собственно, смеяться.... по недомыслию если только... или Вы считаете, что вопрос о негуманности изображения распятия он надуман?

Наверное, в Вас духовности больше. ))

А серьёзно - конечно, я понял, о чём речь. Религия расширяет мировосприятие, создаёт чувство общности с миром, с существованием (в монотеистических религиях ещё введена концепция Бога, который стоит над миром)

Но это в идеале... вообще же, если говорить о религиозных чувствах, то тут более чем уместно будет вспомнить высказывание по поводу другого чувства. "Любовь стоит ровно столько, сколько человек, её испытывающий". Вот. Только и всего. И к религии это относится на все 100%. Религиозное чувство стоит ровно столько, сколько человек. испытывающий его. Вот Вам и ответ на вопрос по поводу куличей, святой воды и моей вопиющей безнравственности. )) Надеюсь, поняли.

))

Я собственно не в этом смысле предлагал сравнивать, а в чисто "математическом" -- разница между верующим и неверующим будет нулевой, положительной или отрицательной? То есть, неверие в Бога - это что-то, имеющее самостоятельное значение равное по модулю значению веры, но с противоположным знаком, это просто отсутствие веры, или это что-то превосходящее по значению, в сравнении с верой? Понимаете?

Вы так ответили (цитирую: "Религия расширяет мировосприятие, создаёт чувство общности с миром, с существованием"), будто неверие - это просто отсутствие веры, то есть, если вера=1, то неверие=отсутствие веры=0. Но я допускаю, что Вы могли просто не понять моего вопроса, и поэтому предлагаю еще раз ответить.

Всё зависит от силы - либо веры, либо неверия. Иной убежденный грамотный атеист куда БОЛЬШЕ, чем какой-нибудь невразумительный верующий.

Поэтому НЕЛЬЗЯ так абстрактно сравнивать "веру" и "неверие". Всё зависит от величины того или другого.

Вопросы хороши тем, что они никуда не исчезают, пока на них не ответят, хотя бы самому себе))

Я уже просил Вас простить меня за то, что назвал статью смешной. Еще раз прошу прощения, понимаю, что звучит грубо, но все равно, отвечу откровенно и прямолинейно.

Нет, просто такой взгляд на символы показывает незнание предмета - это рассуждение обывателя, дилетанта, а не специалиста. Если бы Вы были культурологом, или религиоведом, Вы бы иначе смотрели на символы, и оценивали бы их взглядом носителей идеологии (или веры), к которой относится символ, а не глазами стороннего наблюдателя.

Пример:

В чем красота сада камней, маленьких ступней, искалеченных в детстве колодками, длинной шеи, искусственно вытянутой специальными кольцами, или продырявленных ушей, носа и других частей тела с висящими в них различными предметами, невозможно понять, не будучи носителем соответствующей культуры. А смех и издевательство над этими красотами стороннего наблюдателя - заезжего туриста из какой-нибудь европейской деревеньки - лишь выдаст его полную неосведомленность в культуре страны, в которую он приехал по туристической путевке.

Абсолютно верно, я именно так и понимаю Ваш ответ.

=третий вариант. Атеизм, как самостоятельное, осознанное следование нравственному принципу, без воспитательной "поддержки" посулами одобрения авторитета. =

Ну, наконец-то я встретил человека, взявшего на себя смелость утверждать это!)) Искренно рад!))

Прекрасно! А можете обосновать свою позицию?

И пара уточняющих вопросов:

Насколько я понимаю, Вы специально сказали "атеизм", отделяя его от различных других "неверий", и определяя его как "самостоятельное, осознанное следование нравственному принципу"? Верно? При этом Вы какую нравственность имеете ввиду? Потому что единой для всех нравственности не существует на Земле -- у различных народов и в различных культурах нравственность может очень сильно отличаться друг от друга. Даже "базовые" для христианского мира ценности, такие как жизнь человека, или свобода, в некоторых культурах имеют иное значение, а в некоторых вообще никак не ценятся.

И второй вопрос:

Принято считать, что вера является неким обогащением человека (то есть вера имеет какое-то отличное от нуля значение х, вера=х). Вы так не считаете?

Не извиняйтесь: даже если будет коряво сказано, я этого не смогу понять)) И я не обращаю на это внимание обычно))

Но вообще-то, я так понимаю, что Вы просто решили указать мне на разницу между моралью и нравственностью)) Принимаю это к сведению, но все равно не вижу, что это меняет по сути))

(Я сказал, что нет единой для всех нравственности, потому что в каждой культуре под нравственностью понимается реализация совершенно конкретной морали - своей :D)

Жду продолжения))

= Кстати,уточните кого вы называете другими не верующими?=

Многие из тех, кто говорит, что не верит в Бога, не относятся к атеистам. Среди них есть:

-- те, кто верит, что Бога нет;

-- те, кто не хочет самостоятельно отвечать на вопрос о существовании Бога;

-- те, кто ошибочно принял отсутствие научных доказательств существования Бога за доказательство не существования Бога.

Атеисты - это отдельная категория неверующих. У меня нет своего собственного определения, что такое атеизм, и кто такие атеисты. Те определения атеизма, которые существуют меня не устраивают. У меня есть свое представление, кого называть атеистом, но оно только для "внутреннего потребления")) Для меня атеизм - это "я не знаю, есть ли Бог, и я не верю голым словам тех, кто говорит, что Он есть".

Краеугольным камнем Вашей постройки является "нравственный инстинкт", на котором Вы построили рассуждение, почему людям понадобилось выдумать Бога.

Ну, допустим, что Бога нет, и жизнь зародилась из неживой материи.

В этом случае, понять почему и как сформировался инстинкт самосохранения можно: он произошел от простейшей биологической реакции на среду, через этапы биологических реакций, потом биологических рефлексов, потом физиологических реакций, потом физиологических рефлексов, и с момента появления психических (эмоциональных и рациональных) реакций и рефлексов, отделился от осознаваемых реакций, и ушел в область не осознаваемых.

Но почему и как появился этот "нравственный инстинкт"? Я не могу даже представить себе это.

А Вы точно именно об инстинкте говорите? То есть, нравственность на уровне бессознательного у каждого человека присутствует? Как-то трудно представить, что является доказательством этого. Во всяком случае, бессовестные люди, или какие-нибудь отъявленные мерзавцы и отморозки, никак в эту гипотезу не укладываются.

=опять же вспомните про понятие совести, которая в религиозных доктринах заявляется как встроенная в человека, что указывает )))) на эмпирическое подтверждение данной гипотезы. )))) Вот и пример русской, как вы там говорили, смеси православного с языческим и вообще каким угодно. ))) =

)) Все с Вами понятно))

Хотя, не могу не заметить, что "встроенность в человека" совести в религиозных доктринах указывает отнюдь не на подтверждение Вашей гипотезы, а на существование Бога, наделившего человека совестью))

=А откуда появился инстинкт охраны и защиты потомства?=

Во-первых, это Вы должны объяснить с точки зрения атеиста, откуда появились все эти инстинкты, потому что христианское объяснение всем этим инстинктам давно известно: Бог так все устроил))

А во-вторых, Вы же сказали, что для Ваших рассуждений о том, что является разницей между верующим и атеистом, нужны лишь инстинкт самосохранения и "нравственный инстинкт"? Нет, конечно, если хотите объяснять происхождение всех инстинктов, то объясняйте - дело хозяйское, я возражать не буду))

Так все же, почему и как появился нравственный инстинкт? Затрудняетесь рассказать?

Довольно распространенное мнение, меня оно всегда занимало. Так и рисуются в воображении древние люди, выдумывающие Бога, сидя у костра, и поедая убитого мамонта))

И ведь неглупые люди были, судя по тому, что сумели выдумать нечто такое, что живет уже тысячелетия, и пережило немало других изобретений. А если почитать сочинения христианских "выдумщиков", так вообще, по интеллекту их мало с кем можно сравнить из ныне здравствующих наших современников))

Как говорится, дай Бог нам с Вами, что-нибудь столь же живучее выдумать!

Вот видите, никакого Бога вам всем не выдумывалось, хотя картина мира остается все та же, что и была несколько тысяч лет назад))

Хотя, может быть, сегодняшние дети уже даже рождаются прямо с готовой целостной картиной мира?))

Кстати, хочу спросить, немного с запозданием - ну да ладно! - а как Вы относитесь к тому, что я на Вас распространю Ваш атеистический принцип, и не буду верить тем Вашим утверждениям, которые не будут Вами строго научно доказаны, и подкреплены фактами?))

Если будете согласны с таким моим подходом, то тогда Вашу гипотезу о существовании "нравственного инстинкта" (ну, или чего-то подобного) Вам придется подтвердить ссылкой на научную статью, где это доказывается. А иначе - если Вы можете подкрепить ее только Вашими рассуждениями, и больше ничем - я ее не приму на веру, буду считать выдумкой и суеверием))

Вообще-то, если Вы смогли бы посмотреть на Ваше построение объективно, со стороны, то, наверное, тоже смогли бы повеселиться тем, что, получается, сначала для человека не было Бога, потом он его выдумал (чтобы найти себе оправдание? ну, в том, почему его тянет поступать нравственно :D), а теперь, может достичь вершины своего развития, просто отказавшись верить в Бога - дескать, у меня есть нравственный императив внутри, а как и откуда он туда попал, мне до балды))

Верно, абсолютно согласен. И, кстати, я смотрел на Библию со стороны - и в детстве, когда еще не верил в Бога, и потом, уже после крещения, когда пытался осмыслить Новый Завет - чтобы иметь "объемное" представление о написанном.))

И мне кажется, мне очень помогало разбираться, что я пытался смотреть на Библию под разными углами зрения.

А вот это нужно доказывать, голых уверений не достаточно))

А позвольте личный вопрос: Вы своих детей заставляли сначала уверовать, прежде чем объяснить им, что Бога нет? Если не заставляли, то тогда нет никакой разницы между ними, и теми, кто был до "выдумки Бога". ))

Не согласен (внутренне) со сторонним взглядом на веру - то, что Вы называете религией (доктриной). ))

Для меня вера - это что-то большее, чем только рациональная религиозная доктрина.

Наверное Вы правы, невозможно абсолютно избавиться и от инстинкта самосохранения, и от желания покрасоваться (хотя бы перед самим собой) исключительностью и уникальностью)) Но удельный вес этого во всем остальном прочем лично у меня очень мал.

Опять красуюсь?)) Наверное))

Нет! Вы не правильно меня поняли, в таком случае!))

Если Вы просто высказываете свое субъективное мнение, по поводу моего вопроса о разнице между верующим и неверующим (атеисте), то конечно, тут нет и не может быть никаких моих требований, наоборот, как говорится, спасибо Вам за Ваше мнение, теперь буду его знать!))

Другое дело, если Вы не просто высказываете свое субъективное мнение, а утверждаете, что это научный факт, мол, у человека есть "нравственный инстинкт", и это доказано наукой, поэтому древний человек маялся дискомфортом, не понимая своей необъяснимой тяги к нравственным поступкам, и в конце концов был вынужден придумать себе такой жупел, как Бог, чтобы было на кого переложить ответственность за свое абсолютно непрактичное, но глубоко нравственное поведение, и это подтверждается такими-то и такими-то археологическими находками, такими-то и такими-то научными фактами, и другими доказательствами.

И, следовательно, отказ от веры в существование этого жупела, и взрослое принятие на себя ответственности за нравственность своего поведения, является свидетельством пр

Вот почему я спрашиваю у Вас про доказательства))

И Вам совершенно не обязательно ничего доказывать, просто остановимся на том, что это такое Ваше мнение, и, как говорится, чем богаты, тем и рады))

(простите за многословие) ))

То есть, маугли не являются людьми из-за своего воспитания??? Это противоречит всему - и здравому смыслу, и фактам, и даже законодательству))

Борьба света с тенью? Это понятия относительные. Конечно, если ту сторону, на которой нахожусь я, будут называть светом, то я согласен: тогда, да, я сила света и борюсь с тьмой. А если меня будут определять как силу тьмы, то я не согласен с таким определением, категорически))

Религия (в моем случае это православие, христианство) - это лишь пример самовыражения веры.

Человек - это человек, неважно, кем воспитан, неважно, с умершим ли мозгом. И Вы сами называете его человеком, а потом уже только уточняете, какой именно человек. Но даже и в случае с разными маугли (я специально оставил это нарицательное имя, чтобы было еще очевиднее), по всем международным законам они будут признаны людьми без всяких сомнений и колебаний.

Я не делаю вид, что не понимаю, я понимаю, но принципиально не согласен с Вами.

=Сергей, я же не прошу для продолжения разговора доказать мне существование бога=

Так ведь я ничего не доказываю, я в данном случае выступаю в качестве интервьюера - выслушиваю ответ и задаю уточняющие вопросы.

Еще раз скажу: никаких доказательств не требуется. Если хотите, чтобы я принял какое-либо Ваше утверждение как истинное, то ссылайтесь на подтверждение его наукой. А если Вам все равно, буду ли я принимать его за истинное, или не буду, то и не доказывайте. Вот и все))

=отлично сформулировали, спасибо за помощь.=

Не за что)) Я просто понимаю, о чем Вы говорите, поэтому без труда сформулировал.))

Зачем же Вы так?))

Во-первых, манипуляция и смертники - никакого отношения к вере не имеют. Как вообще можно соединять манипуляцию и веру? Вы, другими словами, абсолютно не верите в то, что верующие могут быть искренны в своей вере?

Во-вторых, я уже сказал Вам, что для меня, и вера, и наука, не противопоставлены друг другу, и обе занимаются, в частности, поиском истины, каждая по-своему. Поэтому я не согласен, что религия и наука дают разные картины мира. Ведь существование/не существование Бога наука не доказала и не доказывает.

По-моему, мы все свои аргументы уже высказали. Остановимся на этом?

Чего только не наговорят люди, даже и нобелевские лауреаты, особенно лауреаты премии за мир))

=чтобы заставить доброго человека делать зло нужна религия.=

В эту фразу вместо религии можно подставить, что угодно, например, кипяток (чтобы заставить доброго человека делать зло нужен кипяток), или разводной ключ, или женщина, или сосед, или дурак-начальник, или маркетинговый отдел, или, финансовый кризис, или американская военщина, или "Единая Россия", или холодная война, и т.д., и т.д. и т.п., и эта фраза все равно останется такой же звонкой и пустой, как и была))

Да, мы уже как-то разговаривали, я Вас помню. Спасибо и Вам за беседу, был рад снова встретить. До следующей встречи?))

В глазах этого смотрящего не только красота, но еще и ум. В утверждении "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" нельзя заменить ни одного слова, не превратив это утверждение в ложное. Потому что каждое слово в этом утверждении имеет свое значение, стоит точно на своем месте, предназначенном только для него, и больше ни для какого другого слова. А если в звонкой фразе можно заменить слово "религия" и фраза ничего не потеряет, значит в этой фразе слово "религия" значения не имеет, его просто сюда приплели. Как и мою психологию, которая тоже абсолютно не причем - это просто логика и рациональный анализ.))

=тогда и библию проверим математикой?=

Да сколько угодно, если есть такое желание! ))

=Вы хотите поверить математикой слова лауреата?=

Хотите сказать, что если слова всеми признанного ученого, ставшего нобелевским лауреатом, и к тому же атеиста (т.е. человека, стоящего на ступеньку выше в развитии, и чем атеисты без научных заслуг, и уж тем более, чем верующие люди), не могут выдержать поверку математикой , то стоит ли требовать этого же от книжки под названием "Новый завет", написанной неграмотными рыбаками и плотниками? Или Вы собираетесь предъявлять к ним те же самые требования, как и к лауреату нобелевской премии? ))

А может, Вы хотите, наоборот, чтобы к словам нобелевского лауреата относились так же, как к словам из "Нового Завета"??? ))

Один из нас - или я, или Вы - видит то, что хочет?))

Вы уверены, что это я? Есть такая вероятность))

А если это Вы? Не проверяли мои комментарии на возможность иного прочтения?))

Хорошо, оставим это, если Вы считаете это перебранкой))

Но Вы же знаете, что мне интересно и в удовольствие было снова с Вами пообщаться?))

Нет, моя совесть абсолютно чиста в этом.

Другое дело, что Вы можете хотеть обвинить меня в его смерти (полностью или частично - без разницы). Но, если так, то я не согласен, и готов защищать себя в любом суде. ))

Или Вы уже вынесли мне свой собственный приговор, и он обжалованию не подлежит?))

Комментарий удален модератором

Наверняка, кто-то и Джона Кеннеди убил, но говорить, что мы все виноваты в его смерти - как-то слишком демагогически. Разве Вы считаете себя виновной в убийстве Джона Кеннеди? Хотя, Вы можете себя и считать виновной. Но я себя виновным в убийстве Джона Кеннеди, и этого мальчика из YouTube не считаю.

И я говорю это в принципе, а не свожу на уровень конкретных личностей. Нельзя в принципе винить в чем угодно кого угодно, это не справедливо и абсурдно! И если, например, кто-то украл в супермаркете пару "Сникерсов" со стойки перед кассой, а потом по дороге домой пнул и перевернул урну, от избытка радостного адреналина, то нельзя врываться в квартиру к первому попавшемуся пенсионеру, драться, материться, и тащить его в мрачную и сырую темницу, просто потому что, мол, все люди в чем-то виноваты, так почему бы за эти "Сникерсы" и перевернутую урну тебе не ответить? Понимаете, о чем я?

Комментарий удален модератором

=никто не будет врываться к пенсионеру с требованием его личной ответственности.=

То есть, если человек не принадлежит к коллективу, ответственному за какое-то конкретное злодеяние, то ему можно спать спокойно? Если бы Вы сразу так сказали, то и споров никаких не было бы с моей стороны - я же сразу сказал, моя совесть чиста в отношении Вашего мальчика из YouTube: я к коллективу ответственных за его смерть не принадлежу.

Я же не претендую на то, чтобы диктовать Вашей совести, за что ей брать на себя ответственность, а за что не брать. Поэтому, если Вы будете поступать в отношении меня таким же образом, то никаких возражений с моей стороны не будет)) А если Вы чувствуете свою ответственность за это, то не мне судить об этом, как Вы сами сказали, мы жизни друг друга не знаем, возможно у Вас есть на это причины.

Мы с Вами принадлежим к разным коллективам: Вы состоите в коллективе атеистов, а я состою в коллективе православных христиан, поэтому коллективная ответственность у нас разная. Разве не так?))

Или Вы хотите православие сделать ответственным за шахидов в целом, и за этого мальчика-смертника в частности?

=И поэтому атеист может чувствовать свою личную ответственность и за трагедию обманутого верой мальчика-шахида.=

Вы чувствуете свою личную ответственность за мальчика-шахида - я это могу понять. Но почему Вы на меня (или на православие) возлагаете эту ответственность? ("Смерть этого мальчика и на нашей с вами совести.") Если бы Вы не возлагали, то, прошу прощения, не приплели бы меня (или православие) к тому, за что сами чувствуете вину. Это все равно, как если бы я сказал Вам: "То, что я обматерил одного из МаксПарковцев - это наша с Вами вина"))

Вы так обвинили меня в смерти мальчика-шахида заодно с Вами, потому что "Но для атеиста нет ни православного, ни католика"? Если так, то это не очень-то правильно: и православные, и католики существуют, и отрицать их существование не рационально.

=В вашей изначальной математической схеме это выглядело бы так - разница между язычником и христианином равна разнице между христианином и атеистом=

Вы пока не доказали, что разница между атеистом и верующим положительная (только высказали такое свое мнение), а уже начинаете создавать новые формулы на основе этого сравнения ))

Если Вы не знаете, чем они отличаются, то не стоит выдумывать свои собственные версии))

=Кстати когда вы читали ветхий завет, не обратили внимания насколько это ещё языческая книга по отношению людей к богу?=

Это бесспорно, что каждое высказывание отражает мировоззрение человека его сделавшего (или с потерями ретранслировавшего - говорю о ретрансляции с потерями потому, что существуют примеры ретрансляции учения/сообщения без потерь). Надеюсь у современных людей (хотя бы у нас с Вами) хватит ума понимать это, поэтому отделять шумы, созданные ретранслятором, от сообщения, и восстанавливать поврежденные части сообщения. Я лично, не вижу с этим принципиальных проблем, я вижу только частную проблему недостаточности моего интеллекта для такой работы))

))

Позволяли мне быть в заблуждении? Я ведь высказал свое предположение, и Вы меня не поправили. Не удивительно, что я принял это за согласие. А Вы, оказывается, просто вероломно молчали ))

Хотя, если повспоминать, то не так уж Вы и молчали, и не комментировали)) Вспомните:

=Тем более, что именно эта разница смысла имеет прямое отношение к тому, чем отличается верующий человек от атеиста. Кстати,уточните кого вы называете другими не верующими?=

=я могу предложить вам свой вариант атеизма - есть бог или нет его, это ничего не изменит в моём отношении к жизни. ... И среди верующих очень много на самом деле атеистов, которые только думают, что они верующие.=

)))

Отвечу Вам на последние комментарии там.

(простите) Самость - это очень смешной термин. Даже не могу представить его значение - как ни пытаюсь, все время получается смешно. Интуитивное понимание в формальное определение не могу привести. Вы можете пояснить, что это такое - самость? Почему используется именно слово "самость", а не, например, эгоизм, эго, индивидуальность, и т.д?

И почему, Вас так восхищает, что кто-то пришел к "самости", если он после этого не пошел дальше?

Я примерно так же.)) И не только я. Даже продвинутые восточные гуру в таких случаях используют метафоры - наподобие "он, наконец, пришёл к себе домой".

И главное - речь ведь идет о том, куда он пришёл ПОСЛЕ СМЕРТИ - при жизни-то он никуда прийти не мог, он метался всё.

Да, умно. А то я уже предвкушал, что Вы определение Юнга слову "самость" дадите))

ОК. Тогда ладно))

А от "самости" можно придти, например, к Богу, или, например, к другому человеку (т.е. в общество людей), а в конце концов - все равно к Богу)).

Если Вы "самость" объявляете "конечным пунктом", то скажите, что является "отправным пунктом", и где пролегает путь))

И главное: после того, как этот "конечный пункт" человеком достигнут, а человеку всего пятнадцать лет отроду, как ему жить после этого дальше?))

Давайте, подойдём по-другому. Для ясности заменим слово "самость" на "самодостаточность".

Так вот.... о Манфреде мы говорим, да?.. что ещё может более являться свидетельством самодостаточности, чем предсмертный выбор? А? Ответить сможете.

))

Так я на это уже ответил))

Да, на смертном одре обрести "самость" - это понятно: что называется, вот тебе и конец пути, во всех смыслах. А в пятнадцать лет, вместе с окончанием переходного возраста, достигнуть "конечного пункта развития" - каково это?))

Представляете, у подростка "самость" полностью оформилась, практически ницшеанское одиночество на вершине мира, а тут в крови гармональная буря совершенно некстати)) А не дай Бог, этот подросток - девочка! Вообще тогда катастрофа))

Интересно, как эта человеческая "самость" оценивается явлением высшего разумного порядка... Наверное, всё же , заход за какой-то предел не приветствуется, но почему - не ведомо... Может, с нами "играют" или используют...Если пытаются совершенствовать через самостоятельность поступков - то опять ... ради чего... (Такое отвлечение от темы...))

Остроумно))

Но на самом деле, термин "самость" Тимур Тамирхан наполняет своим собственным смыслом, не таким, какой он был у Юнга. Там "самость" служила мостом между человеком и другими людьми, поэтому Индивидуальность человека не оказывалась одна в необъятном космосе, а всегда была связана с другими Индивидуальностями через коллективное бессознательное. И он даже говорил о борьбе за контроль над поведением человека между этим коллективным бессознательным и (индивидуалистичным) сознанием. Вот в чем фокус юнговской "самости".

А у Тимура Тамирхана "самость" - это крайний индивидуализм, полная отдельность, изолированность от остальных людей.

Ответный вопросы на засыпку: а что, обычному человеку БЕЗ РАЗНИЦЫ, или умереть в ухоженной спальне в окружении близких, или пропасть одному где-то в лесу, и чтобы его не нашли никогда? Это про "здесь". А про "там" - Вот Вы, Юрий Левченко лично, мечтаете после смерти (дай Бог Вам долгих дней, конечно) подвергнуться полной аннигиляции? ))

---------------------------------

Я бы предпочёл умереть один, в лесу. Моя теория Диалектического дуализма подтверждает неизбежность такой аннигиляции. А за всю Одессу ответить не возьмусь! :)

Жду такого же конкретного ответа на свой конкретный вопрос. :)

Думаю, это просто бравада и эпатаж. ))

=Моя теория Диалектического дуализма подтверждает неизбежность такой аннигиляции=

Теория теорией (если это вообще не стеб, конечно), но психологически разве комфортно осознавать перспективу такую аннигиляцию?

В жизни столько психологически не комфортного, что аннигиляция - не самый худший вариант финала для человека размышляющего. :)

А вот "абстракцию абстрагированную от абстрактного" - тут я не сомневаюсь, что это Вы сами придумали. Недолго думая, я уверен))

И что же послужило причиной этой Вашей отповеди мне, не поясните? То, что я сказал про сочувствие???))

=Приятных собеседований.=

И Вам всего хорошего))

Спасибо.

Это вы о поэме "манфред" так?

Вы подумали, что сказали?

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Тимур! Если Вас просят перенести своё ВНИМАНИЕ с правой стороны на левую или с внутренних переживаний на внешние обстоятельства, это вовсе не значит, что к Вам относятся без должного уважения. В таких случаях следует не обвинять собеседника в бестактности, а попробовать изменить направление внимания - возможно, это позволит увидеть больше, чем под влиянием давно прошедших событий... С величайшим к Вам уважением, Владимир.

Очень просто - это отказ от страховки, это честность, это твердость в своем собственном убеждении.

Полностью согласен с остальными Вашими рассуждениями.

Так ведь и я об этом же: о мужестве (у Тимура Тамирхана - героизме), которого у апостола Петра не хватило)) Манфред говорит: я жил, и умру, по своей истинной вере, не по вашей.

====

А мне когда-то приснилось, что я погиб геройской смертью, закрыв своим телом гранату в переполненном автобусе. И с тех пор я смерти не боюсь))

Обратите внимание: он раскаяться отказался служителю церкви, АББАТУ - а кто знает. что у него там творилось в душе и какие муки раскаяния его терзали.

=Утверждать что нас ждёт лишь небытие едва ли лучшее решение=

ГДЕ и КТО в данном тексте такое утверждал?

=Ну и нирвана это совсем не небытие, а единение с абсолютом с сохранением индивидуального сознания=

'Это, возможно, в индуизме так. В буддизме - нет. Там даже наличие души отрицается - концепция анатма.

=Навряд ли объявлять информацию накопленую людьми за протяжённый участок времени и изложенную в религиозных учениях бредом и бессмыслицей является показателем высокого интелекта человека=

ГДЕ и КТО в данном тексте так называл?

Комментарий удален модератором

=сделать ничего не можешь и это страшнее всего. Насильственная смерть когда ты без возможностей противостоять=

Это психология - в широком смысле: включая мировоззрение, систему ценностей, жизненный опыт, багаж знаний и навыков. Вопрос-то простой: зачем ты сюда пришел, если тут тебя собираются убивать?))

Кстати, а какая смерть предпочтительнее: насильственная, или добровольная?

Вы просто перефразировали мой вопрос, но так и не ответили на него.))

Вы сказали, что добровольная смерть неприемлема, но сами пытаетесь превратить насильственную смерть в суррогат добровольной смерти (смерть в бою отличается от смерти на плахе именно этим - мерой контроля над своей жизнью) :D

Но какая разница между смертью в бою и смертью на плахе? Разве смерть на плахе - это не та же самая смерть в бою, смерть во время сопротивления своему врагу, разве это добровольная смерть?

И мой вопрос заключался в том, зачем ты вступил в этот бой, если знал, что идешь навстречу смерти?

))

Как я уже сказал, Вы пытаетесь из смерти в бою сделать добровольную смерть))

Но ровно этим же способом и смерть на плахе тоже превращается в добровольную))

Оценка того, насколько смерть солдата была святой, зависит от позиции оценивающего. Например смерть в бою фашистских оккупантов в России никто не назовет святой))

Точно так же и с казненным преступником. Совершая преступление, за которое наказание - смертная казнь, человек добровольно идет на смерть. И если добавить к этому, что этот преступник - например, саудовские журналист, или саудовский шейх, выступавшие с критикой власти, то становится очевидным, что их казнь можно приравнять к смерти в бою))