Границы Человеческого мира
На модерации
Отложенный
Из лекции М.Казиника (по http://gidepark.ru/community/603/article/140130)
"Перед началом Нобелевского концерта я обычно говорю: дорогие папы и мамы!
Если вы хотите, чтобы ваш сын или дочь сделали первый шаг к Нобелевской премии,
учите их музыке. Потому что в музыке закодированы все научные открытия.
Эйнштейн признавался, что, если бы не было фуг Баха, он так и не создал бы теорию
относительности. Не понял, что мир многослоен. Как-то Эйнштейна спросили: «И как
же теперь, после вашей теории, мы будем воспринимать Вселенную?» Учёный
остроумно ответил: «Как слоёный пирог, где в каждом слое - своё время и своя
консистенция». И тут любой музыкант может только рассмеяться: «Поздравляю,
господа учёные! Вам удалось открыть то, что за 300 лет до вас сделал Бах, сочинив
свои фуги. Потому что фуга и есть слоёный пирог, где в каждом слое - своя
тональность и своё время вступления. А теперь наконец-то формулу фуги перенесли
на космос!»
Последовательное применение отношения "субстрат-структура" для структурирования наблюдаемого мира приводит к специфическому - синергетическому миропониманию. Мир представляется "слоёнкой", составленной парами "субстрат-структура". Структуры каждого уровня входят в состав субстрата для вышестоящего уровня структур.
Слои эти - не глобальные, не плотные, не эксклюзивные. Это значит, что топологически слои образуют дерево слоев. Не обязательно все элементы (структуры) одного слоя входят в состав субстрата для конкретного вышестоящего уровня структур. В то же время, субстрат конкретного уровня может включать элементы, входящие в состав субстрата любого из нижестоящих уровней структур.
Низ этой чешуйчатой "слоёнки" скрывается в ненаблюдаемом. Остальные стороны уходят в недосягаемое и в необозримое. Возникает еще одно измерение (условное, человеческое) в картине мире - количество уровней "субстрат-структура", которые исследователь вынужден (способен, счел целесообразным) выделить между двумя объектами. Для структур, относящихся к одной паре "субстрат-структура", расстояние в этом измерении равно нулю. Для структур, относящихся к разным ветвям дерева слоев, расстояние не определено.
Существенно то, что конкретная номенклатура слоев определяется целями исследования и, в конечном счете, человеческой практикой. Нечто становится субстратом (вполне диалектически) только в ходе исследования, в ходе выделения пары "субстрат-структура". Выделив заинтересовавший нас объект, мы считаем его структурой и предпринимаем действия для выделения субстрата, на котором самоорганизовался заинтересовавший нас объект. Молекулы - структура, атомы - субстрат для этой структуры. Мораль - структура, множество индивидуальных сознаний - субстрат для этой структуры.
Определив пару "субстрат-структура", можно выяснить ограничения реализуемости, налагаемые свойствами субстрата на множество видов структур, самоорганизующихся на конкретном субстрате. На конкретном множестве атомов одни молекулярные структуры возможны, а другие - нет. На одном исторически конкретном множестве индивидуальных сознаний одни нормы морали возможны, а другие - нет.
События в ненаблюдаемом служат неиссякаемым источником флуктуаций в исследуемых структурах: они приводят к вариациям свойств субстрата, что, в свою очередь, может изменить условия реализуемости для наблюдаемых структур.
Существенным свойством отношения "субстрат-структура" является отсутствие влияния структуры на субстрат, то есть свойства субстрата не изменяются по факту вовлечения в структуру.
Человеческая деятельность происходит в заведомо небольшой области "мира-слоёнки", которую можно представить в форме линзы, плавающей в толще бесконечного мира. Эту линзу можно назвать человеческим миром. Человек умеет работать с объектами, близко расположенными по уровням, временам и расстояниям. Углубление в ненаблюдаемое, недосягаемое, необозримое дается человеку с нарастающими трудностями, требует все больших материальных затрат. Человеческий мир имеет нечеткие, но реальные границы во всех измерениях. За пределами человеческого мира у человечества нет интересов, способов влияния, а у человеческого сознания нет средств для отображения "запредельных" объектов.
Не считая человеческий мозг воплощенным совершенством, признавая, что человеческая деятельность вышла за рамки, в которых биологическая эволюция, так сказать, "сертифицировала" мозг на пригодность (полезность), приходится критически относиться к "запредельной" любознательности человека.
Удача в овладении ядерной энергией как бы оправдывает любые инвестиции в фундаментальную науку. Но есть ли рациональные основания для оптимизма? Скорее, их нет. Исторический период монотонного роста технологических возможностей человека в результате все более глубокого проникновения в микромир закончился. Перенос фокуса внимания с "далекой" физики на "близкую" биологию вполне объясним и представляется оправданным, а вера в безграничные возможности науки - данью традиции.
Можно сказать, что сцена, на которой разыгрывается судьба человечества, уже определилась. Это - человеческий мир.
Комментарии
Допустим.
А теперь скажите, в какой мере "далекой" физике или "близкой" биологии доступен этот мир?
И, мне кажется, что к адекватности описания мира ведет дорога, которая проходит по "пограничной полосе" между физикой и психологией, биологией и психологией, математикой и биологией.
Обсуждаемая статья идет еще дальше, снимает противоречие между познаваемостью и непознаваемостью мира, как человеческими идеями. Предлагаемый в статье тезис - мир познаваем, но есть мягкий предел этой познаваемости.
Что такое "постнеклассическая наука"?
Потом была неклассическая наука, которая признала, что результат эксперимента зависит от его схемы и не всегда два совершенно правильных результата могут быть логически совмещены (Эйнштейн).
Потом появилась лет так 50 назад постнеклассическая наука, которая признала, что истинных ответов на один и тот же вопрос может быть больше одного, и что наши знания насквозь человекомерны (сформулированы в человеческих понятиях, на человеческом языке и имеют смысл только для человека), и, главное, признала что кое-что может происходить без очевидной причины, само собой, спонтанно, в виде самоорганизации.
Так вот, своими словами...
И Вы полагаете, что возврат к идее "промысла Божия", переименованного в "самоорганизацию", есть высшее достижение науки?
Я ведь как раз на систему ПЕРЕИМЕНОВАНИЙ хочу обратить Ваше внимание.
Легкость, с которой "промысел" становится "самоорганизацией", чтобы превратиться в "субстрат", меня восхищает!
А по применению модели пары "субстрат - структура" можно привести такой пример
Рассмотрим государство, как структуру, возникшую на некотором (каком?) субстрате. Если Вы учились при Советской власти, то можете вспомнить не очень ясное определение, что государство является формой общественного сознания.
Если разобраться по сути, то становится ясно, что основное в государстве - система присвоения и признания личных общественных ролей гражданами государства. Нужно пояснять? Ну, один человек присвоил себе роль предгорисполкома, а все другие признали его председателем горисполкома Совета народных депутатов города N.
Что значит присвоил - признали? Это значит, что в соответствующих сознаниях сформировались соответствующие логические связи. Из такого понимания сути государства вытекает, что мы можем принять субстратом для структуры "государство" множество индивидуальных сознаний людей.
Пусть в рассматриваемый момент существует СССР, относящийся к классу государств-членов соцлагеря. Это тождественно утверждению о существовании в индивидуальных сознаниях советских людей целого блока таких присвоений-признаний общественных ролей.
Время идет, обстановка изменяется, и в индивидуальных сознаниях людей происходят изменения. Вот вчера этот человек был (роль его была) - предгорисполкома, а завтра все люди решили, что этот человек (ничуть не изменившийся за короткое время) - вор, преступник. И он уже не считает себя начальником. Соответственно, государство (система общественных ролей) эволюционирует. Но СССР остается социалистическим государством.
А потом изменения в сознаниях людей накапливаются до такой степени, что это делает социалистическое государство нереализуемым на данном субстрате. Происходит переворот.
Какое получится государство - это субстрат не способен предопределить. Он лишь задаёт пространство реализуемости для класса государственных устройств.
Поэтому в результате "перекристаллизации" системы общественных ролей получается нечто, чем недовольны буквально все участники процесса от коммунистов-реформаторов до Гайдара.
Уродилось дитя не в мать , не в отца а в заезжего молодца.
То есть субстрат - это вода в речном водовороте, который есть структура, самоорганизовавшаяся на своём субстрате.
Существенно - на одном субстрате могут параллельно или последовательно сформироваться существенно разные структуры.
Молекулы воды не задают форму конкретного вихря, но задают своими свойствами ограничения на реализуемость конкретных форм вихря. Это хорошо заметно в старых кинофильмах, где бурю снимали крупным планом в тазике с водой..
Вместо научного (т.е. документального) описания явления - его кустарная имитация. Вместо бури в море - буря в тазике.
Если Вы о синергетической парадигме, то "научное (т.е. документальное) описание" нужно искать в научных книгах. Но важные идеи, как правило, можно изложить и обыденным языком, чем охотно занимались и занимаются ученые. Всему своё место и время.
Например, трудно себе представить нечто более "кустарное", чем описание модели атома Бора им самим в публичных выступлениях. Так и рассказывал о шариках-электронах, шариках-протонах и шариках-нейтронах. И признавался, что он и сам "увидел" свою модель атома в виде движущихся шариков.
Поэтому при оценке идеи снобизм неуместен.
Что к любым претензиям на "научность" нужно относиться критически?
Синергетическая парадигма - это не закон, а подход к построению миропонимания.
Субстраты разные и структуры разные. И каждом уровню соответствуют свои законы. Физические - физическим телам. Общественным - законы социологии.
"За уши" действительно можно притянуть что угодно. Важен результат - понимание, эвристический потенциал результата.
У меня весь мир отлично вписался в эту парадигму. И Вам советую в ней обжиться.
То же самое происходит с пророчествами Нострадамуса, с гороскопами или с цыганскими гаданиями.
Вами предложили некий набор нечетко определенных слов, под которые при желании можно подверстать все, что угодно.
С теми, кто считает себя приверженцами синергетики давным давно знаком. И критическое отношение к попытке представить синергетику в качестве универсальной методологии сформировалось до того, как я прочитал Вашу статью.
Но там совершенно разные люди. Одно дело - естественники, последователи Пригожина. Иное дело - гуманитарии, по большей части позеры и пустословы.
Исключение - академик А.П.Назаретян. Но о его взглядах надо говорить отдельно.
На семинаре Малинецкого, который собирается по четвергам, побывал по моей просьбе близкий мне человек. Мы обсудили ситуацию. Я готов сделать там доклад и поспорить с ними на их территории.
Так что наш с Вами спор - только разминка перед этой дискуссией.
И благодаря этому спору я еще раз убеждаюсь, что критическое отношение к синергетике совершенно необходимо.
Вы очень мне помогли, разговор был полезный.
Еще раз - спасибо!
Относительно разницы между физиками и лириками в синергетике - так я как раз "штопаю" дыру между ними. Впрочем, без особого понимания (и благодарности -;) ) как со стороны одних, так и других.
А по проекту "Со всеми" - мои замечания вполне обоснованны. Действительно, могу дать свои предложения.
Давайте предложения! Вы замечательный оппонент. Именно это нам и нужно.
Не хотите регистрироваться на сайте, не надо. там есть адрес моей почты.
Относительно "штопания" дыры между физиками и лириками очень точно Вы все определяете. Я-то как раз по поводу "ниток" и пристал. Нитки - понятийный аппарат. Добиться четкости и единства понимания ключевых понятий не удается. В этом и проблема.
Статью Вашу сейчас прочитаю.
"...Мораль - структура, множество индивидуальных сознаний - субстрат для этой структуры..."
Ну а "индивидуальное сознание" - оно из какого субстрата, можно поинтересоваться?
При рассмотрении индивидуального сознания, как информационной структуры, оно формируется на основе множества более простых информационных объектов - образов определенных предметов реального мира и виртуальных образов (отображающих понятия, сгенерированные в процессе обработки информации), и связей между ними. Причем это множество информационных объектов (образов и связей) находится в постоянной обработке неким аппаратом мышления (видимо, распределенным в мозгу), выполняющей роль ресурсной накачки.
...
сознание, как структура, возникает из "информационных объектов", говорите?
с обработкой, видимо, неизвестным аппаратом...
ну а информационные объекты?
из чего состоят?
...
уж не из "пустотных" ли по своей природе "элементов восприятия"?
...
С простыми информационными объектами дело обстоит и просто, и сложно. Просто, потому что они поддаются декомпозиции до элементов (образов черточек-полосочек и прочего), а через них - к информации, получаемой от органов чувств.
Сложно, потому что экспериментально обнаружены малые группы нейронов, "отвечающих" за некоторые конкретные образы. Что-то вроде аппаратно реализованных объектов объектного программирования (если знаете, что это такое).
Какая модель простого образа окажется структурно подобной реальной работе человеческого мозга, всё еще неизвестно.
...
и вообще в целом Ваша схема принципиально порочна, имхо...
ведь
сознание у Вас получается - это типа "продукт" мозга, да?
А как Вы объясните то,
что сознание НЕ возникает и НЕ существует вне общества?
(т.е. что Маугли и Робинзон - это литературные выдумки)
...
ПС
Вы Виктора Пелевина не читаете, видимо, да?
Сознание - продукт мозга? Продукт - неудачный термин для этого случая. Точнее - вся "слоёнка" уровне самоорганизации, в которой структурой является сознание, в нижних слоях держится на элементарных актах хранения/преобразования информации в мозгу животного.
Я и в своей собачке наблюдаю наличие сознания, включая сложные формы. Даже юмор просматривается. А уж об оптимизации собственного поведения с учетом прогноза развития ситуации (как функции сознания) и говорить нечего. Постоит, продумает и выбирает продолжение своей жизни.
А высшие приматы, а дельфины?
Нет никаких оснований для заявления, что сознание не существует вне общества. Просто почти до последнего времени вопрос о наличии сознания решался на основе интервью, и почти всегда интервью брал христианский миссионер. Это - неадекватная методика и плохой инструмент.
что
и Вы, и Ваша собачка имеете сознания, которые друг от друга принципиально ничем не отличаются, да?
Правильно ли я Вас понял?
Вы типа ведёте себя так же, как Ваша собачка? Вы типа так же "выбираете себе продолжение жизни", как собачка?
ПС
И сознание - это структура из "актов (мозга) хранения/преобразования информации (от органов чувств?) внутри мозга"?
так?
(и почему, кстати, Вы пишете "в мозгу животного"? а человека? у человека что-то другое?)
Получившееся новое качество - целостность (или полнота, или комплексность) картины мира, представленной средствами мозга. Информационщики знают, насколько повышается эффективность информационной системы при достижении этого качества. Вот такое принципиальное повышение эффективности мышления произошло и у человека (когда он стал человеком-разумным).
это значит, что
разница между ними
определяется НЕ мозгом,
правильно?
правильно?
И Вы называете/назовёте суперкомпьютер "разумным", да? или чтО?
Но прошло сообщение, что сейчас какая-то группа начала строить структурно-подобную модель мозга (с использованием всех доступных сведений о специализации и алгоритмах работы различных зон-центров мозга).
Ведь дело не сводится к мощности. Нужно, чтобы эта мощность работала с целостной картиной мира (по крайней мере, умела в ней моделировать развитие ситуации, а по-полной - умела эту модель поддерживать в актуальном состоянии).
Моё определение разумности таково. Это человеческая способность выбирать оптимальное поведение из множества возможных альтернатив на основе результата моделирования развития ситуации в индивидуальной картине мира, обладающей качеством целостности. Цель оптимизации - максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз).
Так что я не называю суперкомпьютер разумным. Ему трудно тягаться с человеческим мозгом, потому что он универсальный, а мозг - жестко специализирован для единственной задачи - выбирать оптимальное поведение (без выключателя от рождения до смерти).
Вы попытались определить разницу между человеком и животным ТОЛЬКО через "мощность" мозга, правильно?
У Вас это не вышло, согласны?
мой вопрос про суперкомпьютер показал Вам, что Вы ошиблись, да?
Значит, типа "хорошо известный" "переход количества в качество" в данном случае НЕ работает,
согласны?
Ибо.
Можно в принципе создать искусственный мозг мощнее человеческого,
но эта мощь не сделает его разумным, да?
И.
Сколько его мощь ни повышай, разумным компьютер не станет в принципе, дело вообще не в мощности, да?
Признаёте свою ашипку?
И Вы теперь выдвигаете следующее "условное" (т.е. мутное/неясное) понятие типа "актуальная" "целостная картина мира"... да?
Да радиъбога, возражение остаётся тем же...
В КОМПЬЮТЕРЕ МОЖНО СМОДЕЛИРОВАТЬ ЧТО УГОДНО...
и "выбор оптимального поведения",
и "целостную картину мира",
и цель оптимизации - защиту человечества...
Вывод:
разумность - это НЕ характеристика ("одинокого") мозга,
понимаете?
Первично общественное сознание, а не индивидуальное,
понимаете?
http://gidepark.ru/post/article/index/id/49982
Что появилось раньше? Общество или человек?
Второе - тут продолжение того же Вашего непонимания. Если суперкомпьютер сможет работать с целостной адекватной картиной мира, если он сможет использовать моделирование происходящего в этой картине мира для выбора оптимального поведения человека для благополучия человеческого рода - тогда можно признать создание искусственного разума. Дело, таким образом, и в мощности, и в той информации, которую нужно будет в эту машину запихнуть, и в целевой функции оптимизации. И тут я не ошибся.
Третье - компьютер (бытовой) строится как универсальный. На нём многое можно смоделировать. Но это нужно научиться делать, а потом и реально сделать. Пока успехи не только на бытовом компьютере, но и на специализированных довольно скромные.
И Ваш вывод ни на чем не держится.
Собственно, а чем Вам не нравится научное представление об общественном сознании, которое я тут в меру своих способностей отстаиваю? Оно ведь не подрывает Вашу основную идею?
можно сделать
"разумный компьютер",
когда "мощь" компа сравняется с "мощью" человеческого мозга,
правильно ли я Вас понял?
...
определите, п-та, тогда, что такое "мощь" в Вашем понимании...
ибо,
например,
"компьютерный мозг" ужЕ давно обыграл чемпиона мира по шахматам, например...
и обыгрывает многих людей каждый день во многих интеллектуальных играх...
можно ли это считать примерами превышения "мощи" "компьютерного мозга" над "мощью" "человеческого мозга"?
если нет - то почему... что такое "мощь" тогда?
...
И.
Кто Вам сказал, что Вы отстаиваете именно "научное" представление об общественном сознании?
неужели ВСЯ "наука" ужЕ так низко пала... так отравлена западной пропагандой?
Вам знакомо имя Ю.И. Семёнова, например? У него - другая точка зрения...
...
И.
я, исходя из своего понимания, предлагаю строить над-общество...
а что практически полезного
предлагаете ВЫ?
...
имхо, Ваши взгляды НЕ совместимы с идеей над-общества как Объединённого человечества, как структуры из обществ, а не людей,
правильно?
...
имхо, Вы защищаете интересы корпорации учёных в ущерб человечеству как целому, которое я защищаю
Похоже, у Вас уже не хватает терпения читать мои пояснения. Я говорю, что мощный компьютер - это лишь небольшая часть работы по созданию искусственного разума. А Вы приписываете мне утверждение о возможности сделать разумный компьютер.
Все игры потому так называются, что реализуют упрощенный до идиотизма мир. Кстати, идиоты отлично играют в шахматы, так как не отвлекаются на всякие сложности и случайности.
Полезное моделирование даже кусочка реального мира настолько сложная задача, что успех определяется удачным (творческим) выбором упрощения мира.
Насчет, кто мне сказал, что моя картина мира научна? Ну, сначала диплом, потом научные публикации, пара удачных больших проектов, и - учеба, учеба без конца.
О над-обществе, как механическом выводе из поверхностно понятой идеи об уровнях организации материи - я думаю, что эта идея ошибочна. Что в принципе - дело обычное, ошибок рождается много больше, чем сильных идей. Важно быть готовым их критически осмыслить.
Защищаю я только корпорацию пенсионеров.
1. "Так что я не называю суперкомпьютер разумным"
2. "Если суперкомпьютер сможет ..., если он сможет использовать моделирование происходящего в этой картине мира для выбора оптимального поведения человека для благополучия человеческого рода - тогда можно признать создание искусственного разума"
Ну так Вы определитесь, может комп быть разумным или нет, хорошо? и почему, ладно? т.е. чем разум отличается от до-разума...
...
кстати, давно хотел спросить, всё забывал...
при чём здесь "благополучие человеческого рода", а? откуда оно тут берётся?
ведь
"одинокому эффективному мозгу" - зачем ему нужен ещё какой-то там непонятный "человеческий род" - можете сказать?
...
и заодно приведите, п-та, определение "мОщи мозга", которое Вы забыли привести...
...
То, что идиоты отлично играют в шахматы - это новость... Вы обсуждали это с Каспаровым, например? можете привести пример хоть одного глупого гроссмейстера?..
...
Корпорация учёных сформировала из Вас, видимо, своего фанатичного приверженца,
и Вы просто отталкиваете без рассмотрения все идеи, которые слышите НЕ от членов своей корпорации...
Или у Вас есть возражения?
как только оно оформится,
я постараюсь взять у него для Вас "справку"...
по всем правилам над-общественного закона,
который ещё предстоит написАть...
Одинокий человеческий мозг - плод биологической эволюции, действующей на вид в целом. Поэтому, если бы мозг человека работал против интересов вида или был безразличен к этим интересам, то такой прожорливый придаток человеческого тела не вошел бы в получившийся результат. Поэтому биологически предопределены как алгоритмы работы мозга, так и результат.
Мощность мозга принято измерять по аналогии с тем, как измеряется мощность компьютера. Так как устройство у компьютера и у мозга совершенно (принципиально) различны, то получающиеся оценки - условны. Входящие параметры - объем памяти и скорость обработки.
С Каспаровым не знаком, а вот идиоту в шахматы проигрывал. Неприятное воспоминание.
Критерий истины - общественная практика. Это из диалектического материализма. У меня уже есть некоторый положительный опыт. Это не имеет отношения к какой-нибудь корпорации. Я по профессии не ученый, а инженер. Инженер - пенсионер -;)