Олег Курбатов Олег Курбатов
27.10.2010 04:00
Пожаловаться
Сохранить

Помирить Гайдаров

На модерации Отложенный

Коммунизм и рынок - близнецы-братья.

Как, по теории, формируется рынок товаров? - производители предоставляют на рынок для обмена (с посредством "универсального товара" - денег, или без такого посредства - натурально, бартером) то, что не могут употребить сами: излишки произведенного товара.

Грубо говоря, рынок - это свалка ненужного барахла. Туда выбрасывается (помните? - "сапоги выбросили на прилавок") всё то, что не нужно производителю.

Другой вопрос, что за счет своего ненужного барахла производитель норовит получить прибыль. Чтобы было что тратить на барахло от другого производителя, который так же, в свою очередь, хочет нажиться на не нужном ему барахле.

Ладно, ладно: товаре.

Знаете, где главный прикол? В чем фишка, никак не дающая прорасти нормальным человеческим товарным взаимоотношениям? Нет, не жажда прибыли (это тоже, но не это главное). И не объемы предложения вида товара на рынке (дефицит или перепроизводство). Главная проблема - система взаимности зачетов. Установление обязательности обмена своего барах... товара на другой товар, универсальный ли, натуральный ли. Вот эта узость, сиюминутность мышления в рамках "как бы не прогадать в сравнении", ограничивающаяся данной конкретной сделкой.

А что, если убрать взаимозачет? Соответственно, имеем ввиду одновременное соблюдение условия о наличии на рынке именно свободного излишка товаров. Это естественным образом обуславливается тем, что исчезает возможность (да и необходимость) производить товары непосредственно для рынка, для продажи, для наживы.

И мы получаем такую картину (в грубой наглядности): булочник испек 10 пирогов, два из которых съел сам. Больше не лезет. Имеем излишек товара в 8 пирогов.

Пироги предоставляются на рынок. Без условия взаимности: не есть необходимым именно обмен пирогов на деньги... либо, допустим, на сапоги. Кому надо, кто голоден - взял пирог, скушал, сказал "спасибо" и пошел своей дорогой. Булочник не испытывает нужды: он наелся до отвала. Единственной наградой ему - радость от "спасибо". Но ему нужны сапоги. Раньше он наторговал бы с пирогов, а уж тогда пошел бы к сапожнику. Что теперь? Сапожник давно стачал сапоги себе, жене, детям и всей своей родне. Продолжая заниматься своим делом (предполагаем, что оно любимое, иначе что он тут делает), сапожник будет тачать сапоги другим людям. Например, нуждающемуся в них булочнику. Без условия обмена, просто в продолжение обычной трудовой деятельности. Положим, на пустой желудок много не натачаешь. Ну, так сапожник давно уже сходил к булочнику, поел пирогов, да поблагодарил от всей души. Пожалуйста, теперь трудись с удовольствием, на радость и пользу хотя бы того же булочника. Или слесаря. Или парикмахера.

Но это рынок. Оборот свободных товарных излишков. С единственной оговоркой: за исключением обязательного условия обмена.

А когда нет необходимости обменивать по равноценности - бессмысленно высчитывать эту самую ценность. Бессмысленно существование некоего "универсального" товара для всеобщего обмена. Т.е., самым естественным образом отмирает институт денег.

Производство остается прежним. Потребление остается прежним. Более того, выравнивается. Больше пуза не сожрешь, а в гробу карманов нет. Исчезает смысл в накоплении, наживе, обсчете, обмане, процентовке... Не запрещено. Просто бессмысленно.

Выводов не будет. Это не завершенный труд, это присказка покуда. Сказку вместе писать будем.


7 56 609

Комментарии

Возможность оставлять комментарии временно отключена
олег седов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
Всё бы ничего...но думаю возмутятся банкиры...ибо тогда кому нафиг нужен будет их тяжкий труд...или они и в этом случае всё на халяву будут брать? Придётся им опять переквалифицироваться в сапожники и портные...
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил олег седов
Пожаловаться
Придется ) Мало ли вымерших профессий. Разделят судьбу загонщиков мамонтов и мастеров по изготовлению кремневых топоров...
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
олег седов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Думаю что всё будет хорошо, но появится дяденька Фабиан и сделает вот так...

http://www.relfe.com/plus_5_russian.htm

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил олег седов
Пожаловаться
Дяденька Фабиан появился исключительно из идиотского вопроса "Сколько стоит один нож – одну или две корзины кукурузы? Что стоит дороже – корова или тележка?". Зачем сравнивать? Если нет необходимости, обязательности ОБМЕНА. Нет смысла высчитывать взаимную ценность, устанавливать равноценность данной конкретной сделки.

Повторю фразу из материала: "узость, сиюминутность мышления в рамках "как бы не прогадать в сравнении", ограничивающаяся данной конкретной сделкой". Я предлагаю расширить понимание выгодности сделки до масштабов общего рынка. Отдавая 8 пирогов "за просто так", булочник получает весь остальной рынок товаров. Тоже "за просто так". Это выгодно булочнику. Стачав сапоги для булочника "за просто так", сапожник имеет в распоряжении весь товарный рынок на тех же условиях, без необходимости высчитывания равноценного обменного возмещения. Это выгодно сапожнику.

Какой же идиот начнет пересчитывать булки на сапоги, если это элементарно не нужно? Вопрос высасывается из пальца. Полагаю, что никак не людьми на ярмарке, а "дядюшкой Фабианом". Этому требуется противодействие: просвещение, дабы люди не велись на дурные вопросы и знали, где собака зарыта.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
олег седов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Ладно...но главный то вопрос в башке крутится и я не могу его не задать...Каждый ли член сообщества должен что либо печь и точать..?
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил олег седов
Пожаловаться
В идеале - да. И то с оговоркой: не "должен делать" (печь, тачать), а "должен хотеть что-то делать" - это уже вопрос мироощущения и влияния окружающей среды, воспитания личности как результат этого влияния. Это уже отдельный вопрос.

А в реальности - совершенно нет. Вы посмотрите, сколько сейчас кормится нахлебников, которые не пекут и не тачают. Если исчезнет сдерживающий фактор - вечная нехватка денег, универсального (да или любого) товара для обмена - вы представьте, как расцветет даже нынешнее производство. Просто потому, что люди любят свою работу. Обратите внимание, насколько производящий работник, который реально созидает товар, любит свою работу больше, чем пустышка-чиновник, офисный планктон и т.п. Первый видит реальный результат своего труда. Полезную вещь. У второго лишь перекладывание бумажек и непонятные требования начальства (в силу разделения труда из кусочка не ясна цель). Конечно, офис постарается слинять на диван поскорее. А сталевар из чувства чести и знания пользы дела, необходимости его, доведет плавку до результата. Кому он должен?

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
олег седов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Если об этом говорить, как о некой системе не учитывая человеческого фактора и закона сохранения энергии в нём, то...всё равно не получается...Как только системе потребуется изготовить сложный продукт, в котором должны участвовать множество людей разных профессий, потребуются координаторы, то есть бюро...и именно они будут слабым звеном, но необходимым...а бюро имеет тенденцию со временем зацикливать весь процесс на себя и разрастаться до убийственных размеров и к тому же действует, как вирус...
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил олег седов
Пожаловаться
Значит, потребуется профессия антивируса ))

Да, будут нужны и координаторы... Ну, то есть всё так же, как и сейчас. Только без лишнего, искусственного ограничителя в виде безвременно ушедших денег.

Разве сейчас нет бюрократии, зацикливающей на себя всё и вся? И ничего, это не считают приговором системе. Трудностью, болезнью - да. Ну, так же и тут.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 7 ответов
Свернуть ответы
Иван Надсон Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
г-н Курбатов. А стоит ли продолжать сочинять эту сказку? Её уже давно сочинил какой-то американский, кажется, фантаст (вроде бы Бредбери, не помню, давно читал). Про людей на иной планете (переселенцы с Земли) и единственном и всеобщем эквиваленте- ОБ (обязательство)... Правда, у него, пожалуй, более реалистично (хотя тоже сказка)
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Иван Надсон
Пожаловаться
У меня где-то есть всеобщий эквивалент? Это у вас (не лично, а в общем, в стереотипах общества) в голове накрепко вбито, что всё и вся надо соразмерить, чтоб не дай бог не прогадать.

У меня совсем другая сказка. Перечтите внимательнее. Внимательнее к постулату.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Иван Надсон Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
В том то и дело, что вы вообще никакого эквивалента не предлагаете. И при этом полагаете, что булочник будет печь именно десять булок, а не две (которые его лично насытят).А из чего он будет печь эти булки, из воздуха? Нет, для этого нужна мука, соль,сахар,дрожжи. Для производства десяти булок нужна мотивация.А если мотивация пропадет (ну вот не хочу печь десять, мне хватит двух).А тот, кто выращивает хлеб, чтобы потом муку из зерна сделать-скажет: а на кой мне ляд засевать все это поле,для пропитания мне достаточно и четверти. Сапоги? А без сапог прохожу, лапти сам сплету. Нет, Олег, не все так просто, и самое непростое-это человек.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Иван Надсон
Пожаловаться
Я в соседнем диалоге развернул этот вопрос; большей частью процитирую и вам.

"Если исчезнет сдерживающий фактор - вечная нехватка денег, универсального (да или любого) товара для обмена - вы представьте, как расцветет даже нынешнее производство. Просто потому, что люди любят свою работу. Обратите внимание, насколько производящий работник, который реально созидает товар, любит свою работу больше, чем пустышка-чиновник, офисный планктон и т.п. Первый видит реальный результат своего труда. Полезную вещь. У второго лишь перекладывание бумажек и непонятные требования начальства (в силу разделения труда из кусочка не ясна цель). Конечно, офис постарается слинять на диван поскорее. А сталевар из чувства чести и знания пользы дела, необходимости его, доведет плавку до результата."

Вот и вся (или основная) мотивация. Радость созидания. Достаточно почувствовать ее однажды. Это как наркотик ))

Да и давно известно, что уставать лучше от работы, чем от безделья. Найти себе занятие - постоянное стремление человека. Кому-то хватает кроссворда. А кому-то подавай настоящее дело. Завод. Поле. Штурвал. Вопрос самосознания, влияния среды. Амбициозности, наконец. Почему бы нет.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Иван Надсон Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
А, понял. Это у вас юмор такой, намешанный на сарказме. Одобряю. Без смеха человек вымрет (даже быстрее, чем тот сталевар, который на заводе Дерипаски, ни на что несмотря, доведет плавку до результата в надежде, что кто нить да прийдет и кусочек того металла, им с гордостью выплавленного, унесет; а у сталевара появится моральное право зайти в соседский магазин и взять там те продукты, которые накормят сегодня его семью.)
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Иван Надсон
Пожаловаться
Хиханьки да хаханьки. Отнюдь. Я не буду вам объяснять, вы не видите. Объясните себе, откуда в теме, в рамках обсуждаемой картины, взялись Дерипаска и моральное право. Их там только что не было...
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Миллер Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
"Если исчезнет сдерживающий фактор - вечная нехватка денег", то исчезнет технический и научный прогресс...
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Андрей Миллер
Пожаловаться
Откуль такой постулат? Сами придумали?

Прогресс обусловлен необходимостью выживания в природе (дом), облегчения труда (инструмент) и, к сожалению, обеспечением военного превосходства над соседями.

Если недостаток финансирования - это ведущая сила прогресса, то нынешняя нищая Россия должна быть флагманом научно-технического прогресса и летать на антигравитационных тарелках, чтобы не строить дороги и не платить за землю, поскольку нечем.

Абсурдное высказывание. Уж извините.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Иван Надсон Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Вместо Дерипаски можете вставить другую фамилию-у завода ведь собственник имеется, а у того-фамилия. Или завод принадлежит вашему сталевару? Ну что делать, если ваши изыски ничего (сейчас, по крайней мере) кроме улыбки не вызывают...
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Миллер Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Откуда Вы взяли, что в России нет денег? Еще до кризиса приходилось "стерелизовать" огромные суммы, вырученные от продажи экспортных товаров - сырья. Денег больше, чем нужно! Вкладывать не во что! Нет реальных бизнес идей.Или скажем, их меньше, чем денег. Можно, конечно начать строить туннель под Беринговом проливом (очень нужная вещь!) или канал копать, но это уже при СССР проходили. Толку никакого. Ведущая сила прогресса - сделай то же самое, что сделали до тебя, но лучше и дешевле! Это и есть прогресс! Сколько стоил компьютер в 1989 году? 2 машины, сейчас - 10% примерно...
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Иван Надсон
Пожаловаться
Давайте определимся, о чем вы меня спрашиваете: о состоянии дел сейчас, или о картине моей сказки. Могу отвечать лишь по второму варианту.

Почему завод кому-то принадлежит? Чтобы получать с него прибыль. Если прибыль получить нельзя - завод условному Дерипаске в страшном сне не нужен. Следовательно, хозяина, присваивающего прибыль завода, мы не имеем, за отсутствием понятия прибыли. Что остается заводу? Непосредственный процесс, дело. В этих рамках нужен координатор, согласующий орган. Вероятнее всего, это будут понимающие процесс люди, можно сейчас их условно назвать Советом мастеров. На мой взгляд, это достаточно логично.

Так что Дерипаски нету...

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Андрей Миллер
Пожаловаться
Простите, вы давно российский бюджет изучали? У кого денег больше, чем нужно? у России-то? Или у очень отдельных россиян? Абрамович, Дерипаска, может быть ваш, допустим, однофамилец Алексей... Они точно не знают куда вкладывать. Только и слышно: то вилла, то яхта.

А куда вкладывать? Дороги у нас блестят, правда? Уровень зарплат в стране не вызывает нареканий, обеспечивает достойный уровень жизни россиян, да? Коммуналка работает как часы. Зашибись!

Бизнес-идеи - это где бы на этих деньгах сделать еще больше денег. Это же понимается под "вложением в бизнес". Пофиг, какое дело. Нужное, жизненно необходимое, но убыточное - не катит; ненужное, вредное, убийственное, зато прибыльное - вперед. Пример? Игровые клубы прижали - они в щели лезут. Замечательная бизнес-идея, правда? Сверхприбыльная. Сейчас Сколково пропихивают: абы чо, лишь бы денег давало.

---

Сколько стоила машина в 1989 году? пол-компьютера, сейчас - с десяток примерно. Где же прогресс? :))

Что брать за точку отсчета, и нужно ли одно мерить другим?

---

Не надо складывать валенки с апельсинами, чтобы получить гвозди. Это в первом классе учат. Потом сразу забывают, начинают соизмерять несовместимые вещи.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Миллер Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Вы не понимаете слово "вложение", оно подразумевает получение некоторого результата! Если инвестор понимает, что результата не будет, то и деньги никто не вложит. Это касается и сегодняшнего государства! Дороги не строят потому, что затраты не оправдывают вложений! Почему, все знают. ЖКХ, то же самое, но в этом году в моем доме перекрыли крышу и поменяли систему отопления. Частично за счет государства. А вот дальше ничего не будет, так нет нормального собственника.

- Так вот и есть прогресс в 20 раз!!!

- А пироги с сапогами как складывать?

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Андрей Миллер
Пожаловаться
Я прекрасно понимаю слово "вложение". Почему-то инвесторы сегодня его понимают исключительно в финансовом смысле. А вы правильно сказали: "НЕКОТОРОГО результата". Не обязательно финансового. Либо опосредованно и в том числе финансового. Почему при рассмотрении вложения в строительство дорог государство не рассматривает как результат улучшение транспортного сообщения, меньшую нагрузку на автопарк, более редкие поломки, как следствие - снижение накладных расходов, себестоимости перевозок, снижение цен на перевозимые товары, повышение покупательской способности населения без увеличения зарплат и денежной массы в обращении. Рассматривается лишь сиюминутная явная выгода в виде платы за проезд. С вытекающим повышением себестоимости перевозок, цен на товары, снижением покупательской способности... То есть в результате - всё наоборот, глобальный убыток при чьем-то наполненном кармане. Вот вам и оправдания вложений... Идиотская логика. (если не вспоминать национальные особенности морали).

- В автопарке видим регресс в 20 раз ))

- А вот никак и не складывать. Пирог на ногу не натянешь, хоть один, хоть 20 )) Зачем же высчитывать, скольким пирогам равен сапог?

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 13 ответов
Свернуть ответы
Андрей Миллер Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
Очень странное мышление! Я что больной, что бы печь 10 пирогов, если мне достаточно двух! Да и муку где я возьму? Если сапоги барахло и мне не нужны, то я так же печь лишнего не буду. Если сапоги только барахло, то и пироги для обмена я спеку такие же - 2 хороших для себя, 8 - для обмена. Очень напоминает советскую "экономику", именно так она и "закатилась"....
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Андрей Миллер
Пожаловаться
Во-первых, вы слишком буквально восприняли употребление слова "барахло". Оно характеризует в данном случае не качество вещей, а их избыточную ненужность.

Во-вторых, если вы для себя испечете 2 хороших пирога, а для окружающих вас людей - 8 плохих, то это, боюсь, не лучшим образом характеризует лично вас.

И не надо печь эти 8 для обмена. НЕТУ ОБМЕНА! Извините, выделяю КАПСом, ибо вы этого не увидели, либо сразу забыли.

Просто если печь - то уж на всю печь. Туда, условно говоря, помещаются десять пирогов. Чего ж ее из-за двух кочегарить? Восемь - излишки в рамках общего производственного процесса, не сдерживаемого лимитом ресурса.

А муку где брать? - да всё там же. На мельнице. Там ее тоже раздают без условия обмена на деньги либо пироги-сапоги.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Миллер Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
А Вы слишком буквально минимизируете экономическую ситуацию. Что бы понять, что 8 моих пирогов плохие, надо поробовать мои 2 хороших, что проблематично (я их сьем сам). То есть все в мире относительно.Не я один такой плохой. Если Вы жили в советское времена, то должны помнить, что так товары и производились/продавались - себе хорошее,остальным - остальное.

Потому, что все знали, что к тебе будет точно такое же отношение.Тогда и был обмен, деньги были на втором месте. Ты мог (или не мог) доставать одно, а тебе доставали другое. Чем кончилось - все знают. В зрелой рыночной экономике все не так. Если на любом участке торгово - промышленной операции произойдет сбой - производственный брак, плохой сервис, неграмотный или невежливый продавец, неконкурентоспособная цена,качество, неадекватное цене и тд., то это крах процесса и даже предприятия.Производственная цепочка отлаживается, совершенствуется и, таким образом, строго по Марксу, общество и приходит к коммунизму, который Вы описали...

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Андрей Миллер
Пожаловаться
>все в мире относительно.Не я один такой плохой.

Согласитесь, гнилая отмазка. Вон, мужик под фонарем ср*т - надо срочно к нему пристраиваться, и утешать себя, что вас уже двое. Не один вы такой. Так что ли? Кто-то ворует - и мне надо. Кто-то убивает - и я так буду. Кто-то насилует - а я чем хуже?

Всё меньше желания вам отвечать в части моральных ориентиров. Пачкотня получается.

---

>Если Вы жили в советское времена, то должны помнить, Тогда и был обмен,

У меня НЕТ ОБМЕНА. Вторично выделяю КАПСом. Ни на деньги, ни на другой товар. Что вы к обмену привязались?

---

>В зрелой рыночной экономике .Производственная цепочка отлаживается, общество и приходит к коммунизму

С совершенствованием нынешнего рыночного производства до идеального состояния мы придем лишь к качественным товарам по адекватным ценам. Где вы видите здесь коммунизм?

Нужно сделать следующий шаг, не существующий в рамках эволюции производства, искусственный, сознательный: убрать натянутое, абсурдное условие, искусственно созданные рамки развития - обязательность обмена. И, как следствие, связанное с этим высчитывание равноценности валенок и апельсинов. Как следствие - высчитывание самоценности.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Миллер Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Как же у Вас нет обмена, если вы пишете о сапожнике, пирожнике и тд. У Вас все работают и создают товар не для личного пользования. Если Вы ничего не производите, то взяв ложку и придя к чужому столу, Вы рискуете нарваться на вопрос кто Вы такой и что Вы тут делаете. Если Вы ничего не производите и никуда не "ходите", то у Вас чисто натуральное хозяйство..

- Коммунизм здесь увидел Маркс. Коммунизм возможен только при наличии изобилия товаров, всобщего равенства доходов и демократии. Достич всего этого можно только путем развития общества и его производственных сил. Ваша схема это исключает...

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Андрей Миллер
Пожаловаться
Две поправки к первой части.

1) Никто не производит товар не для личного пользования. Товар производится для себя, но весь на себя физически не употребляется. Вы помните, что на рынке оборачиваются товарные ИЗЛИШКИ? Вот когда у нас производители штампуют абы что не для себя, исключительно на продажу - вот и получаем ломкость, отраву, красители и ароматизаторы. Себе они такое не берут. На любом комбинате спросите: один сорт пельменей как положено, для своих, десяток сортов - для вала, на продажу, который покупать не рекомендуется, ибо гадость. Рядовые потребители об этом не знают.

2) Никто не приходит к чужому столу. Два пирога булочника - это его два пирога, их он никому не предлагает. На рынок идут 8 лишних. Это общий стол. И встречают у общего стола запросто: "куда шел? - выпей с нами, да закуси, да пока эти два тазика не очистишь - никуда не пойдешь". А кто такой да куда шел - никого не интересует. Это общий стол. Либо употребить, либо в канаву, больше некуда.

- Ну, а по последнему пункту, видимо, придется поспорить с Марксом. В той части, в какой его все читали и полагают что поняли. Уж такова судьба авторитетов, с ними спорят ) Коммунизм - доходы-деньги??

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 5 ответов
Свернуть ответы
Сергей АКИМОВ Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
Рынка без обмена не бывает... И рынка без обмана не бывает...Степень обмана - степень зрелости рыночных отношений от дикого капитализма к коммунизму
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Сергей АКИМОВ
Пожаловаться
Первое утверждение для меня спорно. Допустим, это определяется лишь на уровне постулатов теорий. Тогда товарооборот без условия обмена следует назвать иначе. Хотя мне не ясно, зачем. Как еще обозвать свободный оборот товарных излишков?

Обман на рынке - следствие необходимости заработать на факте продажи. "Не обманешь - не продашь". Я исключаю факт продажи, сам обмен на деньги. Исчезает необходимость обмана (рекламы в т.ч.) - как следствие, автоматически.

Снова, как выше, приводим к пределу: нулевая степень обмана приведет лишь к качественным товарам по адекватным ценам, при полной честной информации для потребителя о качестве товара. Где же здесь коммунизм? Опять упираемся в тупик, идеальное состояние честности рынка, никак не перешагивая в коммунизм.

Нужно делать следующий шаг, не естественный в рамках рассматриваемого процесса, искусственный, сознательный... (и дальше по тексту #comment-2019596)

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей АКИМОВ Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Возникновение рынка обусловлено необходимостью обмена товарами между различными товаропроизводителями Не будет обмена товарами не будет и рынка Если для Вас это утверждение спорно - идите учиться Не обижайтесь, но не зная таблицы умножения не стоит заниматься математикой...по крайней мере до тех пор, пока не изучишь основы

Также, не зная основных постулатов экономики не следует фантазировать на эту тему Слишком дорого подобные фантазии обходятся на практике Вся история нашей страны в XX веке этому пример

Нулевая стоимость обмена приведет лишь к его прекращению, как таковому

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Сергей АКИМОВ
Пожаловаться
Хорошо, пусть рынок так или иначе предполагает обмен. Обязан ли он быть явным и равноценным в каждой отдельной сделке? Мне кажется, это вопрос исключительно договоренности конкретных контрагентов сделки. С учетом общепринятых традиций, или без такого учета.

Я представляю цель рынка товаров двоякой: 1) реализовать свой товар и 2) получить чужой. Почему эти два действия не могут быть вольно разнесены во времени? (Помним, что деньги - это тоже товар, и они не могут считаться средством разнесения товарных действий во времени.)

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей АКИМОВ Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Каждая отдельная сделка может иметь любой результат, в том числе и нулевой, по Вашему определению. Рынок, как СИСТЕМА, нивелирует эти различия. Именно, благодаря такой СИСТЕМЕ возможно разнесение обмена товарами во времени и многое другое. В частности вообще проведение не товарных действий,например, как торговля ожиданиями, как на бирже ... и многое другое
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Сергей АКИМОВ
Пожаловаться
Честно говоря, ничего не понял, о чем вы пытались сказать. Можно ли попросить вас раскрыть эту реплику, разжевать более конкретно и популярно? Для чего нивелировать различия доходности (или вы о чем?) отдельности сделок, и каким образом рыночная система обеспечивает возможность разнесения обмена товарами во времени? Расписки/векселя как ответ не принимаются, это так или иначе заменитель денег - обменного товара.

А "торговлю ожиданиями" я толком не пойму: то ли попытка установить хотя бы какие-то правила на некоторое время, срок фьючерса, а то ли спекуляция на эмоциях, бьющая по реальному производственному сектору неадекватными условиями...

Про биржевые игры ценными бумагами - вообще слов нет... Играются, пузыри надувают... Весьма негативно отношусь. Хочется дать кайло в руки...

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 5 ответов
Свернуть ответы
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
>>Продолжая заниматься своим делом (предполагаем, что оно любимое...

Предположить-то можно все что угодно.

Однако, в мире существуют миллионы людей, которые занимаются тем или иным делом не потому, что оно любимое, а с банальной целью заработать на жизнь. И никаким экскаватором их не заставить делать его просто так.

Как быть с ними? Может - фтопку?

А, можно еще вертухая с берданкой поставить, тогда, конечно, будут (при достаточном количестве вертухаев и берданок)

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
"Когда найдешь своё место в жизни - подожди, пока оно освободится"...

Повторюсь из комментария выше: "давно известно, что уставать лучше от работы, чем от безделья. Найти себе занятие - постоянное стремление человека. Кому-то хватает кроссворда. А кому-то подавай настоящее дело. Завод. Поле. Штурвал. Вопрос самосознания, влияния среды. Амбициозности, наконец. "

Если исчезает необходимость тупо зарабатывать на жизнь абы чем - становится возможным избирать дело по душе. Находить своё место. Появляется новая степень свободы человека; постулируемая нынче, однако, увы, практически недостижимая сейчас.

Можно еще всех на Марс отправить.

Или решать проблемы по мере поступления.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Да ведь даже если такая необходимость исчезнет (зарабатывать абы чем), все равно далеко не всем дано найти себе такое дело, которое будет увлекать в достаточной степени.

Человек ведь несовершенен, и вряд ли когда-нибудь им станет.

Так что получается, по-моему, утопия..

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
У скольких людей из вашего окружения нет никакого увлечения, хобби, силы и время на которое выкрадываются даже при необходимости зарабатывания абы чем? Умеют же люди найти себе любимое дело. Спорт, мастерская, походы, лаборатория, помощь в обучении... Кому что, в достаточнейшей степени увлекательное.

А если, по-вашему, человек никогда не станет совершенен - это обычный усталый пессимизм, крах надежды. Ничего страшного, это преодолевается.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Конечно хобби есть у многих, но ведь во множестве случаев эти хобби не несут в себе никакой пользы никому, кроме самого увлекающегося. Многие люди занимаются хобби просто для души, без стремления к некоему самосовершенствованию, т.к. им это просто не нужно.

Вполне яркий пример, кстати, таки есть среди моего окружения-

Человек много лет увлекается гитарой..

И вот нет у него толком ни голоса, ни слуха, но он играет и поет в свободное время, и полностью этим счастлив:-)

И слава бы богу, что это так, но ведь никому не нужно его хобби, кроме него самого..

Кроме того, не всем хочется быть совершенными, масса людей живет просто так, без особой целеустремленности куда-либо, просто живут и все..

Получается, что либо они будут тунеядцами, либо их придется принуждать к совершенствованию..А кто именно будет это делать и к чему конкретно принуждать?

Т.е. опять же приходим к гулагу, несмотря на добрую идею..

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
Вы всё норовите в спину подталкивать. А почему не протянуть руку?

Масса людей живет без цели в основном потому, что они не видят цель, не подозревают о ее существовании. Потому что образование у нас поставлено черти как. Набить головы валом устаревших сведений, и попутно подавить желание изобретать, думать и вообще шевелиться. По программе! (произносить замогильным голосом) :) Сел за парту, всосал "от сих до сих" и ни шагу в сторону. Какая после этого может быть цель?.. Послать и поспать.

А вообще люди - существа увлекающиеся. И сплошь и рядом толпа устремляется вслед за тем, кто показал что-то яркое. Только сегодня это шоубизнес. А был ведь и Стаханов. Был, или не был, а возникло движение стахановцев. Люди увидели цель.

Вот - как пример. Не нужно принуждать, можно же и кликнуть, а то и примером показать. Была бы воля, было бы желание.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Не, Олег, что-то тут не то.

Увлечь можно кучу народу, так же как и многим можно протянуть руку, и это очень здорово.

Но никакое стахановское движение не может увлечь всех поголовно.

Хотя конечно, в некотором ограниченном пространстве и ограниченном составе участников такое возможно, и даже реализовано, например, израильскими кибуцами начала прошлого века, с вполне себе почти коммунизмом в отдельно взятой теплой компании:-)

Но в том то и дело, что как только подобный порядок вещей пробует распространиться хоть немного дальше своих первоначальных границ, он неминуемо наталкивается на как минимум две обширные категории несогласных – про одну из них уже поговорили (нежелающие в светлое будущее), другая –те, кто хотел бы для себя большего, чем в среднем.

Роднит эти категории одно обстоятельство – ни в тех, ни в других без участия денег не пробуждается интерес к жизни:-)

Их обоих остается либо тащить насильно, либо воспитывать из них новых прогрессивных человеков..

Так ведь как раз именно это мы уже пробовали на практике, разве нет?

Причем не в пределах маленькой автономной кибуцы, а в масштабах большой страны.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
Большая тема; впишусь ли в отпущенный килобайт. Ну, если очень вкратце:

Пробовали, да немного не то. Не с нижней экономической стороны строили, а с высокой идейной политики. В итоге и оторвались идеологи от низов, не без помощи верных забугорных друзей.

Понятно, что сложно быть и выше, и наравне, и впереди, и вместе; тут надо очень тонко балансировать, не у всех получается.

И всё же весомый довод "за" картинку то, что исторически то там, то сям тема постоянно прорастает и реализуется в различных масштабах. И хочется, и возможно.

Противодействие, инерция нынешней системы - естественное явление.

Ну, допустим, есть начальный компромисс: не распространяться, дабы не наталкиваться - во всяком случае в первое время. Грубо говоря, оставить "нежелающих" и "жаждущих" за бортом. Да, вот условия "для своих", а вот условия "для чужих". Вынужденно, ради выживания. Далее ситуация начнет "выворачиваться": уже они будут наталкиваться на чуждую им систему. И находить свои решения проблемы. В том числе - воспитываться в "новых человеков" и входить в новую систему.

Ретрограды есть при любой смене парадигмы. Это преодолевается с эволюцией, как проверка на выживание во времени.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Так ведь те же кибуцы как раз строят именно снизу, и занимаются этим они уже очень давно, в этом году первым кибуцам ровно 100 лет, а это ведь немалый срок..

Землю для них покупал еще Эдмон Ротшильд, а Израиль как государство в разных формах субсидировал кибуцы с момента своего создания до 77 года.

За столько лет кибуцы так и не стали генератором чего-либо существенного, и это несмотря на более чем благоприятствующее отношение государства к их делу (неслучайно ведь в первые годы его существования Израиль был горячо любим даже лучшим другом советских физкультурников).

Кибуцы умудрились пережить даже советскую Россию, но пока ничто не говорит о том, что они как-то смогут распространить свое влияние даже в пределах своей страны, где коммунистическая идея весьма развита и сейчас. Доля населения этой страны, живущая в кибуцах, постоянно падает.

Т.е. практика пока не подтверждает перспективу "выворачивания".

Вряд ли можно где-то отыскать более чистых и последовательных коммунистов, чем энтузиасты кибуцев, но продвинуть свои идеи никак не удается даже им, а ведь прошел уже целый век..

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
Кибуц - это сельскохозяйственная община. Естественно, всё население страны не может быть фермерами. В экономике существуют и прочие отрасли, куда кибуцы не суются. У них просто нет задачи покрыть собой, своим укладом всю доступную территорию, весь возможный рынок товаров. Поэтому они и не распространяют свое влияние. Им хватает. Так что это не показатель в общем виде; но одновременно яркий и жизнеспособный пример с точки зрения принципа. Явление существует, давно и прочно. Пусть и в своей нише. Этот опыт стоит расширять и применять в других отраслях, в итоге - на товарном рынке в целом.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Э нет, так было только поначалу (сельхозобщина).

Со временем им пришлось заниматься и другими отраслями, причем все более с применением капиталистической практики, т.к. они медленно, но верно проигрывали конкурентное экономическое соревнование, в частности – фермерским хозяйствам.

Конечно, отрицать их жизнеспособность было бы нелепо, и тут следует смотреть, что называется, правде в глаза. Им удалось выжить и укорениться, им многого удалось достичь, многое создать и действительно занять некоторую нишу.

Но если продолжать и дальше смотреть в глаза реальности, то нельзя, по-моему, не признать, что им все же не удается оказывать влияние на окружающий мир и перевербовывать его в свою веру.

Все происходит как раз наоборот- чем активнее конкретный кибуц взаимоотносится с внешним миром, тем большее влияние оттуда он вынужден принимать на себя; чем более серьезные вызовы перед ним возникают, тем дальше от своих идеалов он оказывается; чем более сложную продукцию он начинает изготавливать, тем сильнее он зависит от необходимости употреблять сугубо капиталистические приемы для организации ее производства. И так далее.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
Как результат, крупные кибуцы сейчас – это уже не совсем кибуцы. Строго-то говоря, они уже и вовсе не кибуцы в первоначальном их понимании, а просто особые такие организационно-территориальные образования, мало чем (за исключением некоторого социального антуража) отличающиеся от вполне себе капиталистических хозяйственных агентов.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
Не будучи специалистом по части еврейских общин, я сдаюсь и не буду отстаивать тему кибуцев, которые как бы уже и не кибуцы. Вы, Алексей, как я вижу, в теме, потому спрошу вас: кибуцы взаимоотносятся между собой? Или если кибуц выходит за рамки внутренней жизни, то обязательно и исключительно к вредно влияющему капиталистическому окружению?

Мне кажется, имеет смысл опираться на развитие, условно говоря, системы кибуцев как многоанклавного субгосударства, возможно со специализацией их по отраслям нар. хозяйства, но в рамках общих принципов и идеалов, с минимальной опорой на внесистемный мир.

И следует четко разделять цели: создание коммунистической системы, самообеспечение общины (читай - продовольственная и промышленная безопасность), или получение доходов для расходов во внешнем мире и конкуренция с несистемными производителями, т.е. вступление в зависимость от внешних поставщиков в той или иной мере. Второе кажется проще и удобнее, но за это надо платить. Всем.

А про "капиталистические приемы организации" раскройте, пожалуйста: о чем речь, и как это противоречит принципам обобществления ресурсов и средств производства, идеалов кибуца, коммунизма?

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Да, я волоку в этом немножко, т.к.довольно давно интересуюсь этой темой.

Израиль, на мой взгляд, является уникально любопытной страной.

И он как раз тем и любопытен, что в нем развитой капитализм спокойно соседствует с развитым же социализмом, и происходит это на микроскопической территории, в буквальном смысле на носовом платке (площадь Израиля меньше половины площади Московской обл).

Еще любопытнее то, что это органичное соседство происходит под в равной мере заботливым патронажем со стороны государства и под военно-политическим зонтиком США..

Другого такого прикольного места в мире не найти:-))

Про ваши вопросы по кибуцам отпишусь завтра, а то чего-то уже спать охота

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
Олег, прицепил ответ к вашей реплике

29 октября 2010 в 0:44,

а то уже шибко узкие столбики, неудобно

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Олег Курбатов
Пожаловаться
>>кибуцы взаимоотносятся между собой?

Да, в том числе создают совместные производства

> >если кибуц выходит за рамки внутренней жизни…

Этот вопрос не очень понял, переформулируйте

>>..но в рамках общих принципов и идеалов, с минимальной опорой на внесистемный мир

Так ведь некоторые из них и до сих пор умудряются обходиться вообще без опоры на внесистемный мир, но дело в том, что этот внесистемный мир – вот он, за околицей, и невозможно не видеть, что живет он все свободнее, разнообразнее и богаче, а кибуцники так и сидят в одинаковых квартирах с одинаковыми телевизорами (до недавнего времени было даже ограничение по телевизорам на длину диагонали!), пусть и построенными/купленными за счет кибуца..

Вот если убрать бы подальше этот внесистемный мир, чтоб глаза на него не глядели, так и были бы счастливы, как прежде:-)

А так..приходится смотреть и волей-неволей сравнивать.

Молодежь и сравнивает, и сваливает из кибуцев пачками. Вырастет, поработает в кибуце, заработает себе на учебу, и аля-улю, только его и видели. Куда-нибудь в Канаду или дальше.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
>>следует четко разделять цели: создание коммунистической системы, самообеспечение общины (читай - продовольственная и промышленная безопасность)..

Они могут самообеспечиваться только на витальном уровне, что и происходит вполне успешно. Для прочего же общины слишком малы, им необходимо многократно расширяться, увеличивая и усложняя свой социум, а это оказалось им не под силу (здесь возвращаемся к тому, с чего мы начинали обсуждение позавчера). В этом смысле – чем больше община, тем больше у нее затруднений с ее потенциальной экспансией.

>>или…конкуренция с несистемными производителями…но за это надо платить

Да, конечно, именно этим путем им и остается развиваться дальше. Платить же за это приходится полной мерой -размыванием идеи, и возникает дрейф в сторону капиталистических приемов.

>> про "капиталистические приемы организации"…

Вот типичный пример .

Основной постулат кибуцев – отсутствие эксплуатации человека человеком. И поначалу так оно и было, заповедь блюлась свято.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
Но усложнив внутреннее хозяйство, нарастив жирок и повысив уровень жизни, кибуцники уже давненько и все больше нанимают на работу гастарбайтеров, которых в саму общину, понятное дело, не берут. Нанимают вьетнамцев, албанцев, румын и прочих голодранцев со всего света, которыми когда-то были и сами, но теперь сами выполнять низкоквалифицированную и тяжелую работу они уже не хотят (бананы, например, собирать). Платят им немного (меньше, чем расходуется на члена кибуца). Чистый же продукт, образующийся от работы нанятых, полностью принадлежит кибуцу.

Чем не эксплуатация? Она самая и есть. Ссылаются при этом на нехватку рабочих рук. Лукавят. На самом деле -просто необходимо выдерживать конкуренцию с мошавами (коллективными фермерскими хозяйствами) без потери своего уровня жизни, но за счет внутренних резервов это не получается, т.к. энтузиазм первых поколений кибуцников иссякает, а заменить его нечем.

Вот и заменяют эксплуатацией гастарбайтеров.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
Другие примеры (очень кратко) – многие кибуцы теперь занимаются биржевыми операциями, кредитными авантюрами, спекуляциями своими же земельными участками. Некоторые вообще тупо сдают свои земли в аренду, чтобы ее обрабатывали другие, дабы жить на арендную плату. Этакие социалистические латифундисты-рантье. По этому поводу среди русскоязычного населения Израиля даже поговорка такая образовалась: «Мы будем жить в кибуце, а другие пусть ебуца!»:-))

Т.е. с удовольствием употребляют возможности и механизмы капитализма для поддержания собственных штанов на желаемом уровне, за неимением другого способа это обеспечить. Либо просто за нарастающим нежеланием делать что-либо самим.

Кроме того, в настоящее время повсеместной темой стала.. приватизация кибуцев (!)

(Которая, ясное дело, не касается беднейших из них, в которых нечего приватизировать).

Члены общины монетизируют и делят между собой накопленные общиной фонды, приватизируют свое жилье, принадлежащее кибуцу, земли общины также делятся на всех.

(те самые земли, которые купил для них когда-то Ротшильд). И каждый пытается извлечь максимум личной выгоды из всего этого, чем в первую очередь и озабочен.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Кузнецов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Кузнецов
Пожаловаться
Т.е. налицо процесс, обратный обобществлению- кибуцы не просто мимикрируют под внесистемный мир, они разрушаются! Трудно сказать, что будет дальше, но пока вот так. Медленно, но верно, без насильственных толчков извне, просто сами собой, под влиянием –выходит так -более эффективного способа производства.

Очень хотелось бы увидеть обратное, но… не видно.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 19 ответов
Свернуть ответы
Алексей Каненков Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
Олег, мне Ваша сказка мила. Отдаться любимым делам, не бе-з-покоясь о желудке. Образ по понятным соображениям размытый, но притягивает! Есть в этом Божественное.

Прочитал и комменты... Если бы речь шла "всего лишь" о бе-з-процентных деньгах Сильвио Гезеля, реакция была бы сходной. Это Вашу статью ещё не читали выпускники бизнес-школ с дипломами МБА и светила официальной экономической науки! Ну те, у которых до сих пор нет даже единых общепринятых определений что есть экономика и управление. Зато им внушили, для чего и как эта "неопределённость" работает. Поэтому за своё мировоззрение они будут держаться цепко. Хотя... Делай что можешь и будь что будет. Удачи и здравия.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Олег Курбатов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Алексей Каненков
Пожаловаться
Благодарю за поддержку, Алексей.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 1 ответ
Свернуть ответы
16.11.2024 18:49 2743

Комментарии

Профиль
Отправить жалобу
Укажите причину.