Осознание Беды или Даешь Британский Десант!
На модерации
Отложенный
НИКАКИЕ ЦИФРЫ НЕ ИЗОБРАЗЯТ КАТАСТРОФУ С ТАКОЙ ПРОНЗИТЕЛЬНОСТЬЮ, КАК ПРОСЬБА О ПОМОЩИ, ЕСЛИ ОНА ВЫСКАЗАНА ВСЕСИЛЬНЫМ ДИКТАТОРОМ. Звучала она следующим образом: КРОМЕ ВСЕВОЗМОЖНЫХ ПОСТАВОК ТОЛЬКО НЕМЕДЛЕННАЯ ВЫСАДКА БРИТАНЦЕВ В НЕМЕЦКОМ ТЫЛУ ЛИБО В СССР СПАСЕТ НАШЕ АХОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.
ШОКИРОВАННЫЙ ОТКРОВЕНИЯМИ КОБЫ СЭР УИНСТОН
Уже в личном послании Сталина Черчилю от 18 июля 1941г( Рухнул Западный Фронт Тимошенко и возник Смоленский Котел) значится: "...Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере ( Норвегия)( !!) .
Фронт на севере Франции не только мог бы оттянуть силы Гитлера с Востока, но и сделал бы невозможным вторжение Гитлера в Англию. Создание такого фронта было бы популярным как в армии Великобритании, так и среди всего населения Южной Англии. Я представляю трудность создания такого фронта, но мне кажется, что, несмотря на трудности, его следовало бы создать не только ради нашего общего дела, но и ради интересов самой Англии. Легче всего создать такой фронт именно теперь, когда силы Гитлера отвлечены на Восток и когддный ся только действия английских морских и воздушных сил без высадки войскового десанта, без высадки артиллерии. В этой операции примут участие советские сухопутные, морские и авиационные силы. Мы бы приветствовали, если бы Великобритания могла перебросить сюда около одной легкой дивизии или больше норвежских добровольцев, которых можно было бы перебросить в Северную Норвегию для повстанческих действий против немцев.
Черчиль:
"По мере того как наступала осень и приближался решающий кризис на русском фронте, советские ТРЕБОВАНИЯ к нам делались ВСЕ БОЛЕЕ НАСТОЙЧИВЫМИ".
"Нам пришлось пойти на неприятный риск: поставить под удар свою собственную безопасность и свои планы ради нашего нового союзника – угрюмого, ворчливого, жадного и еще так недавно безразлично относившегося к тому, выживем мы или нет".
"Наш долг и наши интересы требуют оказания всей возможной помощи русским, даже ценой серьезных жертв с нашей стороны".
Из Личного послание премьера Сталина премьеру г-ну Черчиллю. 3 сентября 1941г:
"Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев.
ВСЕ ЭТО ПРИВЕЛО К ОСЛАБЛЕНИЮ НАШЕЙ ОБОРОНОСПОСОБНОСТИ И ПОСТАВИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ПЕРЕД СМЕРТЕЛЬНОЙ УГРОЗОЙ.
Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ЛИБО ПОТЕРПИТ ПОРАЖЕНИЕ, ЛИБО БУДЕТ ОСЛАБЛЕН ДО ТОГО, ЧТО ПОТЕРЯЕТ НАДОЛГО СПОСОБНОСТЬ ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ СВОИМ СОЮЗНИКАМ СВОИМИ АКТИВНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ на фронте борьбы с гитлеризмом.
Я понимаю, что настоящее послание доставит Вашему Превосходительству огорчение. Но что делать? Опыт научил меня смотреть в глаза действительности, как бы она ни была неприятной, и не бояться высказать правду, как бы она ни была нежелательной".
Из личного послания Сталина Черчилю от 13 сентября 1941г:
Я изложил в своем последнем послании мнение Правительства СССР о создании второго фронта, как основного средства улучшения нашего общего дела. В ответ на Ваше послание, где Вы вновь подчеркиваете невозможность создания в данный момент второго фронта, я могу лишь повторить, что отсутствие второго фронта льет воду на мельницу наших общих врагов.
Я не сомневаюсь, что Английское Правительство желает победы Советскому Союзу и ищет путей для достижения этой цели. Если создание второго фронта на Западе в данный момент, по мнению Английского Правительства, представляется невозможным, то, может быть, можно было бы найти другое средство активной военной помощи Советскому Союзу против общего врага?
Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25—30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Это была бы большая помощь. Мне кажется, что такая помощь была бы серьезным ударом по гитлеровской агрессии.
Черчиль:
Советский посол, которого сопровождал Иден, беседовал со мной полтора часа. Он с горечью подчеркнул, что в течение последних одиннадцати недель Россия фактически одна выносит на своих плечах всю тяжесть немецкого натиска. Русские армии отражают нападение невиданных масштабов. Он сказал, что не хотел бы прибегать к драматическим выражениям, но это может явиться поворотным пунктом истории. Если Советская Россия будет побеждена, каким образом мы сможем выиграть войну? Майский В ВОЛНУЮЩИХ ВЫРАЖЕНИЯХ подчеркнул исключительную тяжесть кризиса, создавшегося на русском фронте, и его слова вызвали у меня сочувствие. Но когда я вдруг почувствовал в его призыве о помощи скрытую угрозу, я рассердился.
Я сказал послу, которого знал много лет:
«Вспомните, что ЕЩЕ ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА НАЗАД МЫ, НА НАШЕМ ОСТРОВЕ, НЕ ЗНАЛИ, НЕ ВЫСТУПИТЕ ЛИ ВЫ ПРОТИВ НАС НА СТОРОНЕ НЕМЦЕВ. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. ЧТО БЫ НЕ СЛУЧИЛОСЬ И КАК БЫ ВЫ НЕ ПОСТУПИЛИ, ВЫ-ТО НЕ ИМЕЕТЕ НИКАКОГО ПРАВА УПРЕКАТЬ НАС».
НЕОФИЦИАЛЬНО РУССКИЕ ПРОДОЛЖАЛИ ТРЕБОВАТЬ НЕМЕДЛЕННОГО ОТКРЫТИЯ ВТОРОГО ФРОНТА И, КАЗАЛОСЬ, ОСТАВАЛИСЬ СОВЕРШЕННО ГЛУХИ КО ВСЕМ ДОВОДАМ, ДОКАЗЫВАЮЩИМ ЕГО НЕВОЗМОЖНОСТЬ. Оправданием их являлись страдания, которые они переживали. В ОСНОВНОМ ВСЕ ЭТО приходилось выносить нашему послу.
Я продолжал поддерживать нашего посла в тех многочисленных испытаниях и трудностях, которые ему приходилось выносить, выполняя в одиночестве свою тяжелую задачу.
Премьер-министр – Стаффорду Криппсу, Куйбышев
28 октября 1941:
«1. Я вполне сочувствую Вашему трудному положению, а также России в ее страданиях. Они, несомненно, НЕ ИМЕЮТ ПРАВА УПРЕКАТЬ НАС. Они сами подписали свой приговор, когда, заключив пакт с Риббентропом, дали возможность Гитлеру наброситься на Польшу и этим развязали войну. Они лишили себя эффективного второго фронта, когда допустили уничтожение французской армии. Если бы до 22 июня они заранее проконсультировались с нами, можно было бы принять ряд мер для того, чтобы раньше оказать ту огромную помощь вооружением, которую мы сейчас предоставляем им.
Однако до нападения на них Гитлера мы не знали, будут ли они сражаться, и если будут, то НА ЧЬЕЙ СТОРОНЕ. Мы оставались в одиночестве в течение целого года. Если бы мы подверглись вторжению и были уничтожены в июле или августе 1941г или умерли от голода в этом году во время битвы за Атлантику, они отнеслись бы к этому совершенно безразлично. Если бы они выступили, когда немцы напали на Балканы, многое можно было бы сделать, но они предоставили Гитлеру выбирать по своему усмотрению время и противников. То, что правительство с подобным прошлым обвиняет нас в попытке завоевания территорий в Африке или в том, что мы стараемся получить преимущества в Персии за их счет или что мы готовы «сражаться до последнего русского солдата», на меня совершенно не действует. Если они питают какие-либо подозрения в отношении нас, то только потому, что В ДУШЕ ОНИ СОЗНАЮТ СВОЮ ВИНУ И УПРЕКАЮТ СЕБЯ».
Таким образом, наибольшего напряжения сталинский осоловелый нажим достиг в сентябре 1941г, когда "отец народов" до конца прочувствовал всю надвинувшуюся СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу. Откровения Кремля буквально ШОКИРОВАЛИ сэра Уинстона, о чем он жаловался Рузвельту. После многочисленных ОБСТОЯТЕЛЬНЕЙШИХ доводов( и даже одной отповеди!) Черчиля на каждое безумное обращение СССР сталинское руководство к октябрю облагоразумилось и свыклось с неизбежным, сосредоточившись на грузовых поставках.
Однако после провала грандиозно задуманного наступления РККА 1942г - от Волхова до Керчи и от Москвы до самой границы - наш Верховный ВНОВЬ вспомнил о "нежелании" союзников открыть фронт в Европе, изобразив их главными виновниками всех наших предыдущих и последующих тяжелейших военных неудач...
Комментарии
Особенно его высказывание, что фашисты будущего предстанут нам в лице антифашистов.
- хотя бы о военспецах и краскомах.
Во вторых, ликвидирована было большинство ОПЫТНЫХ, ПРОЯВИВШИХ себя военачальников и прочих спецов.
В третьих, вы хоть что то слышали об армейских Новаторах, Мощном всплеске отечественной военной мысли на рубеже 20-30х и последующем уничтожении всего этого нашим тупым руководством?
Забористая травка...))
Главными же и решающими новациями были решения Военно-Теоретические!
http://maxpark.com/community/14/content/5314350
Поэтому в развитии динамо-реактивных систем мы СНОВА оказались в роли догоняющих. И хоть поздно - уже в послевоенное время но, слава богу, вышли по ним на мировой уровень.
Заодно изрядно подрубили и ракетные изыскания, подвергнув в 1937г чистке детище Тухачевского - Реактивный научно-исследовательский институт.
По оговору такой просталинской мрази как Костиков Лангемака и Клейменова грохнули, а репрессированные Королев с Глушко выжили лишь Чудом. Стоит ли после этого дополнять, что все дальнейшие ракетные разработки капитально застопорились...
Поэтому не надо приводить здесь конкретные формулировки, застывшие на каком то определенном этапе, временном промежутке.
ВПОЛНЕ достаточно и того, что фактически на основе положений Сокрушительной теории( ГО), заложенных в Уставе Тухачевского( так называемом Временном Полевом Уставе-36 РККА) нами была одержана Выдающаяся победа во ВМВ !
2. в чем проявивших?
3. ноу комментс
О том, что вермахт позаимствовал у нас некоторые положения теории ГО утверждали не только наши лучшие теоретики и военачальники( как Иссерсон и Рокоссовский), но и признают на Западе.
И не вина наших новаторов, что дальнейшие разработки теории ГО и их обкатка на практике были РЕЗКО прекращены некомпетентным руководством.
Немцам же в этом смысле очень повезло: опыт польской компании придал мощный импульс - произошло переосмысление теории и преобразование войск. До Французской компании были созданы не только оптимизированные по структуре танковые корпуса, но и танковая группа!
И понятно, что к 22.06.41г вермахт имел уже обкатанный БК...
Причем сами немецкие танки были относительно слабенькие и немногочисленные в сравнении с нашими. Дефицитом была горючка и прочее сырье - это к тому, что у них были свои заморочки.
2. это вряд ли.
3. разумные - не были прекращены, произошла переоценка мощностей СССР. другое дело, что в состояниии войны, т.е имея мобилизационную экономику, такие вещи пошли быстрее.
4. у немцев была существенно лучшая экономика. у СССР, повторюсь, отсутствовали целые технологические цепочки.
5.а танчики в подвижной группе не самое главное :)
2. В боях вестимо
3. На нет и суда нет
2. как они могли себя проявить на войне, будучи уничтоженными?
3. сами понимаете, почему :)
Например, достопочтенный историк Исаев утверждает: почти на две трети успех немцев был связан с их упреждением в мобилизации и развертывании, пятая часть с отсутствием у нас полноценных мехсоединений и пятая с нашими проблемами с техникой и выучкой войск.
Таким образом, львиная доля приходится на наше опоздание в мобилизации и развертывании, которое, по анализу не менее достопочтенного Кокошина http://maxpark.com/community/14/content/5368734, мягко говоря, обусловлено особенностями сталинского мироощущения...
Что касается военного анализа, данного нашими маршалами и генералами Победы, то сталинисты в унисон заявляют, что он не объективен, так как сделан уже во времена Хрущева и Брежнева и вообще чуть ли не военный сговор.
Насчет учитывания всех нюансов, а не как обычно - требуются ваши дополнительные пояснения.
Троцкий был талантливым организатором - в чисто военных же делах он ни бельмес.
Насчет упоротости Троцкого на интернационализм и его безудержную агрессивность в духе экспорта революции: К тому же это статья совсем не о демоне революции и даже не столько о вреде репрессий, сколько о том, что кремлевский мудрец никак не мог взять в толк вывод Гитлера об обезглавливании РККА как Мощный побудительный мотив чтобы в СКОРЕЙШЕЕ время раз и навсегда ПОЛНОСТЬЮ разделаться с СССР !
У немцев просто не было другого выхода для скорейшего сокрушения СССР, при его бескрайних просторах, как первоочередное уничтожения нашей Армии. Поэтому их БК, как разновидность ГО, упирал именно на котлы...
Примером классической ГО является САМОЕ стремительное наступление в истории - Висло-Одерская стратегическая наступательная операция, в которой котлов не было вообще( !!), не считая во многом вынужденно обойденные города-крепости Познань и Бреслау. При этом разгрому подверглось 35 дивизий противника, ещё 25 потеряли от 50 до 70 % личного состава, было взято в плен около 150 тысяч человек( не считая, по всей видимости, городов-крепостей).
и по Тухачевскому
http://maxpark.com/community/14/content/4938195
Троцкий может и был одиознее и опаснее Кобы, однако, нельзя было вообще переходить от коллегиальности ленинского управления к полной узурпации власти!
Я не оспариваю того, что увольнение, разжалование, возможно, даже осуждение части военных( вместе с политработниками) имело под собой твердое основание, но нельзя строить хоть сколь нибудь профессиональную армию Исключительно по признаку лояльности, сугубо личной преданности узурпатору.
А чем обвинять выдающегося военачальника, теоретика, преобразователя РККА в незнании тактики и прочего почитайте лучше разработанный под его Непосредственным руководством ПУ-36 РККА легший в основу всех наших громких побед во ВМВ.
И снова приходится почему то повторять: если уж вы делаете сравнение, то сравнивать нужно сопоставимые величины. СССР в таком случае соответствует Китай, покорить который японцам за много лет не удалось - даже не смотря на параллельно идущую в нем гражданскую войну.
А оккупированные немцами территории СССР в разы превосходят всю оккупированную ими часть Европы. В таком разе чем, например, взятый вермахтом Киев отличается от Парижа? - И по расстоянию от границы и по количеству перелопаченных войск РККА он вполне тянет на Париж.
Поэтому размер в данном случае имеет колоссальное значение!
"Стратегическая цель операции заключалась в том, чтобы разгромить немецко-фашистскую группу армий «А», оборонявшуюся на территории Польши и прикрывавшую жизненные центры Германии, выйти на Одер и обеспечить выгодные условия для нанесения завершающего удара по Берлину".
Источник: http://histerl.ru/otechestvennaia_istoria/mirovaia_voina/vislo-oderskaia_operacia.htm
При дедушке Ленине с его коллегиальным управлением большевики и ГВ выиграли и от интервентов отбились. И вообще история учит тому, что наиболее продвинутые страны имеют сменяющееся многопартийное руководство.
И как же вы вообще представляете выполнение своего требования - предоставления НЕЗАВИСИМОГО всестороннего анализа?
Наши генералы победители тоже не обладали всей информацией. Как ни странно. Вы в курсе что во время ВОВ была такая тема как приписки. Например та же битва под Прохоровкой была объявлена как величайшее танковое сражение, а по факт там было много танков ну чуть ли не на порядок меньше. Именно поэтому Сталин направил в войска своих представителей, дабы на месте определить реальные потери и реально уничтоженную технику. Об этом как-то не принято говорить но согласно этим данным у нас "было" на порядок больше бронетехники, чем реально выпущено промышленностью. :) Вот так вот.
СССР еще крупно повезло, что новаторов-теоретиков не ликвидировали лет на 5-7 раньше - вот тогда пределам наших мечтаний в войне было бы добраться ХОТЬ КОГДА НИБУДЬ до своих старых рубежей 1939г...
А то мы не знаем какие мифы о войне насоздавала партпропаганда. И о 28 панфиловцах, и о бесчисленных немецких танках и о многом-многом другом, замалчивая в то же время подвиги реальных героев и бездарность, трусость многих партаппаратчиков.
Настоящий выход я вижу в совместной серьезной работе настоящих спецов - что то на подобии нового Фундаментального труда о Великой Отечественной войне Советского Союза( например http://www.fondsk.ru/news/2012/05/07/fundamentalnyj-trud-o-velikoj-otechestvennoj-vojne-sovetskogo-sojuza-14208.html)
К совместному труду и доверия больше.
https://interaffairs.ru/news/show/8472
А за ссылку спасибо.
Только полный ИДИОТ может проглотить поразительную "забывчивость" Кобы
про уже открытый фронт 3-го сентября 1939-го.
Коба ведёт себя так как будто понятия не имеет о уже существующем фронте.
Никаких вопросов по поводу существующего.
Англия сражалась в одиночестве до 22.06.1941.
А СССР в это время дружил с фашистской Германией.
На остальное вам уже ответили.
Беда в том, что кое-кто решал эти проблемы слишком вызывающе и на территориях не совсем своих.
"Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю" - Сталин 28.09.1939г (Прим.8*)
"...Германия занимает первое место в советском экспорте..." - Литвинов (Прим.9*)
- Сталин также разрешил немцам пользоваться Северным морским путем и производить дозаправку и ремонт судов в советском Заполярье. Этими услугами немцы пользовались с сентября 1939 года (Прим.3*)
- в августе 1940г ледоколы "Ленин", "Стадин" и "Каганович" провели через Ледовитый в Тихий океан немецкий рейдер "Комет", который впоследствии потопил 6 союзных (Прим.1*)
http://maxpark.com/community/14/content/3095853
- в порту Полярный была ВМБ дивизиона немецких подводных лодок (Прим.1*)
- 2 военно-морских базы на территории СССР немцы использовали до полного захвата Норвегии (Прим.1*)
- в НИИ ВВС советские летчики перегнали из Германии "юнкерсы" Ю-87 и Ю-88, "мессершмитты" Ме-109 и Ме-110, "Дорнье" До-217, "Хейнкель-111", штурмовик "Хеншель", связной "Физелер-Шторьх" и "Фокке-Вульф"-раму, подаренные нам. (Прим.2*)
- в 1939г немцы передали СССР чертежи линкора "Бисмарк", эсминцев типа "Нарвик", технические карты артиллерийских установок, образцы "Мессершмитов" Ме-109 и Ме-110, Ю-87, "Хейнкель-111" (Прим.1*)
- по просьбе генерала Гудериана бригада тяжелой артиллерии генерала Семена Кривошеина 2 суток била по польскому гарнизону Брестской крепости во время разгрома Польши в 1939г (Прим.1*)
- в 1939-40гг от англичан в Кольском заливе (Мурманск) прятались 36 крупнейших немецких транспортов, среди которых были такие известные на весь мир пассажирские лайнеры, как "Бремен" (50 тыс.т водоизмещением), «Нью-Йорк», «Швабен», «Штутгарт», «Кордильера», «Сан-Луи»,
- перед нападением на Норвегию в Кольском заливе СССР находились два немецких военных транспорта с десантом на борту и крупнейший немецкий танкер "Ян Веллем" (Прим.1*)
http://maxpark.com/community/14/content/3095853
Авиацией и ракетами НАТО принудило к миру Югославию...
2.Про бред "Норда" я уже написал
3. Да, и это не одно из крайне полезных для советской промышленности последствий торгового соглашения, позволившие восполнить существенные провалы советской авиапромышленности.
4. угу, если учесть, что Плисовский 16.09 дал приказ гарнизону выйти из крепости, то подошедшие 21.09 части РККА конечно, должны были поучаствовать в этих артстрельбах :) и, конечно, у 10 тд вермахта просто не было артиллерии, чтобы сломить остаточное сопротивление гарнизона одного из западных фортов. :) буничжжет :) как всегда
5. А что, гражданским судам запрещено заходить в порты нейтральной страны? с каких пор?
Вообще бза Норд - это небольшая якорная стоянка, планировавшаяся для бункеровки торговых и (негласно) военных судов.. Но так и не задействованная
Степень паники и осоловелости премудрого вождя показывает.
Были, правда провидцы вроде Рузвельта, Черчиля, да хоть того же нашего доброго знакомого Стафорда Криппса, но до ВМВ к ним еще мало прислушивались...
А нам (руководству СССР) ведь так хотелось, чтобы с нами считались.Чтобы уважали. Чтобы как в старые добрые времена "Без нашего ведома, ни одна пушка в Европе не стреляет"..
СССР представлял собой совершенно новую социальную формацию
Ты слишком идеализируешь эту формацию.
Совершенно новой социальной формацией СССР, к сожалению, НЕ СТАЛ - оказалось нельзя построить общий рай на крови и несчастье других.
А новая АНТАНТА не могла своевременно сложиться именно из-за Одиозности большевиков-сталинистов.
Я идеализирую???? я просто говорю, что она другая :) и была таки опасной для запада.ну или они так считали.
Комментарий удален модератором
2. Конечно - стал. :) или Вы можете на тот период назвать еще какую-нить общественно политическую формацию? построить рай -это не к большевикам
3. Новая Антанта не сложилась в основном из-за тотального недоверия. СССР максимально стремился к созданию этой самой новой Антанты.(до Мюнхена).
Там вопросов еще больще, чем ответов.
Например, Германия в 1940 торговала помимо Канады еще и с Францией, Голландией, Бельгией. А также с Литвой и Латвией. СССР - отдельно.
Наводит на мысль, что возможно, какие-то торговые дела еще оставались до начала Большой войны в Европе (май 1940).
Искомое - тут.
http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PID=PPN514401303_1941|log32&physid=phys348#navi
http://conservativepapers.com/...
Принудители хреновы
Вот полный текст решения МТ по Югославии. Увы, там нет ничего про реабилитацию Милошевича.
http://www.icty.org/x/cases/karadzic/tjug/en/160324_judgement.pdf
А Москаленко в тот же день издает по 1 гв.А приказ № 59, в котором требует ограничить одним днем рассмотрение Военными трибуналами дел по трусам, дезертирам и членовредителям и проводить показательные расстрелы осужденных с разъяснениями. Так что стиль и методы советского командования свое в той войне вполне взяли.
Общий итог по потерям на Восточном фронте
РККА Вермахт, СС, соотношение потерь
армии сателлитов
Безвозвратные потери 11932.069 10.716.764 (расчет) 1,11:1
Погибли в боях 7.373.369 6.939.464 (расчет) 1,06:1
Погибли в плену 1.283.000 450.600 2,84:1
Азат погорячился. определяется НЕ ТОЛЬКО потерями, сессно. Но потери указывают на интенсивность БД.
В ночь с 16 на 17 апреля над Лондоном появилось 685 бомбардировщиков, которые совершили 759 самолето-вылетов, а в ночь с 19 на 20 апреля немецкие бомбовозы превзошли сами себя и совершили 785 самолето-вылетов. Некоторые экипажи выполняли по два, и даже по три боевых вылета за ночь. Во время первого налета, который стоил немцам только трех бомбардировщиков, хотя англичане выставили против них 164 истребителя, погибло 1179 человек и 2233 человека ранено. Второй налет продолжался семь часов подряд. ....
Последний массированный налет с участием 507 бомбардировщиков немцы произвели 10 мая, целью налета опять стал Лондон.
http://www.airpages.ru/lw/he111bp.shtml
Даже соотношение 1:9 указывает по Азату на неимоверную активность РККА в сравнении с вермахтом.
А я уже вам показал в таблице реальные потери, а не надиктованные Гебельсом, За всю войну потери РККА 11,93269 млн, потери немцев и их сателлитов на восточном фронте 10,71676 млн. отсюда соотношение 1,11:1. Где вы видите 30-ти кратную разницу?
А по поводу поставок: я тут уже приводил документ ( германский статистический сборник) с перечнем поставок , СССР в нем далеко не на первых ролях. Планы бомбежек были запоздалым следствием Зимней войны.
ПЛАНИРОВАТЬ имели полное право и безо всякого перепуга, планировать - это ещё не бомбить
>А по поводу поставок: я тут уже приводил документ ( германский статистический сборник) с перечнем поставок , СССР в нем далеко не на первых ролях.
А тут - это где? Я лично видел, что СССР поставлял дизтопливо и много овса. Пускай овёс в деньгах стоит немного, но когда в каждой пехотной дивизии по штату 5400 лошадей....
2. http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PID=PPN514401303_1941|log32&physid=phys348#navi
Там много чего интересного, и даже поставки из Канады в 1940-м Германии пшена и ячменя во вполне товарных количествах
Ну, тады ой.
>2. ссылка на www.digizeitschriften.de
А вот за это от нас сердечное мерси.
Поэтому фактически по этой ссылке соотношение выходит ближе к 1:10
Но по Кривошеину это соотношение еще больше.
Реальное соотношение, думаю, никак не меньше чем 1:15
- У Запада были все основания считать сталинскую систему опасной. Именно потому уже летом 1941г они подписали и пытались распространить на СССР "Атлантическую хартию"( не претендовать в ходе войны и после на захват чужих территорий). Однако Коба уже зимой 41-42гг ПЫТАЛСЯ договориться с англами о секретном переделе послевоенной Европы, как ранее он делал это с Гитлером!
- А также того, что по мнению Англов СССР мог стать потенциальным союзником Гитлера.
Ага, чего стоил последний предвоенный приказ, с указанием остерегаться провокаций. Считай, все части, у которых были адекватные командиры, этим приказом он предал
нужно потратить времени и сил для оприходования окруженных под Вязьмой 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийского полка РГК?
"Дорога на Москву была открыта. Советское командование приняло экстренные меры по укреплению можайской линии обороны и восстановлению нарушенного фронта, бросив против немецких танковых дивизий плохо вооружённых ополченцев и курсантов военных училищ".
"10 октября войска Западного и Резервного фронтов, не попавшие в окружение, были объединены в один Западный фронт".
А когда к середине октября немцы покончили с котлом и изготовились к новому рывку( для этого надо было перегруппироваться, восстановить мобресурс, заправиться, а проблематичность всего этого возрастала по мере растяжения коммуникаций) наступила спасительная для нас осенняя слякоть. На раскисших и развороченных дорогах вязла не только колесная, но и гусеничная техника...
Героическим трудом и неслыханными потерями армии и народу во многом приходилось компенсировать и свое неумение( в первую очередь - воевать), и все фатальные просчеты руководства.
Значится по вашему разумению соотношение потерь обязательно должно быть одинаковым и в начале войны, когда РККА была неизмеримо слабее врага( качественно), и в финале, когда она была неизмеримо сильнее( количественно), - то есть независимо от эффективности действий??
5 сентября 1941г
«1. Если бы было возможно произвести какую-либо успешную диверсию на французском или на нидерландском побережье, которая вынудила бы немцев отозвать войска из России, то мы отдали бы об этом приказ, не считаясь с самыми тяжелыми потерями. Все наши генералы убеждены в том, что это кончится только кровопролитными боями, в результате которых мы будем отброшены, а если нам удастся закрепиться на небольших плацдармах, то через несколько дней их все равно придется оставить. Побережье Франции укреплено до предела, и у немцев до сих пор еще больше дивизий на Западе, чем у нас в Великобритании, причем они располагают сильной поддержкой с воздуха. У нас нет такого количества судов, которое необходимо для переброски большой армии на Европейский континент, если только мы не растянем эту переброску на много месяцев. Отвлечение наших флотилий для выполнения подобной операции парализовало бы поддержку армий на Среднем Востоке и полностью прекратило бы наше судоходство в Атлантическом океане. Это могло бы привести к проигрышу битвы за Атлантику, а также к голоду и гибели Британских островов.
Первоочередной ЖИЗНЕННОВАЖНОЙ задачей для островной империи была напряженная битва за Атлантику.
Второочередной по важности задачей было недопущение вермахта к Суэцу и Большой нефти Персидского залива.
Даже с этими двумя задачами Англы справлялись тогда на пределе своих возможностей!
"Атака первоначально намечалась на 4 июля, и войска погрузились на суда в портах на острове Уайт. Погода была неблагоприятной, и операцию пришлось отложить до 8 июля. Четыре германских самолета совершили налет на скопление судов. Погода не улучшалась, и войскам пришлось высадиться. Теперь было решено отменить всю операцию".
"Однако я считал крайне важным, чтобы этим летом была предпринята какая-либо операция крупного масштаба, и военные круги, казалось, сходились на том, что до тех пор, ПОКА НЕ БУДЕТ ПРЕДПРИНЯТА ОПЕРАЦИЯ ТАКИХ МАСШТАБОВ, ни один ответственный генерал не возьмет на себя задачу планирования главного вторжения" ( !!).
Появление двух новых десантных транспорта, которые могли доставить отряды коммандос для уничтожения двух фланговых береговых батарей, позволило отказаться от использования авиадесанта, что уменьшило ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ПОГОДЫ.
"Теперь, когда оглядываешься назад, жертвы, понесенные в результате этой памятной операции, могут показаться не соответствующими достигнутым результатам. Но было бы неверно подходить к этому эпизоду исключительно с такой меркой. Дьеп занимает особое место в истории войны, и тяжелые потери не должны заставлять нас расценивать эту операцию как провал. Это была дорогостоящая, но не бесплодная разведка боем. В тактическом отношении она чрезвычайно обогатила наш опыт. Она пролила яркий свет на многие ошибки в наших взглядах. Она заставила нас своевременно построить различные новые типы судов для использования в дальнейшем. Мы еще раз узнали, насколько ценной является мощная поддержка тяжелых морских орудий при высадке десанта с боем, и в результате этого наша техника орудийного обстрела, как морского, так и
В стратегическом отношении эта операция заставила немцев серьезнее относиться к угрозе, создавшейся для всего побережья оккупированной Франции, Это помогло удержать на Западе немецкие войска и ресурсы, что несколько облегчило давление на Россию. Слава храбрым, павшим в бою. Их подвиг был не напрасным".
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/4_29.html
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/dieppe/
Поэтому успех возможен был тогда лишь тактический. Наши союзники, как и мы, тогда еще не приобрели необходимый боевой опыт. К тому же немцы одержали верх ДАЖЕ в воздухе. Откуда же тогда взяться общему решающему перевесу?!
Побережье было поделено на зоны ответственности, сработал режим усиления.
Западнее Абвиля пролив Па-де-Кале - наиболее узкое, а потому благоприятное для высадки место. Наверно, вы хотели сказать восточнее? Но и там не одни лишь немецкие береговые части.
Одно дело эвакуация и совсем другое - десант.
К высадке во Дьепе десант готовился основательно - и канадцы и тем более коммандос. К "Оверлорду" ОСОБЕННО основательно готовился десант Первой Волны, особенно дивизии ВДВ, 10 отрядов английских "коммандос" и американских "рейндженс" (десантно-диверсионные части).
Не, я хотел сказать, что западнее Фекана за заливом войск практически не было.
Дмитрий - по системе организации- практически одно и тоже.
Дмитрий, результат мы видим. умудрились высадиться на единственном на 400 км прикрытом участке. РККА все местные либералы за подобное действо уже б с г. смешали.
Я в курсе подготовки десантируемых частей. но основная часть все же была обычная пехота , а их практически не готовили (кроме двухдневных тренировок по организации локтевого взаимодействия)
Главным их преимуществом была возможность тщательно подготовиться к наступательным БД в военное время, выбирая время и место высадки, кроме прочего используя в определенной мере наш и немецкий боевой опыт( применительно к своим условиям).
Относительно низкие боевые потери во ВМВ свидетельствуют, КРОМЕ ПРОЧЕГО, о неслабой их выучке.
А наш "Багратион" и тем более Маньчжурская операция - выходит, тоже имели низкую интенсивность?
Девятикратные наши потери при примерно одинаковой технике свидетельствуют в первую очередь о неумении воевать. А преследование бегущего, ползущего и прочего отступающего противника тоже есть БД. Например с задачей ворваться в город( или захватить мост, рубеж обороны, плацдарм) на плечах противника, не дать ему зацепиться за выгодный рубеж и тд.
Это не мешает всему этому быть тяжелым вооружением. В отличие от "личного" оружия. Станковый пулемёт - уже тяжёлое вооружение.
Конечно, преследование ......противника тоже БД , но совершенно иной интенсивности, о чем я, собственно и толкую.
Это ж у каждого может получиться, даже у великого Сталина. Планировали малой кровью одним могучим ударом, но потом вскочили некоторые обстоятельства... Кстати, немецкие панцергренадёры были те ещё штучки... По 3 81-мм миномёта в каждой роте, не говоря о 18 ручных пулемётах....
Ну да, было, раз в итоге в среднем за 1941 9 к одному... Это если поверить Кривошееву на слово, что в московской оборонительной операции потери были всего 548 тысяч, когда только в брянском и вяземском котлах Исаев насчитал 600 тысяч
https://topwar.ru/98557-aviaciya-v-velikoy-otechestvennoy-voyne-istoriya-bez-protivorechiy-chast-1.html
выполнили 41 753 боевых вылетов. Если поделить на количество произведённых 8229 минус 34 учебных, то получается по 5 вылетов на каждый произведённый самолёт. Чё--та маловато. Для сравнения - Hs-129, произведённый в том же 1942 в количестве 200 штук сделал на восточном фронте 3000 вылетов (одна эскадрилья, отправленная в Африку, не учтена при подсчёте вылетов) Имеем 15 вылетов на каждый произведённый Hs-129 и 5 вылетов на каждый произведённый Ил-2. Так что, если нам было хуже, то Англия тут совершенно точно ни при чём. Если половина произведённых самолётов тупо не попадала в действующую армию из-за низкого качества изготовления, то при чём тут Англия?
Конкретно в этом комменте вы упоминаете о штатном вооружении НЕМЕЦКОЙ дивизии, а десант приданного ему тяжелого вооружения( танков, артиллерии, минометов и тд лишаете совсем...
Уж чего-чего, а умения воевать группе армий "Центр" на 22.06.44г вполне хватало. Катастрофически не хватало разведданных, авиации, ну и танковых кулаков, конечно.
При примерно одинаковом умении воевать это понижало интенсивность боев с нашей стороны( облегчая их и повышая эффективность) и, соответственно, повышало с немецкой.
Я так понимаю, чем меньше преимущество одной из сторон над другой, тем больше интенсивность
>Уж чего-чего, а умения воевать группе армий "Центр" на 22.06.44г вполне хватало. Катастрофически не хватало разведданных, авиации, ну и танковых кулаков, конечно.
Самое смешное, что наличие преимущества в технике, в снабжении и т.п. сводит на нет любое так называемое "умение воевать" Если в "Багратионе" с 26.06.1944 был издан приказ сократить вдвое истребительное прикрытие Ил-2 по причине отсутствия в воздухе истребителей противника, то при чём тут умение? Если Ил-2 против "Центра" в 4 раза больше, чем было Ю-87 в группе армий Центр в июне 1941, то какое уж тут умение? Ил-2 просто бомбили и стреляли, куда смотрели, без всякого противодействия, как на полигоне
Из-за нашего неумения воевать интенсивность БД была с нашей стороны, конечно максимальна, а эффективность Очень низкой, учитывая еще и Огромную территорию отданную врагу.
Превосходство в технике у нас тогда было, конечно, впечатляющим и никак не сравнимым с условиями БК вермахта летом-осенью 41г. Однако, если бы РККА не научилась к тому времени проводить ГО, а наступала бы по усредненному образу и подобию ПМВ или даже 41г( то есть не имея четкого взаимодействия ударных наземных моторизованных соединений), то НИКАКОЕ преимущество авиации не помогло бы действовать столь же результативно.
А какие потери пришлось понести РККА, сколько раз сплясать на граблях чтобы усвоить необходимые уроки?
Конечно, гораздо правильней было бы сберечь эти три тысячи жизней в 1942, а потом в 1944 высадить 150 тысяч в Нормандии и остаться без портов, совсем без портов, а значит, и без подкреплений и снабжения....
К тому же десант состоял чуть ли не из добровольцев, которые осознавали всю опасность, но САМИ РВАЛИСЬ В БОЙ. Наших же солдатиков слишком часто тупо обрекали на убийственные лобовые атаки с приказом взять любой ценой( наподобие всеизвестного Погостья) либо "ни шагу назад" - держаться в обороне до последнего( помните чертыханья Рокоссовского под Москвой?)...
Комментарий удален модератором
А Вы первоистчники изучайте, того же Моррисона. Высадка 1942 года показала - попытка захвата порта высадкой десанта непосредственно туда приводит к разрушению этого порта, к невозможности его использования по назначению. Именно благодаря тому уроку союзники притащили с сбой порт. Кстати, из этих трёх причалов один был разрушен штормами через две недели - 21-23 июня, емнип, высадившиеся войска союзников сидели на диете в смысле снабжения. А остальные привезённые причалы продержались как раз примерно до захвата в относительно годном состоянии первого "стационарного" порта, к сентябрю от них осталось рожки да ножки.
Угу, вот это:
2-я канадская дивизия (4961 человека)
Британские коммандос (1057 человек)
Рейнджеры США (50 человек)
14-й танковый полк (55 танков МК IV “Черчилль”, 7 бронеавтомобилей МК I “Динго”, 1 гусеничный транспортер “Брен”) - конечно добровольцы. Особенно канадская дивизия в составе 2 полноценных полков.
"В отличие от прекрасно подготовленных сил вторжения, из которых все коммандос принимали участия в диверсионных операциях, а Канадцы прошли интенсивную подготовку, Немецкие части были укомплектованы резервистами не моложе 40 лет, прошедшими обычную систему подготовки в Армии резерва".
"участники этой неудавшейся операции принимали участие в подготовке всех последующих высадках союзников".
" Канадская армия в Англии уже давно рвалась в бой, и основная часть десантных войск состояла из канадцев" !
armor.kiev.ua
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/4_29.html
"В отличие от прекрасно подготовленных сил вторжения, из которых все коммандос принимали участия в диверсионных операциях, а Канадцы прошли интенсивную подготовку, Немецкие части были укомплектованы резервистами не моложе 40 лет, прошедшими обычную систему подготовки в Армии резерва".
"участники этой неудавшейся операции принимали участие в подготовке всех последующих высадках союзников".
" Канадская армия в Англии уже давно рвалась в бой, и основная часть десантных войск состояла из канадцев" !
ссылка на armor.kiev.ua
ссылка на militera.lib.ru
а) был выбор
б) самый большой противотанковый ров
в) оперативная инициатива
г) огневая поддержка флота
и далее и далее.. Кроме того я не зря привел Вам примеры ДРУГИХ неудачных операций.
Самое интересное, что этот самый Супер-ров был на разных этапах войны проблемой и спасением ОБЕИХ сторон.
Если оперативная инициатива на море летом 1942г была на стороне англов, то сухопутная и даже воздушная в месте высадки - у немцев.
И позвольте узнать - о каких таких обязательствах и поводе речь?
Кстати об обязательстве: союзники изначально обязались производить для нас необходимые их нам на блюдечке с соответствующей каемочкой! Они же не виноваты, что у нас слаборазвит морской транспорт и портовый грузооборот...
http://www.vuzlib.su/beta3/html/1/34339/34357/
Обращаю внимание - речь идет о грузах конкретно по ленд лизу!
Читал я и жалобу Черчиля Рузвельту о том, что еще и доставку придется самим делать.
Если у вас есть какие то обратные данные - сообщите.
"Сталин не замедлил также посетовать на то, что поставки из США и Великобритании зачастую бывали сорваны, и СССР так и не получил того, в чем так нуждался и что ему было обещано. Черчилль отвечал, что
НИКТО НЕ ГАРАНТИРОВАЛ СТАЛИНУ ДОСТАВКУ ГРУЗОВ, ГАРАНТИРОВАЛОСЬ ЛИШЬ ИХ ПОСТУПЛЕНИЕ В БРИТАНСКИЕ ПОРТЫ !!
Северные конвои, циркулировавшие между Великобританией и СССР, подвергались жестоким атакам германских подлодок и авиации; из последнего, 17-го, конвоя, напомнил Черчилль, только треть кораблей дошла до советских берегов. Сталин этого объяснения не принял и намекнул, что союзники, вероятно, недостаточно ценят значимость советских военных усилий и слишком боятся потерь".
http://www.vuzlib.su/beta3/html/1/34339/34357/
Начиная с первого дня германского нападения на Россию я непрестанно требовал от начальников штабов, чтобы они изучили все возможные виды операций. Они единодушно придерживаются тех взглядов, которые я изложил здесь.
2. Когда Сталин говорит о фронте на Балканах, Вы должны помнить о том, что даже при имевшемся у нас тогда на Средиземном море количестве судов нам потребовалось семь недель для переброски в Грецию двух дивизий и одной бронетанковой бригады и что с тех пор, как нас вытеснили оттуда, все греческие, а также многие из островных аэродромов были заняты немецкой и итальянской авиацией и совершенно недосягаемы для наших истребителей прикрытия. Я удивлен, что забыты потери, понесенные нашим торговым и военным флотом при эвакуации из Греции и с Крита. Сейчас мы находимся в гораздо худших условиях, чем тогда, а наши военно-морские силы уменьшились.
3. Когда Вы говорите о «сверхчеловеческих усилиях», то Вы подразумеваете, как я полагаю, такие усилия, которые преодолевают пространство, время и географию. К сожалению, мы всем этим не располагаем.
5. 440 самолетов-истребителей, которые мы взяли из наших серьезно уменьшившихся резервов, конечно, не много в сравнении с потерями, понесенными русской авиацией. Однако для нас это мучительная и опасная жертва. Налеты английской авиации продолжаются днем и ночью с максимальным для нас напряжением, а тот факт, что воздушные бои над побережьем Франции не дают перевеса ни той, ни другой стороне, свидетельствует о том, что НЕМЦЫ ЕЩЕ РАСПОЛАГАЮТ НА ЗАПАДЕ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМИ СИЛАМИ.
http://nktv1tl.livejournal.com/576396.html
Однако, даже в 1942 году вся Германия делала в среднем ежемесячно 515 танков и САУ. Из этих (среднемесячных) САУ 25 были на базе полугусеничных тягачей. Не до хрена ли Сталин хотел?
Коба ещё тот "шахматист".
Гроссмейстер конкретный.
Ведь Коба прекрасно знал, что 3 сентября 1939-го года был Англией УЖЕ создан... ПЕРВЫЙ ФРОНТ супротив Гитлера.
Таки нападение Гитлера на СССР уже создало ВТОРОЙ ФРОНТ.
Тем не менее Коба не тыкает англов носом в то, что ПЕРВЫЙ ФРОНТ какой то странный.
Коба демонстрирует Черчилю полную амнезию насчёт ФАЛЬШИВОГО фронта открытого 3-го сентября 1939-го года.
Никаких вопросов по поводу уже якобы существующего.
Просит открыть ВТОРОЙ.
И при этом в красках расписывает, что чуть ли не завтра Гитлер заколбасит СССР.
Плакался, что эвакуированные заводы можно запускать чуть не через год.
А ведь В РЕАЛЬНОСТИ заводы запускались чуть ли не с колёс.
Фундаменты под станки и вперёд.
Полы, стены, крыши опосля.